看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣時間 Mon Jan 16 09:18:07 2023
因為實際上戰爭時,彈藥不可能和打即時戰略一樣無限射擊
每種彈藥都有彈藥基本攜行量
彈藥基本攜行量(基數)是一個總數包括個人攜行/連/營攜帶之彈藥
像5.56步槍每個人是560發,但你身上只有150發,其他的由輜重車替你帶
按板上很多人的想法,防衛作戰彈藥當然是愈多愈好
帶不動可以預囤啊
只是理想和現實不同,實際上彈藥會受到需要量來給你
作戰彈藥需求=(武器數x第一日消耗)+武器數x(作戰天數-1)x後續各日平均消耗量
作戰天數一般會捉5天
也就是像步槍來說,一個連100支,打防禦,查準則第一天作戰平均消耗100發,後續每日60發
100*100+100*4*60=34000
這就是一個步兵連五日的彈藥需求
這時可以求出需要補給率
需補率=作需/(武器數x作戰日數)
上面可以求出這個步兵連的需補率是68%
但軍團彈室會公告每日的現補率
理論上現補率是滿足作戰之最低需求並能自本部隊現有彈藥獲得補充的能力
如果今天公告現補率是50%
那上面這隻步兵連的彈藥需要34000發,但只能拿到17000發
至於不夠怎麼辦?
那是你步兵連指揮官的問題,關軍團屁事
不用把這個推給黃埔啦,這是美軍援台時引進的補給制度
美軍現在自己也還在用
以上不只是步槍,各式武器的彈藥補給也都一樣
上級也會依照他設想中你的任務來改變彈藥配比
比如你可能會夜戰,那原本一個基數只有2發照明彈就給你4發(多的2發扣你榴彈)
當然,如果戰時長官願意把你步兵的補給率拉到200% 300%,那給你預囤也沒問題
只是這個規劃和作戰部隊的指揮官決定因素不大
主要是坐在後方指揮所的參謀來決定的
你有沒有需求和他想給你多少關係也不大
因為每個人都覺得自己很重要,但在各作戰分區甚至軍團來看
你根本就不重要,他有限的運力和彈補是要給主力和重點
甚至連神風反甲66火,也不見得到時真的每班三支(編制)
因為他也是彈藥,不是武器,也吃現補和需補的影響
本來就不一定要給你
如果今天你是我同學我把你補給順序拉前面一點你可能就能全數滿足
但今天如果看你不爽,也不用改你數量,把你派車順序移後一點
等輪到你補給時,可能要用燒的了
--
雖然是紅燈，他還是很自然地加入了前面過馬路的人群。
嘿嘿...警察來偷拍也無所謂，到時候不可能罰我一個，反正大家都……
「大家？！」
他愕然停住，急轉彎的卡車大燈向他逼來，而眼前筆直的馬路上，空無一人－－
--
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※ 作者: jobli 2023-01-16 09:18:07
※ 文章代碼(AID): #1ZnANIIh (Military)
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣
01-16 09:18 jobli.
推 Pegasus170: 而且彈藥是有重量跟體積，要在戰場上有地方囤積也是學問。1F 01/16 09:22
→ Zuiho: 所以說黃埔是美日混合之後去青存蕪的結果
嗯 美軍會那這個當理由推卸責任嗎？
或許會 但日後檢討想必飛天
甚至於 被嘲笑偏重精神戰力忽略物資的日本陸軍
其實去看戰史他們也有大量部隊要求後方追送補給的記錄
甚至 所謂大本營陸軍部也很清楚缺補給不能打仗
沒有火力壓不住敵人
會要求前線精神戰力
是因為現實無法讓他們有足夠火力
他們可沒有愚蠢到直接說有刺刀就好不用彈藥補給
如果有機會他們也是拼命把重炮送到前線
不過黃埔比較厲害 面對會讓美日補給單位被罵到飛起來的砲火黃埔可以繼續趴在地上無動於衷
這也就是為什麼要改革的原因
看陸軍退役軍官在各處的言論就知道他們程度到那
既然如此
不改革行嗎？3F 01/16 09:36
→ jobli: 所以你覺得要怎麼改?提高運力還是增加攜行量?
