看板 Military作者 kuma660224 (kuma660224)標題 [情報] 俄軍交貨一批1B75/1B76被動反砲兵定位系時間 Wed Dec 21 00:37:50 2022
這反砲兵系統原理跟常見其他系統不一樣
所以想講一講.
https://reurl.cc/GXlG2A
202212俄國交貨1批盤尼西林系統
並計劃用於對烏軍的反砲兵作戰
2019俄國盤尼西林偵察系統量產
2020俄軍青黴素(盤尼西林)服役
Penicillin sound-thermal reconnaissance systems
俄國國營Ruselectronics研發的車載系統，裝在重型裝甲卡車載台
它特色是用被動聲熱原理偵查定位
據稱5秒偵測到25km發射的來襲
聲音和地震接收器
4組裝在地面的多基接收處理聲學信號?,按聲波到達時間差判斷距離
光電感熱模組 裝在伸縮桿
號稱可在17公里察覺到砲彈熱量
在38公里外捕獲發射的戰術飛彈
https://reurl.cc/zr7Kpk
影片連結 清楚看到士兵搬運聲音震動接收器放在地面 用有線連回載具做分析.
202210據報導俄軍在烏克蘭成功運用用青黴素偵察系統
202212俄國再交貨一批
這種被動系統通常遠距誤差很大 所以無法取代雷達型偵查系統
可能也是因為誤差的關係，使它不敢吹牛有什麼超遠探測距離.
要夠近才能勉強滿足精度.
它不用雷達，所以無主動電波，
因此號稱對方無法用ECM電戰壓制
也無法用ESM電子支援系統反過來定位它.
不過這些特性優勢是否有效，還需要在戰場更多驗證.
它將部署在部隊前沿後方數km處
監視約20km寬的前線
確定最遠10km的迫砲位置
或18km外的榴砲位置
或38km的戰術火箭導彈位置。
據說位置精度為距離的0.5-0.6%
方位角的誤差最大 1.5 角分
冷戰西方陣營也開發過類似原理的東西.只是潛力探距精度比不上雷達系統.
自然不規則丘陵山脈和人為建築城市大樓都可能對聲學與震動傳遞產生干擾.
對於傳統火炮 這可能是強大威脅
不過海馬斯就遠在它偵蒐距離外了
但烏軍必須有辦法察覺它的位置
才有辦法打擊它.
理論上找被動系統只能靠”視覺”
比如用有時差的西方免錢衛星分析看到位置（它會機動變位）
再用無人機載光電廣域搜索附近所有區域，
是可行方法 只是時效上不太可靠.
戰爭打久了還是有機會抓到.
或是開圖仔的老方法，找到並打掉他的後勤補給運輸據點....
不過即使沒有海馬斯那種遠射程
多管火箭也很難被它正確標定.
大砲開火是易定位的單一聲音震波
MLRS火箭發動機是混雜連續聲音
仍可偵測，但誤差會太大
有些媒體說是對付海馬斯 可能捧太高. 那射程太遠了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.171.24 (臺灣)
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※ 編輯: kuma660224 (1.200.171.24 臺灣), 12/21/2022 00:38:33
推 chenry: 那探測距離沒有說明適用環境
環境複雜的城鎮大概要打很多折1F 12/21 00:44
推 utn875: 這運作原理很復古啊6F 12/21 00:53
→ innominate: 復古歸復古，是挺好的一個系統
如果沒有搭配無人機就是個廢物，但現在有無人機就很可怕7F 12/21 00:54
推 Muscovy: 原文是寫 acoustic & infrared...
