看板 Military作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)標題 Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路時間 Sat Dec 17 16:58:51 2022
※ 引述《Leon (Achilles)》之銘言：
: : 就是不准你走,海岸守備旅後面有縱深守備旅,再後面有城鄉守備旅
: : 你在海岸你還想走
: : 就是要你去死在那爭取國際觀感和支持的
: : 給你車?
: : 敵人編波換乘,還沒接戰就有人逃了
: : 不要忘記,除了那幾個上校和中校外,其他都是老百姓
: : 一天800元去的補充兵,有車你會守還是逃?
: : 不給你補給和車,就是不准你有活路可以走,只能在編成地死守
: : 再控制你的補給,不聽話斷你水和飯,你要去那?:
: 雖然 jobli 版友回的有點惡搞, 但是你對於摩托化步兵理解可能有誤
: 原因是..
:
: 1. 在台海戰場陸軍縱深很小, 你要轉進到哪裡?
: 烏克蘭那個可是有如二戰東線的對抗.
: 2. 到了登陸戰, 對方有空優,
: 部隊要在對方戰術空軍的威脅移動, 那是很危險的..:
: 摩托化步兵的強項在於機動力, 就是在短時間內移動到戰場
: 造成戰場上我方兵力的優勢. 對守海岸的部隊, 機動力可能是次要的考慮.:
其實不太想介入這話題，但是想分享一下《燃燒的西太平洋》這作品
作者梁紹先老師的臉書，有興趣的可以支持訂購
https://www.facebook.com/profile.php?id=100000141858362
這裡先解釋一下，台灣的『摩托化步兵』就是只訓練役和後備役
現役部隊幾乎都是『機步旅』和『裝甲旅』了
而陸軍長久以來的劇本，就是把訓練役和後備役拉去海岸當砲灰，
《燃燒的西太平洋》時間是近未來，所以有點“高科技”的東西，
但是還是可以看出台灣反登陸作戰愚蠢...
以下圖片都是梁老師在臉書有公布的，
有侵權在此先向老師道歉，如果老師提出要求我會自動刪除
美國衛星捕捉到解放軍登陸艦隊，登陸戰即將發生
https://i.imgur.com/GLjV1za.jpg
當然精進(?)的台灣陸軍已經做好反登陸作戰
請注意，整個陣地都暴露在沙灘上...
https://i.imgur.com/qzx8zlt.jpg
但是負責防禦海灘『摩托化步兵』裝備嚴重不足，
請注意副排說的一句話：『上面完全不把我們當戰力』
這是真的，直到現在陸軍的心態還是把人當成免錢消耗品看待
https://i.imgur.com/Z8WUU5q.jpg
https://i.imgur.com/UkBiX8z.jpg
『摩托化步兵』的組成主要是靠後備役和4個月訓練役構成的
而常備的裝甲旅和機步旅則是躲在後方
https://i.imgur.com/eddYja9.jpg
因為政治因素，陸軍不能強徵民宅或是民間設施，
結果變成陣地都暴露在沙灘上
https://i.imgur.com/28200X3.jpg
https://i.imgur.com/82SUDaa.jpg
然後結果如何，我想大家都能猜到
解放軍一陣砲擊就把防線轟爛
https://i.imgur.com/ZtCVBk6.jpg
https://i.imgur.com/V1doKok.jpg
解放軍兩棲機械旅登陸，
請注意那句台詞：必須快速推進十五公里
這很重要，因為台灣營級野戰砲兵射程不超過15公里
而軍團砲兵無法提供足夠投射量。
https://i.imgur.com/fA4Xi7Q.jpg
但是最可怕是...這漫畫的劇情是真的台灣反登陸作戰的劇本
我沒開玩笑，沒在造謠抹黑，
真的是這樣搞...
簡單說台灣的劇本是完全違反登陸作戰的本質
這是日本自衛隊早期的反登陸作戰概念圖
https://i.imgur.com/EGPnoy8.jpg
日本自衛隊一直是以阻止部隊為主，打擊部隊為輔，
你要把敵軍困死登陸區域，才能提高我軍的砲兵效率和生存性。
所以你的封鎖網要夠強硬，才不會讓敵軍突破，
把登陸部隊圍成一圈用砲兵痛打，再用裝甲部隊突進瓦解登陸部隊。
但是台灣陸軍長久的『重裝甲、輕步兵』文化
導致規劃完全本末倒置...