要改就是運補方式 運補效能 跟預先囤儲 三種方向,回到根源就是錢,錢夠啦一個營配10台彈藥車打的爽爽的也沒問題,問題是沒錢22F 01/16 09:43
→ Zuiho: 看單位需求啊 而且講難聽一點台灣縱深是五十公里一百公里兩百公里嗎？
這種縱深要從既有彈藥庫前送前線不要吹的好像跟別人一樣難好嗎26F 01/16 09:48
→ jobli: 那學科索沃好了,到處預設彈庫縮短補給距離跟時間,只是要如何規避外流的風險,派人看守跟建立各處彈庫問題一樣是錢30F 01/16 09:48
→ Zuiho: 別人十台彈藥車一天來回一次 運量十
台灣距離如果別人一半 同需求五台就夠了
懂了嗎？
台灣就是一個很特殊的環境 本質上就是要塞防禦戰 真以為是打野戰運動戰喔？
沒反攻大陸啦33F 01/16 09:49
→ jobli: 本研究以第○作戰區○支援區彈 藥整補作業為例，彈
藥分庫彈藥存量為 8,000餘噸，惟於應急作戰階段生效後，於 原駐地開設3個彈補點及2處前支彈補點 計500餘噸，同時對○旅等19個後備動員 營(含新編)實施基本攜行量還屯補實計 300餘噸，合計約900餘噸。動員令下達後動員輸具須在16小時 內至「聯合徵集場」完成報到，由運輸兵 群派員接收，23實施臨戰訓練後48小時即 可投入運補，所以運輸兵群動員營輸具尚 未獲得前，僅能以運輸連建制輸具實施運補因此，預判應急作戰階段生效後，以 短途運輸每日每輛往返以4次計算，24顯示 以現有建制輸具執行彈藥運補，將無法兼 顧前支點開設及對後備部隊編成前完成 還屯整補，恐影響後備部隊戰力發揮。
2022年陸軍自己算過了,送不了...39F 01/16 09:50
→ Zuiho: 再複製貼上之餘有你自己的東西嗎？53F 01/16 09:52
→ jobli: 戰時委商也規劃了,但要補給到所有單位一樣很難,優先海空軍跟主戰單位.
事實上，運輸兵群動 員營動員徵用輸具，目前 均以大貨車為主，而臺灣 具有良好且綿密的交通 道路網，東西運補距離也只有短短數十公里，研判戰時主要道路遭 破壞時，部分道路僅限小型車可通行，建 議將動員徵集大貨車調整為適合快速裝 彈(如:自備吊桿、滾輪式輸送帶或可運 用叉車裝卸彈藥」、「載重越野能力符合 戰術需求」及「具防火、排靜電等安全設 備」之民用型貨車等)54F 01/16 09:53
→ Zuiho: 現有陸軍？他們就爛啊 他們不爛改革啥啊？
結果你還在跳針因為台灣黃埔陸軍辦不到所以別人辦不到完全沒辦法？64F 01/16 09:53
→ jobli: 你想的東西,陸軍自己驗證過都做不到而已,希望你能發明出克服物理限制的補給方法
所以你要什麼方法可以說看看啊
那就等有人解決嘍,我只是引用準則跟最新的報告,至於你說的反正就是有辦法,那等你指導67F 01/16 09:54
→ Zuiho: 所以讓美國人來啊 真以為黃埔陸軍講的等於聖經嗎？整天就是因為黃埔陸軍不行所以不能
別鬧了
全世界都知道黃埔陸軍不能
看這些退伍軍官言論就知道他們不行了
所以才要改革啦
所以才要寄希望於美國啦
靠黃埔改革？
講笑話嗎？
要講也挑一個好笑的來吧72F 01/16 09:58
→ jobli: 哦,所以你罵完了後辦法是等未來美軍來想辦法,那瞭解了82F 01/16 09:59
→ Zuiho: 你以為現在改革沒有美國人的影子哦？
還等美軍來？84F 01/16 10:00
推 lazycat5: 台灣補給難，那中國登陸戰，補給就超級難，
中國登陸戰不順的話，只會堆屍86F 01/16 10:00
→ Zuiho: 我說白了 如果現在做個民調 選項提供繳稅養陸軍打仗 跟繳稅拜託美軍來打仗 你認為結果會是怎樣？
等美軍？可以光等美軍陸軍早整個被扔到不知道那邊去了88F 01/16 10:02
→ jobli: 如果軍事板不能說準則期刊跟現行做法你要不要建議修板規啊
討論你什麼都不說,辦法也不講,只說一切有美軍,那我不知道怎麼回,你接著罵吧92F 01/16 10:03