要看實作, 有些 sensor fusion 也是很先進的技術.10F 12/21 00:58
推 innominate: 聲音的部分就是類似麥克風陣列定位的技術，再加上紅外偵測砲彈熱能，就技術而言並不是什麼黑科技12F 12/21 01:00
推 edison: 二戰時是用聲音來預警敵機來襲,笑果可想而知,很快14F 12/21 01:01
→ innominate: 而且他也沒有要追求多準，有個大致方向派無人機過去幾分鐘就能抓到了15F 12/21 01:01
→ edison: 就被雷達取代,英國還留有當年蓋的集音牆17F 12/21 01:02
→ innominate: 他比雷達有優勢的地方在於任何電戰對他無效，他就是個物理被動裝置18F 12/21 01:03
→ birdy590: 感覺沒什麼用 偵測到幾十公里外發射的然後要幹嘛?幾分鐘抓不到吧 等飛到二三十公里外早跑到不知哪了20F 12/21 01:04
→ innominate: 然後派無人機過去偵查，引導己方砲兵打擊啊，甚至直接派自殺無人機打擊也行22F 12/21 01:05
→ birdy590: 這種東西不可能很精準 頂多指個大概方向24F 12/21 01:05
→ innominate: 二十公里是有多遠？
無人機飛在空中的 有大致方向就能抓到25F 12/21 01:05
推 Muscovy: 但舊時代的科技是做不到 1.5 arcmin 的解析力的. XD27F 12/21 01:06
→ birdy590: 問題是 誤差到二三十公里外可能變成幾平方公里要巡28F 12/21 01:06
→ Muscovy: 1.5' 這種等級的解析力連光學系統都不好做.29F 12/21 01:06
→ birdy590: 這是現在反砲兵雷達搭配無人機都很難做到的事情30F 12/21 01:07
→ innominate: 無人機飛在空中的，幾平方公里會是問題？
1.5‘很夠了31F 12/21 01:07
→ birdy590: 當然是問題 實際上偵查並沒有那麼容易33F 12/21 01:07
→ Muscovy: 所以「如果俄式規格是真的」, 這項科技其實蠻新的34F 12/21 01:07
→ birdy590: 所以到目前連 HIMARS 的毛都摸不到36F 12/21 01:08
→ innominate: 他又不是用來抓海馬斯的，我前面推文就說屍來抓管砲37F 12/21 01:08
→ birdy590: 比較有戰果的 Lancet, 通常也是其它巡邏機叫去的38F 12/21 01:09
→ Muscovy: 商用微波雷達的解析力是 5 度為單位的, 粗了兩百倍39F 12/21 01:10
→ Muscovy: 1.5 分那是可以看到月亮上的坑洞的等級...41F 12/21 01:10
→ birdy590: 因為速度 和 續航力 這兩個規格在無人機上面是互斥42F 12/21 01:10
→ innominate: 1.5度，20公里，這個誤差對空中偵查來說根本不是問題43F 12/21 01:11
→ Muscovy: 不能說難, 但也不容易, 尤其光學系統解析力有優勢45F 12/21 01:11
→ birdy590: 作戰方式跟原來還是不會變 一樣是巡邏的無人機先上確實發現目標再叫 Lancet, 有沒有定位不會差太多46F 12/21 01:12
→ innominate: 你去看無人機航拍影片，你覺得可以看幾公里遠48F 12/21 01:13
→ birdy590: 航拍影片通常都是偵查用機拍的 這種慢但是有續航力49F 12/21 01:13
→ innominate: 好啦沒用，俄羅斯人都沒你聰明，是我笨到跟你討論這個50F 12/21 01:14
→ birdy590: 遊蕩彈藥不能幹這種活 沒有確切目標等於派去自毀
奇怪對你來說無人機好像只有一種 @@
俄軍的偵查用無人機有攻擊能力嗎 根本不行吧
拿來攻擊用的 是沒那種餘裕度在那邊慢慢搜索52F 12/21 01:14
推 Muscovy: 烏俄戰爭的偵察型無人機大多是 8~20cm 焦距的鏡頭.56F 12/21 01:19
→ Muscovy: 這個其實看不了很遠, 坦克很大, 但 4km 也是極限了而且多半都是 2km 以內的, 甚至只有數百米.