沒戰力的『摩托化步兵』放在前線送死，
有戰力的常備部隊放在後方“保存戰力”，
結果就是防線一旦被突破，砲兵不是後撤就是被殲滅，
戰場主導權白白送給敵方，
台灣的裝甲旅和機步旅原本是進攻性質的部隊反要當成防禦部隊而無法反擊，
別說這漫畫，
例如2019年美軍自己在玩的台海兵推雖然不是很嚴謹的模擬，
但是結果也是解放軍能在台灣打出一個大洞...
https://reurl.cc/vmX55A
要怎麼改善？
我只能說鬼島陸軍那『步兵就是命賤當砲灰』的扭曲歧視不改，
談什麼改革都只是嘴上說說罷了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.64.170 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZdOJElq (Military)
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 年底恢復役期？台灣軍事訓練役走冤枉路
12-17 16:58 sfsm.
※ 編輯: sfsm (114.26.64.170 臺灣), 12/17/2022 17:00:47
→ sfsm: 我有說嗎？2F 12/17 17:06
推 allen970893: 推推 步兵要有能力反甲才能維持戰線，不然就真的只是一戰步槍兵，我是覺得台灣無效步槍兵太多了….3F 12/17 17:09
要有足夠的反甲能力、足夠的砲兵支援、足夠的後勤能力
當然還要足夠的尊重
※ 編輯: sfsm (114.26.64.170 臺灣), 12/17/2022 17:12:48
推 Sirctal: 所以我之前有提到我們需要 NLAW這類有效又相對便宜的反戰車飛彈又很好上手5F 12/17 17:13
推 gogoegg: 黃埔那些陳年醬菜 不考慮改變反登陸戰術嗎?7F 12/17 17:17
推 ricky8978: 等等你以為我們新訓旅是摩托化步兵？No我們是雙腳摩托化哦8F 12/17 17:17
→ gogoegg: 派步兵上沙灘送死這種戰術 只有鵝國會採用10F 12/17 17:17
推 ricky8978: 但漫畫內容勉強可以啦，你我被徵召後就是趴在那裡製造傷亡用的，但打擊旅有沒有那麼能打...？這個就很懷疑了。11F 12/17 17:21
→ kira925: 他們只會優先喊缺人 但是又一邊宣傳人進去當砲灰14F 12/17 17:21
推 fudick: 海岸上的守備旅都被岸轟打成肉渣了，好慘15F 12/17 17:22
→ kira925: 一個紅隼的案子就知道他們骨子裡沒改變過16F 12/17 17:22
推 Edison1174: 黃埔就蘇聯顧問指導成立的 跟俄國用同樣的打法正常17F 12/17 17:22
推 jobli: 粉真實啊,不過副營長也是教召的啦,不是現役
說更實在的就是,給你們訓練還有軍事教育,你還會乖乖去海邊嗎
砲兵也不是15,按準則只有4km不到, 防禦：1/3在敵(主陣地帶向警戒遲滯地區延伸)；2/3在我(主陣地帶向後方地區延伸),只要上來過後方地區砲兵就沒的打了18F 12/17 17:29
推 pocoyo: 小弟覺得這句是陸軍的主要缺失--〉但是負責防禦海灘『摩托化步兵』裝備嚴重不足。簡單來說，就是現有给(陸軍）的預算都維持不住現有連隊的滿裝。再往下談新增連隊和裝備，都是紙上談兵。先增加陸軍單位的預算(或找到錢），再往下討論，才有意義。24F 12/17 17:35
噓 a5mg4n: 十幾年年就有卡車上的國造155/45 現在說戰力不足卻放著一堆M114/T-65?29F 12/17 17:38
推 JCrawford: 其實論點都差不多 沙包旅要具備反甲能力 然後往城鎮要錢 要把整個計畫大修31F 12/17 17:40