→ Zuiho: 可以說啊 不過我也可以說黃埔陸軍爛辦不到無法證明別人也辦不到啦
真照黃埔那套當聖經哦
那全世界都不能打仗了 世界和平 呵呵96F 01/16 10:05
→ Zuiho: 啊我忘了 黃埔聖經那套是陸軍專用的 全世界照抄黃埔當聖經也不能世界和平 還是會打海空戰
世界仍然無法和平 真糟糕101F 01/16 10:08
→ Klauhal: 喊改革打高空沒有論述是要人怎麼跟你討論???104F 01/16 10:08
→ dz01h: 美軍能跟台灣能是兩個概念吧，連駐台美軍都沒有耶105F 01/16 10:08
推 song7775: 所以別光是罵 至少說一下改的方向啊...106F 01/16 10:09
→ Klauhal: 罵大家都會，但你要跟人論戰要有自己的論述啊= =107F 01/16 10:09
→ Zuiho: 照抄美軍啊 不然呢？
抱著黃埔聖經搖頭晃腦辦不到辦不到？108F 01/16 10:10
→ jobli: 解放軍自己帶攜行量,後面營用裝甲補給車掛集裝箱,跟我們戰鬥包裝類似,打開就是一個連各種彈藥,但如果這台車沉了,就沒了112F 01/16 10:13
→ dz01h: 的確黃埔後勤就算半油半彈程度，對面後勤大概是地獄115F 01/16 10:14
→ jobli: 要等下一波次116F 01/16 10:15
→ tank20050405: 別人的環境要10台，自己可以用5台達到同效果，那就只會準備5台，然後往往5台不會隨時可用，實際上可用數就達不到預期。這種狀況滿常見的（望向各種職別、各單位都把精簡成本的序位放滿前面的）117F 01/16 10:15
→ Zuiho: 現在黃埔陸軍是越戰前美軍
而且還是跟二戰日軍後混合取糟糕部分的產物121F 01/16 10:15
→ jobli: 現行做法就是美軍教範啊123F 01/16 10:16
→ Zuiho: 講難聽一點如果美軍跟黃埔一樣 美國霸業我看早跨了125F 01/16 10:16
→ dz01h: 說到底現代戰爭打的是後勤，後勤就是錢126F 01/16 10:17
推 difvoice: 動用更多人力甚至徵用民車搞後勤不就能解決了 戰時士兵的命比老百姓更重要127F 01/16 10:18
→ nkfcc: 請Z某自己發一篇。不要推文一長串。129F 01/16 10:19
推 difvoice: 應該說台灣總動員起來不至於窮到沒錢 國家也沒有小到沒人 關鍵是這些資源怎麼動員跟協作130F 01/16 10:21
→ jobli: 上面報告有啊,動員算下去也不夠啊,光還囤補實後備就要300多噸,根本跑不完132F 01/16 10:21
→ dz01h: 徵用民車怎麼通聯指揮還有運送時程存量管理也要考慮134F 01/16 10:22
→ Zuiho: 我的言論很簡單
黃埔爛貨全世界都知道
所以不用把黃埔那套當聖經
以為黃埔辦不到等於全世界陸軍一樣爛通通辦不到
這麼簡單不用另開新文啦135F 01/16 10:22
推 song7775: j大不是說這就美軍教範了？
還是Z大了解的美軍作法跟j大講的不一樣？140F 01/16 10:24
→ dz01h: Z大說學美軍，那美軍怎麼做的要不要開一篇分享一下142F 01/16 10:26
推 cookingcat: 我看貼文也沒說全世界辦不到，黃埔不是辦不到。是發現進入戰時狀況要去滿足各單位的補給需求及運補路線會有窒礙143F 01/16 10:27
→ tank20050405: 徵用民間計劃定的夠細嗎？演練規模夠大嗎？帳面上有不代表完全作得到耶。有病房也要有人顧耶146F 01/16 10:28
→ Zuiho: 美軍做法當然不可能一樣
我問一下 黃埔這種鳥樣可以冷戰對峙四十年？
可以打伊拉克？
可以維繫美國霸權？
開玩笑也找個好笑一點的來說148F 01/16 10:30