其實就是說, 「如果規格是真的」, 那它還蠻厲害的.因為聽音辨位跟被動式紅外線很難做到 1.5 arcmin.問題是......你看 T90 規格也很好啊! 所以看看就好.58F 12/21 01:20
→ birdy590: 說有光的人又不是我~ 不是正在說俄軍沒這種能力嗎這種無人機烏軍反而有(啊就TB2啊) 但最近不太活躍63F 12/21 01:37
→ birdy590: 你說有嘛 那用什麼說來聽聽
到現在俄軍武器庫裡有什麼似乎不算秘密66F 12/21 01:38
→ birdy590: 我有說是垃圾嗎? 麻煩往上再讀一次69F 12/21 01:39
→ innominate: 我怕你了，每次跟你討論沒有一次有結果的，是我錯回你70F 12/21 01:40
→ birdy590: "派無人機過去偵查，引導己方砲兵打擊" 這你講的
你知道就算是這個 現在也是俄軍能力範圍外72F 12/21 01:42
→ innominate: 我不知道，感覺你跟俄羅斯人很熟
你說能力外就能力外吧74F 12/21 01:43
→ birdy590: 俄軍有導引砲彈嗎? 沒有 有導引火箭嗎? 也沒有
然後不管火砲或火箭 射程都輸美械 這有人不知道嗎?所以我們看到自走砲受損 絕大部份都是遊蕩彈藥幹的76F 12/21 01:45
→ innominate: 我還以為砲兵有前觀射指測量觀測通信，原來是要靠導引砲彈啊，好吧，你都對
俄羅斯砲兵都垃圾，就這樣吧，到此為止79F 12/21 01:51
推 holysong: 偵測到敵人，是不是代表自己可能已經是目標？83F 12/21 02:38
推 dos01: 雖然不是很懂 但感覺這東西跟地震預報的原理應該很類似 這種科技一天到晚會有誤報的問題 要拿來戰爭用還很早84F 12/21 03:45
推 SRNOB: 或許不久後就會化為烏有88F 12/21 06:08
推 michelin4x4: 這可能只適合荒原 不適合森林或城市內，要把雜訊濾波掉又要高靈敏，真的是黑科技，如果有達到它宣稱的規格89F 12/21 06:14
推 gogoegg: 單輛 我覺得有點難 畢竟單點偵測要反推 很有難度92F 12/21 06:24
推 reich3: 結果俄軍的砲聲比烏軍多，一堆雜音。這樣根本抓不到烏軍～93F 12/21 07:07
→ kuma660224: 無人機也是看運氣 不是任意門馬上到
那距離與範圍只能用定翼的無人機
偵打一體無人機的太大台 要在機場 離前線很遠
小台海鷹10能離前線近 不用機場但 只能偵蒐
通訊要時間 光電搜索一定範圍也要時間
召喚能打擊的來 也是要時間
所以也不是說有情報就派無人機就找到 就打掉
每個環節都有延遲與機率問題
最後就是運氣運氣 所以我說....
時效上可能不可靠 戰爭打久了有機會抓到機會
就如朋友常跟你說巨乳正妹出現在某公園遛狗
你請假騎機車去看 ，去幾次都沒看到
但常常這樣去找人 總有機會碰上
對傳統前線火炮當然是有多一分風險
但這不是黑科技 只是聲震老科技加紅外技術
弄出一套新玩具 貌似可用 至少難發現它96F 12/21 07:35
推 asd823: 如果精度是真的，兩台用三角定位就好了，怎麼會不好用112F 12/21 08:01
推 dos01: 沒這麼容易 這個原理太精確的話 他會一天到晚誤報嗡嗡叫 但太不精確的話 又是各種抓不到 至少已現在有出現的類似科技來說 這條科技線還有很大的進步
空間114F 12/21 08:04
→ kuma660224: 他的多基感測 就是三角定位原理
被動原理上就是不夠準 怕虛警118F 12/21 08:06
推 likeyousmile: 好用的話西方早用了。空氣密度低能混合都會影響雷達了，何況高密度破碎無法混合的地表120F 12/21 08:30
推 a36464: 就算配無人機效果應該也不會太好，畢竟現在自走遠程火力像凱撒或海馬斯，部署跟撤離時間都用分鐘來算的，無人機飛過去時早就跑了122F 12/21 08:35
→ thigefe …
→ thigefe: 2弟的數據都要打對折127F 12/21 09:51
推 user1120: 不夠精確的話，false alarm 太多只會徒增困擾吧？128F 12/21 10:32
推 patiger: 剛算一下1.5角分誤差應該是距離的0.04%吧129F 12/21 10:36
→ kuma660224: 那些還是廠商宣傳理想值
實際連主動電波雷達型的都不太保證運作如預期
反砲兵真的很難 無論熱聲電波都很難讓戰場透明
因為砲彈火箭都是很小又沒持續動力
就跟強一點雜訊差不多 數量還不小
又很快落地 訊號消失130F 12/21 11:30
推 weimr: 長見識，推。136F 12/21 13:37
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