推 Sirctal: 我在想 軍方會不會看到烏克蘭這次被軍援那麼多
反戰車飛彈後，認為反正到時候會有五分錢計畫
而且訓練平民很快速所以根本懶得編預算？33F 12/17 17:42
推 JCrawford: 你本來計畫終究沒有的東西 沒訓練過的東西 實戰怎可能打出來36F 12/17 17:43
→ Sirctal: 因為相比海空軍，這些裝備的訓練38F 12/17 17:43
推 jobli: 回到原點,要這些後備旅有什麼能力前是要先檢討,他們的任務,有需求才會反向指導編裝,如果這個旅的任務就是在海邊當緩衝,那編反甲跟砲兵就沒有很大的意義,要加強應該要從平戰轉換旅開始
要靠機動打擊的聯兵營除了6軍團,8.10都只有6個營,台中到嘉義只有6個營,要怎麼機動打擊,太苛求了吧40F 12/17 17:49
推 letterE: 想要請教，日陸自兵力不足以灑全國的情況下，阻止部隊是要事前判讀情報然後機動過去預定登陸區佈陣嗎？還是這個想定本來就只限北海道？46F 12/17 17:59
推 ricky8978: 回J大，目前的國防規劃似乎是新訓旅去顧海灘，預計新編的灘岸旅也有一部分是分擔新訓能量，因此趴在那的可能有部分是連大部分解都不會的新兵們。49F 12/17 18:00
推 JCrawford: 把打擊旅補實 也只有靠延役阿
不然人數只有人家合成旅一半 也怪搞笑的52F 12/17 18:02
推 allen970893: 緩衝就不用反甲跟砲兵？？ 那不就是無效步槍兵嗎？？ 我覺的緩衝跟有好的反甲能力不衝突54F 12/17 18:12
→ a5mg4n: 現在不會有人不帶裝甲車就衝登陸戰吧= =?
沒有反甲跟砲兵,是要讓ZBD-05就能反向重演金門之熊?56F 12/17 18:32
→ kuma660224: 兩棲的鋁車其實連40榴都扛不住
也扛不住空炸多管火箭彈與榴砲彈
想當金門之熊應該是絕不可能59F 12/17 18:47
推 bhdbhd: 陸軍規劃愚蠢，但後備旅會自尋活路62F 12/17 18:51
→ bhdbhd: 不會傻傻的去填海岸64F 12/17 18:51
→ kuma660224: 但被鋼雨標定就沒有上岸機會了
有人可能想像對方甲車殺進陣地橫衝直撞65F 12/17 18:51
推 allen970893: 只是單論步兵的話，我想像到的是ZBD-05在600公尺外屠殺守備步兵，然後守備步兵66火箭彈挖地瓜，我知道實際作戰是一個體系，但步兵缺乏反甲能力讓對面上演金門之熊的機率絕對是大增，不然日本何必讓步兵反甲技能點滿？？67F 12/17 18:58
→ kuma660224: 但兩棲鋁甲要浮水 跟VDV用BMD4鋁甲類似 很弱
其實連12.7機槍或40榴都擋不住 破片也得超遠
其實不要一定要真正反甲武器
他們主要難關不是對步兵 而是扛住砲兵鋼雨
反登陸戰是打整個體系 有火炮火箭武直IFV
如果故意排除那些 限定步兵對甲車 是蠻奇怪的
有為了聳動結果 而故意製造特定情境的感覺
你換成M1自己對抗敵軍空軍也一樣啊72F 12/17 18:58
→ jobli: 真的要抗砲兵,所以國防部花大錢又砍戰鬥部隊只為了特別再新成立11個垃圾步兵旅,再擴編21個縣市動員,真的什麼都不懂,沒來跟各位先進請教,笨笨80F 12/17 19:07
→ kuma660224: 守方重點灘頭是有鋼殼戰甲小隊甚至武直在火力支援83F 12/17 19:07
→ jobli: 國防部做的跟大家想的不同,怎麼肥事84F 12/17 19:08
→ kuma660224: 戰甲主力是後置待命 但其實不是全部在後面
通常會有排級戰甲前推台61支援灘頭
且島國武直從頭對尾建軍目的都是轟灘頭載具85F 12/17 19:08
推 roc074: 那漫畫又好笑又難過……88F 12/17 19:10