→ jobli: 美軍一樣用基本參數算需求,然後他們補給也是css軍官算好後用合約商跟軍用載具配送,只是他們運力高,
有需要用直升機送彈藥箱空投都可以154F 01/16 10:39
→ Zuiho: 好笑？
問一下哦
跟認為黃埔那套等於現在美軍這套的比
誰更好笑？157F 01/16 10:40
→ jobli: 罵了半天然後沒有提方法
別人都好好笑,嗯161F 01/16 10:40
→ Zuiho: 抄美軍啊 這個就是方法啦163F 01/16 10:41
推 ArthurDX: 三句不離黃埔，講一堆都空泛沒內容，看半天也不知道你具體想怎麼做，還是就只是想罵街而已？164F 01/16 10:43
推 cookingcat: 現在就是抄美軍 然後探討戰時狀況補給困難阿166F 01/16 10:43
→ Zuiho: 現在抄的是越戰前殺豬的美軍啦
不過別人已經上太空了167F 01/16 10:44
→ tank20050405: 看Jobil說的來看，算法是美軍但運力沒有，養運力花的錢要多少。170F 01/16 10:45
→ Zuiho: 結果黃埔的還在拿殺豬刀當寶 也沒看現在美軍已經上太空了 反覆跳針殺豬刀沒辦法贏我沒辦法了我不行了我不能了
叫他學美軍改跳
我不用學現在美軍因為我已經學過美軍了
嗯
讚
不愧是黃埔173F 01/16 10:46
推 debaucher: 別再跳針啦 美軍的運補硬體抄得了？ 抄不了那整體運補辦法要怎麼抄？181F 01/16 10:47
推 cookingcat: 要運能、要選位 ，不是什麼地區彈庫就能直接向前補給的 除非你地區彈庫旁邊就是陣地啦！183F 01/16 10:48
→ Zuiho: 抄不了？美國是有四只手八只腳？抄不了？
別鬧了啦 你說畫虎不成我信 因為基礎 也就是黃埔陸軍
什麼程度大家心知肚明
但就算犬也比現在的廢物好啦185F 01/16 10:51
→ tank20050405: 我猜全台灣很多行業都想學歐美日，應該也設法用了很多歐美日標準在作事，但怎麼成果看起來就差一截？翻開計劃的投入成本應該也可以看到差一截。191F 01/16 10:53
噓 totenkopf001: "罵了半天然後沒有提方法"jobli不是最常這樣嗎
XD難得自己知道自己在搞啥喔194F 01/16 10:53
→ Zuiho: 民間企業學別人的很多 成功的有 失敗的當然也有 但起碼人家努力過了 掙扎過了
而不是如一攤死水醬缸等死196F 01/16 10:56
→ jobli: 糾正論點跟資料可能比較麻煩,人身攻擊方便多了199F 01/16 10:57
→ dz01h: 大家都考試習慣了，看到問題下面就要有標準答案這樣200F 01/16 10:59
→ Zuiho: 我覺得唱風涼話詛咒別人種時包更簡單耶201F 01/16 10:59
→ jobli: 開始要跳了202F 01/16 11:00
→ dz01h: 這跟火車轉軌悖論結果是多少人變鮪魚一樣，就比喻205F 01/16 11:02
→ jobli: 戰爭沒有發生前?用準則,期刊,外軍現況來討論,不然要怎麼談207F 01/16 11:02
→ Zuiho: 跳？跳啥？209F 01/16 11:03
→ dz01h: 喜歡的話也可以讓軍武版充滿蛋糕花田跟獨角獸啦XD210F 01/16 11:03
→ jobli: 你要罵內容歡迎提出討論,罵個人你開心就好212F 01/16 11:03
→ Zuiho: 至於現行體制 那不就是黃埔搞出來的？
一邊批評現行體制
一邊依據黃埔聖經認為改革不可行？
這到底是護航還是要改革現行體制啊？213F 01/16 11:05
推 mudmud: 多謝J大釋疑，專業解說明白易懂217F 01/16 11:08
→ jobli: 所以罵了半天,你的改制提議到底是什麼啊218F 01/16 11:08
→ song7775: 就算是要抄美軍 沒有美軍資源的狀況下要怎麼抄?
J大前面提了三個改進方向 問題就卡在沒錢220F 01/16 11:10
→ barbarian72: 就因為改革難做啊，jobi就一退伍職軍，你能指望他什麼？在這板罵得再兇，討論再多，現實會改變什麼嗎？他還願意找準則找資料給大家看，很佛了啦，他要罵也很正常，我剛退伍那幾年也是講到部隊就幹幹叫222F 01/16 11:11
→ jobli: 說到最後解決就是錢,運力就是不夠,動員算進去也不夠,陸軍想法是要提早運送但是要修法227F 01/16 11:12
→ barbarian72: 軍隊改革從古至今沒有不見血的，要讓守舊保守派看到他們的方法造成嚴重傷亡，才能讓保守派下台換革新派掌權
沒打仗沒死人，要讓高層的木腦改變基本不可能啦229F 01/16 11:13
→ Zuiho: 我不知道有沒有人期待黃埔啥啦 都麻期待外部壓力而已
那如果改革過程中有個人拼命講風涼話 拿著黃埔聖經說別人都辦不到 這個就很妙了
說這種人是主張要改革的？
嗯 是要講笑話嗎？233F 01/16 11:14
→ jobli: https://i.imgur.com/BiCDo89.jpg
建議修訂現行後勤政策與指導，於 判敵有攻臺明顯徵候時，由國安高層建請 總統發布緊急命令，先行啟動後勤支援作 業，同 時 開 放「管 制 性 軍 品」委商，並 於 平 時委商合約中先期增訂「戰時管制性軍品 運補相關條款」、「先期擇定委商運補路 線 」及「 列 入 重 大 演 習 驗 證 」等 配 套 要 項， 結合現行委商機制執行平、戰轉換時239F 01/16 11:15
→ barbarian72: 因為現在掌權的就是黃埔阿，他不拿黃埔聖經出來講，難道要拿美軍準則出來講嗎？到時會不會又有人跳248F 01/16 11:16
→ jobli: $$$253F 01/16 11:16
→ jobli: 彈藥委商255F 01/16 11:17
→ barbarian72: 改革？沒問題啊！要出錢？我最近收購有點緊，你找別人吧
*手頭256F 01/16 11:17
推 overno: J大不錯啊，大多是拿實際的東西來講，少腦補或幻想內容261F 01/16 11:22
推 goodgodgd: 啊討論國軍不拿國軍的準則來討論是要講啥？要修要改也是從現有的來改不然你是要砍掉重練嗎263F 01/16 11:25
推 schooldance: 雖然原po常常內容參了很多幹話，但既然他資料有給，要K他你不能只用幹話反擊...265F 01/16 11:25
→ jobli: 守備單位規劃連討論都不討論269F 01/16 11:29
推 balius: 七分資料(真)三分幹話(假)這樣算可以接受嗎？270F 01/16 11:30
推 overno: 比七分幻想，三分腦補好太多了271F 01/16 11:32
→ jobli: 用貨櫃或大車又受限道路
臺灣本島為南北狹長 ，山脈交錯，道路 灣 曲 之 地形 ，故 欲 採 貨 櫃 運 輪 ，僅 國 1 、3 號272F 01/16 11:33
→ Zuiho: 沒什麼幹話啦 現在很明顯就是整個外部壓力壓下來 壓275F 01/16 11:33
→ jobli: 道 與 臺 1 、3 、1 3 ~ 1 7 ~ 1 9 等 道 路 之 部分 路 段 可 行 ，貨 櫃 車 以 行 驶 高 速 公 路276F 01/16 11:33
→ Zuiho: 下來了還在抱黃埔聖經是怎樣？278F 01/16 11:33
→ jobli: 及 臺 1 9 線 ， 佔 9 % 及7.9%外 其餘路線所佔之279F 01/16 11:33
→ Zuiho: 抗拒改革吧我看280F 01/16 11:33
→ jobli: 比例甚低281F 01/16 11:33
→ Zuiho: 講難聽一點 美國都賣佈雷系統了有人還認為打算要上282F 01/16 11:33
→ jobli: 只有不到20%的路可以走283F 01/16 11:33
→ Zuiho: 沙灘拼刺刀嗎？
那死抱黃埔聖經認為要拼刺刀是什麼幹話？
那搬陸軍教範出來說就是要拼刺刀又是什麼幹話？
這邊也一樣
黃埔爛辦不到 啊別人就辦不到？別鬧了好不好284F 01/16 11:33