推 allen970893: 回Kuma 大，所以我說的是”機率”呀～我也有說我理解是體系作戰，但我覺得有能力但沒用到跟沒能力所以做不到還是有差的89F 12/17 19:10
→ kuma660224: 故意排除它也是蠻為吵架而設定情境
如果要假設有機率武直戰甲砲兵全部失能
只剩步兵 坦白說 那也不用談反登陸了
表示連很難抓的海馬斯都從地球消失92F 12/17 19:11
推 jobli: 所以沒有用又拼命擴編純步的目的是什麼啊,現在正在發生的事實要怎麼解讀啊
拼命砍戰甲單位只為了成立更多步兵,現在正在發生也96F 12/17 19:13
推 JCrawford: 老共在廢 他要壓制你海空軍一段時間 不是問題99F 12/17 19:14
→ kuma660224: 不就之前很多人在吵俄烏式大陸地決戰兵力不足100F 12/17 19:14
→ allen970893: 應該說我們不能排除守備步兵單獨對上敵方兩棲裝甲的這種情況吧，所以說是”機率”，各種情況都還是要考慮的101F 12/17 19:14
→ JCrawford: 所以討論場景 希望陸軍能夠獨立稱一陣子104F 12/17 19:15
→ JCrawford: 不然我們國防計畫幹嘛設定戰力保存呢
漢光那種三軍聯合反登陸 就是個歡樂劇本
表演給國人看的106F 12/17 19:15
推 jobli: 砍戰甲成立步兵的年代,俄烏還沒開戰,原來國防部會算命109F 12/17 19:16
→ kuma660224: 就是為降低機率 所以砸錢魚叉雄二雄三
船沉了就沒載具 少量上岸也無關大局111F 12/17 19:19
推 allen970893: 國軍空軍被擠出一個窗口才會發生登陸戰，同理，也應當考慮武直、砲兵的空窗，不太可能武直、砲兵24小時隨叫隨到，所以才說寧願有能力但用不到也不要沒能力而做不到113F 12/17 19:20
推 jobli: 把人放在海岸有去教召的也體驗過,說要拉去海岸所以不准城鎮戰等其他專長訓練也是部長本人在國會說得,看來都是假象吧117F 12/17 19:20
→ kuma660224: 若機率也要看高低與規模 不是無腦放大解讀120F 12/17 19:23
推 jobli: 國防部放大解讀到成立11個旅,放太大了121F 12/17 19:25
推 ja23072008: 因為要把陸軍整套建軍備戰計畫砍掉，重新規劃，但陸軍拒絕或無能。所以與其說募兵制制失敗，更深層的原因是任何改革方案只要經過“陸軍”這批官僚機構，就注定失敗。122F 12/17 19:29
推 LI40: 題外話是撇除陸軍本身 燃燒西太的中國各項登陸
能力超猛的 不過不這樣buff也很難寫故事126F 12/17 19:30
→ kuma660224: 我講放大解讀是指只剩步兵對決戰甲 其他全沒了128F 12/17 19:31
推 n0venblue: 「看！我營指揮所的位置是不是比你更空曠！給我拿出勇氣來！」129F 12/17 19:32
→ kuma660224: 至於所謂成立步兵旅 其實你搞錯重點
之前沒把訓練教召單位擴編成旅時
戰時他們也是塞動員兵力 變成旅131F 12/17 19:33
推 allen970893: 我是覺得機率不是0就需要考慮啦，我相信步兵會比較想要手邊有能尻死T-90的古斯塔夫，而不是既全部希望於砲兵跟阿帕契134F 12/17 19:34
推 jobli: 花大價錢成千上萬的人力,每梯教召的工作人員大約200人一年再找26萬人民花薪水還修法回來玩角色扮演,一定是國防部不懂空軍陸航跟砲兵的用途,壞壞138F 12/17 19:36
推 rommel1: 之前206旅教召就行軍到海岸 老樣子 固安沒改141F 12/17 19:36
→ jobli: 嘻嘻,不算平戰轉換跟後備訓練中心,11個是新編成的呢,原本沒有