→ jobli: 大車能載多少,怎麼載都試過了,路不能走不會因為美軍就可以突破物理
這邊就是彈藥補給,我拿美軍跟國軍資料,你去扯去灘頭刺槍等等,是你被笑還是我被笑,就不知道了289F 01/16 11:35
→ Zuiho: 難道真以為在台灣無法補給前線？
那好笑了 隔一個海峽中國怎麼補給？任意門？293F 01/16 11:37
→ jobli: 你可以繼續295F 01/16 11:37
→ Zuiho: 稍微思考一下 如果中國可以 台灣反而不行 那是什麼狀況？
是黃埔爛到骨子裡面的笑話296F 01/16 11:37
→ poorjoy: 美軍的預算跟能力是規格外，全世界僅此一家299F 01/16 11:37
→ Zuiho: 別鬧了啦 全世界自己領土裡面縱深不過幾十公里
然後哭喊無法補給的軍隊
嗯
問一下
除了黃埔陸軍
還有別人嗎？
我看這才是全世界僅此一家300F 01/16 11:38
→ jobli: 那等你提方法啊
你罵了半天一個字都還沒提也307F 01/16 11:39
→ Zuiho: 所以其他國家那一支陸軍爛到自己領土內 縱深幾十公里
然後爛到前線沒辦法補給的啊？
如果全世界都爛成這樣 那我看真的世界和平了
爛成這樣打什麼仗啊309F 01/16 11:43
→ jobli: 嗯,等你的方法嘍314F 01/16 11:44
→ Zuiho: 今天討論的不是怎麼從柏林補給莫斯科前線
不是怎麼從東京補給瓜島前線
不是怎麼從華盛頓補給突出部前線
只是討論怎麼在一個縱深幾十公里的島嶼怎麼補給前線然後
黃埔
辦不到
嗯
讚
不愧為黃埔
世界和平315F 01/16 11:46
推 shield739: 既然這麼簡單 那你要不要跟大家開示一下怎麼樣才辦得到？326F 01/16 11:52
推 barbarian72: 布雷系統的用途可能你我想的使用方法，跟國防部都不一樣，所以等漢光演習的時候再看吧，現在講都是多的328F 01/16 11:53
→ shield739: 整篇只看到你在說 這事情很簡單 國軍辦不到所以國軍爛 然後問你怎麼樣才辦得到 又當謎語人不說？331F 01/16 11:53
推 goodgodgd: 講一堆屁話內容其實只有四個字“黃埔很爛”，如果只想講這些你已經講完了可以閉嘴了333F 01/16 11:54
→ mmmimi11tw: Zuiho 告誡一下 請勿用這種方式洗推文336F 01/16 11:55
推 myang0402: 那Ｚ你提方法啊，Ｊ拿得出數據資料，你的呢？好歹雙方意見拿出來討論吧？批評誰不會337F 01/16 11:56
推 Sianan: 講抄美軍 簡單啊 全世界誰做的到？全世界陸軍都是黃埔喔？339F 01/16 11:57
→ tank20050405: 連罵爛的對象具體哪裡爛都講不出來……，你要不要想想在發文341F 01/16 11:57
→ Zuiho: 所以全世界誰無法補給縱深幾十公里的前線？
要不要量一下柏林到莫斯科技師距離？
東京到瓜島？
嫌這兩個打輸？
簡單啊
那要不要量量
華盛頓到突出部？
莫斯科到柏林？
這邊那一個距離只有幾十公里？
誰面臨的困難低於台灣？
真的是笑話
講的好像台灣面臨的補給問題驚天動地前無古人後無來者
區區幾十公里講的比人上千公里還難一樣345F 01/16 11:58
推 mudmud: Z兄是後備役會被召到守灘頭嗎？不然為什麼那麼執著不要拼刺刀？360F 01/16 11:59
→ jobli: 卡在小車運不多,大車能走的路不到20%362F 01/16 11:59
→ Zuiho: 某j宣傳的 你可以問他363F 01/16 11:59
推 mudmud: 我在問你不是問他
後備役 替代役 沒服役？364F 01/16 12:01
→ Zuiho: 我又沒宣傳刺刀至上 跟我有什麼關係366F 01/16 12:01
→ barbarian72: 他拿數據出來跟你講現在做不到，你拿數據出來反駁他不就好了367F 01/16 12:01
→ Zuiho: 服役過沒？有沒有服過役跟知不知道別人可以補給遠離國境上千公里有關嗎？371F 01/16 12:02
→ jobli: 看來有人不懂什麼是物理限制373F 01/16 12:03
→ barbarian72: 我是覺得戰時民間一定會有民車可以用，但這不是研究報告也沒有數據，能出多少民車我也不知道，只有我相信，拿這個“我相信”，能拿來討論嗎？374F 01/16 12:04
→ Zuiho: 數據？請問一下 只有盟軍遠離本土作戰過？
別鬧了被嘲笑補給能力低落的二戰陸軍都有能力在中國發動大規模戰爭好嗎
整個很妙就是這樣
如果今天區區幾十公里難如登天
那別人都靠任意門？
甚至中國入侵者 他們怎麼補給？377F 01/16 12:05
→ jobli: 72民車上面有資料了,因為趟次太多運不完,如果換大車,減少趟次但台灣道路受限384F 01/16 12:06
推 mudmud: 嘴上無毛辦事不牢，唉哉387F 01/16 12:07
推 barbarian72: 你貼的是有編制的民車，我說的是自願提供的民車，這東西沒數據，也不能保證有多少，所以不能拿出來講388F 01/16 12:12
→ Zuiho: 我比較好奇什麼數據參數可以得出別國可以辦到上百上千公里
但台灣陸軍區區幾十公里辦不到
要知道 以二戰德國來說 記得他們的補給點是軍 以軍為主要鐵道末端節點
之後以師部車輛來回運輸到師補給中心
在以營為單位去領
而
從營前線到師補給中心往往就十公里了
甚至於 野戰麵包單位 野戰屠宰單位 這些都是部屬位於師後方區域
一個師記得縱深就十公里起跳
為什麼一直覺得幾十公里的補給很難很難超級難？
而如果是運動戰 那更是補給上車 師後面拖一個補給車隊 然後前進幾天
暫停 營派人來領 然後繼續前進
就這樣而已392F 01/16 12:15
→ jobli: 腳踏車小徑的概念409F 01/16 12:15
→ Zuiho: 所以才會發現德軍一般都是衝幾天 然後停一下 之後才能繼續
就是因為補給制度的關係411F 01/16 12:16
→ barbarian72: 阿人家給的研究報告數據就是說做不到阿，你要反駁就要拿做得到的報告來講阿，一直在那我覺得我怎樣，有意義嗎？我也覺得不可能做不到，但“我覺得”有用嗎？414F 01/16 12:17
→ Zuiho: 如果二戰一個德國野戰師就是縱深幾十公里
然後在質疑為什麼無法補給幾十公里前線？
我也不知道要回什麼
這些不是我覺得 是事實上別人都辦的到
你自己去查 一個野戰師展開是不是就是縱深十公里
然後 你有看過誰的師自己沒辦法補給自己的前線步兵連418F 01/16 12:18
→ tank20050405: 大車用路受限；小車運量少，總量不夠的話到時補給就會不夠及時，然後就會有60砲、機槍打光，連火力就剩步槍彈。但要在承平養多少人車來預備戰時需求就問號。425F 01/16 12:21
→ barbarian72: 別人是別人，國軍是國軍，郭台銘這麼有錢，你做得到跟他一樣嗎？我是做不到啦，所以我選擇不反駁，畢竟我也覺得不能補給自己的單位這件事很荒謬
但我拿不出證據反駁jobi429F 01/16 12:21
→ Zuiho: 這些都可以討論 最簡單就是看別人怎麼做 而不是一口咬定幾十公里很遠補給不到
而且 是只有某j宣傳的黃埔陸軍辦不到 別人通通辦的到433F 01/16 12:22
推 schooldance: 想定裡有限多少時間內運多少噸啦～
不限時慢慢運當然辦的到437F 01/16 12:23
→ Zuiho: 別人有不限時？439F 01/16 12:24
推 myang0402: 那希望你能夠分享別人怎麼做，Ｊ好歹拿得出數據欸441F 01/16 12:25
→ Zuiho: 一個師縱深就十公里了好嗎 真以為這個距離很遠啊442F 01/16 12:25
推 GilGalad: 看你講的這麼篤定 你有沒有開過大貨車啊 = =443F 01/16 12:25
→ Zuiho: 我還真不知道要什麼數據
全世界除他宣傳的黃埔以外都辦到了 然後我要什麼數字反駁他？
我就講很簡單的 台灣正面防禦縱深不過別人一個師的防禦縱深
那誰的師補給送不上前線了？
當年德軍還靠騾馬在送補給 所以要先學會操馬車才能知道德軍前線有飯吃嗎？444F 01/16 12:27
→ Zuiho: 當年德軍以馬車為主要運補工具 只是馬車而已455F 01/16 12:31