機動營指揮所的位置其實跟漫畫差不多,步兵會要求營長必須挺進到一線連後方,基本上一線營以下存活下來的可能性都不高142F 12/17 19:38
→ kuma660224: 不是沒有 戰時訓練單位也整編 純後備旅會建立
只是不叫那個名字 兵源性質有差147F 12/17 19:45
推 jobli: 就是砍了7個戰甲營,成立11個"新"單位,編一堆上校,跟之前的訓練中心什麼沒有關係,也跟烏俄戰爭無關,國防部一定不懂你們的規劃149F 12/17 19:51
→ kuma660224: 且弄些平時有的單位 也是籌碼 表現對抗決心152F 12/17 19:53
推 thepstar: 國防部不改 兵役五年結果也差不多153F 12/17 20:01
推 jobli: 找26萬人去海邊一直走應該也是有深意154F 12/17 20:10
推 rommel1: 又不搞大西洋長城 堆沙包 做半套155F 12/17 20:11
→ rommel1: 之前還有人提過,連堆沙包都越堆越少,擺個樣子...157F 12/17 20:12
推 jobli: 說到沙包因為很重之前有單位用氣球填,堆機槍陣地結果預演沒事,當天風大陣地飛走158F 12/17 20:38
推 Raptorjet: 不覺得陸軍看起來有表現對抗的決心
後備戰時動員如果都去當步兵 我不知道我當兵學開戰車要幹嘛 摸戰車的時間都比摸槍還多160F 12/17 20:40
推 holebro: 嗚嗚嗚被攤開在陽光底下 國軍丟不丟臉164F 12/17 20:56
→ jobli: 國防部不是陸軍一家作主好嗎,再說這些東西都是現在進行是都是國防部長簽名,用他名字頒發全軍的,怪網友悲觀好像怪怪的
至於沒有錢? 全動署首編的預算，最高的還是人事費用約139億餘元，再來是退休撫卹12億5千萬元與軍眷維持13億6088萬元項目；在教育訓練業務項目約6億5470萬1千元，因沒有部隊在一般裝備預算都偏低，後備指揮部今年只編7476萬元，全動署明年則編9149萬7千萬元
180億"只有9千萬"用來訓練,看來真的搞不好訓練就是因為沒錢165F 12/17 20:57
推 jamie81416: 日本好歹在二戰和帝國打了數十場登陸戰，經驗豐富硫磺島戰役基本是集大成，給帝國軍有效殺傷175F 12/17 21:37
→ ja23072008: 國防部不是只有陸軍做主沒錯，但地面作戰的規劃還真的是陸軍說了算，連海陸都是。179F 12/17 21:56
推 jobli: 現在就是一直在演練灘岸戰鬥,還要進訓步校練習灘岸戰鬥
灘岸守備作戰要旨為何？(步兵)
係當敵兵力先頭甫行登陸上岸，乘其一腳在水、一腳在岸，立足未穩、組織混亂、兵力分離、登陸場尚未建立鞏固之際，即以灘岸守備部隊，有效拘束上岸敵軍。其目的在固守要點，勿使敵軍流竄於縱深（後方）地區，以任打擊支撐，確保守備地區安全。
準則寫的那麼清楚了181F 12/17 22:04
推 evilcherry: 不分男女徵兵，大家都損失一年，均貧之下支甚麼薪？
要支也是貧戶才資，富戶不叫你自費就慶幸191F 12/17 22:29
推 rommel1: 不支薪 當義工喔? 志願軍都有薪水了194F 12/17 22:31
推 awp1ocm: 如果現實符合漫畫，恐怕笑不出來，就算我們不斷投資海空軍和反艦火力，反登陸亦有陸航武直，但這些都不能抹滅將步槍兵成群灑在灘岸的不合理之處，台灣適合登陸的沙灘都是開闊地型，步兵不以後方距離不到幾公里的鋼筋建築為依託，讓各式火炮遂行灘岸殲敵，反而暴露陣地用肉身阻敵196F 12/17 23:49
推 ja23072008: 漫畫原作跟以及創作諮詢對象都是軍方出身，專業度毫無問題，堪稱是目前民間軍事創作黃金陣容。202F 12/18 01:04
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