推 shield739: 嗯 那你知道德軍一個步兵師有多少馬車跟卡車嗎456F 01/16 12:31
→ Zuiho: 我知道啊457F 01/16 12:31
→ shield739: 不知道的話我跟你說 1939年的步兵師有900餘輛馬車 400餘輛小車 跟600餘輛卡車459F 01/16 12:33
推 ashrum: 後備運力要驗證才是重點，除扁搞過，好幾年沒動了461F 01/16 12:33
→ SilverRH: 原來2023還有人不知道地支部怎麼運作462F 01/16 12:33
→ schooldance: 把需要動員的人車數量丟給他，然後回他哪沒有運力，不就得了？463F 01/16 12:33
→ Zuiho: 我在外面書不在手邊無法核實你這個數字465F 01/16 12:33
→ shield739: 你知道的話 就應該知道這不是制度問題而是裝備不足的問題不是嗎466F 01/16 12:33
→ SilverRH: 甚感欣慰國防部還可以再騙10年468F 01/16 12:33
→ Zuiho: 裝備不足補裝備 而不是宣傳十公里很遠辦不到469F 01/16 12:34
推 shield739: job的論點不就是「因為裝備/運力不足」所以辦不到嗎470F 01/16 12:35
→ dz01h: 不會運不到，但運輸能量會決定單位時間能噴多少火力472F 01/16 12:36
→ shield739: 你要假設裝備/運力無限的話從台灣運到巴拉圭都不是問題啊474F 01/16 12:36
→ jobli: 整串都在講提高運力或是分散囤儲,不看內容只是想罵我我可以理解啦476F 01/16 12:37
→ dz01h: J大說的是要讓軍隊全力全開現在的運輸能量還不夠吧479F 01/16 12:38
推 shield739: 知道不是制度問題而是裝備問題 然後整篇推文罵制度.480F 01/16 12:39
→ Zuiho: 不用假設無限運到巴拉圭 而是不用宣傳十公里很遠 但看戰史的一看就知道這個距離根本還在師內部自己補給的範圍 距離戰史上談論的所謂補給問題根本不在同一個等級
一般討論到都是本國到前線 而這邊前線指的都是到師甚至軍級幾百上千公里的補給
甚至討論的是以國為核心生產量與消耗量的問題
一如當年美國把敵軍軍備當水池的描述一樣
一個師等級的十公里距離.....
不知道要講什麼481F 01/16 12:40
→ SilverRH: 步兵連解決方法不是五類一次堆一個月嗎，反正對面繳獲也用不到
所以台灣的師在哪裡，是不是還要反攻大陸491F 01/16 12:41
→ Zuiho: 台灣的師跟這有啥關係？494F 01/16 12:42
推 shield739: 所以Z版友 國軍運不到不就是運力不夠嗎？495F 01/16 12:43
→ dz01h: 能不能先去堆，堆了怎麼管，看要加哨位還是怎樣...497F 01/16 12:43
→ jobli: 步槍比較難算,用105砲好了,配60發戰鬥板枱是兩板,一台中戰可以載6板,一個連一次補給要3趟次,一個營要12趟次,一個前支點大約要20個營一次要240趟次,來回一次用雙連坡到觀音,無敵情大約含上下要3小時,要動員多少車?才能一天一次運補?499F 01/16 12:44
→ shield739: 那運力不夠 解決之道你知我知job也知 是要增添裝備 這跟制度面黃埔不黃埔有關係嗎？504F 01/16 12:44
→ Zuiho: 運不到陸軍問題 那我不是一直都說這不難看別人怎麼做就好？506F 01/16 12:44
→ SilverRH: 除了被攜械逃亡以外輕兵器的彈藥共軍都用不到508F 01/16 12:44
→ schooldance: 等推文時再一點一點的餵資料
跟兵油子吵架，你中計啦～509F 01/16 12:44
→ dz01h: 先堆那些彈藥是要清點排哨吧？不怕被人幹走嗎？511F 01/16 12:46
→ jobli: 這還只有105,如果算上其它的彈藥要多少趟次,要打火力無限流,蓋要塞吧512F 01/16 12:47
→ Zuiho: 105砲二十個營？把軍級數量炮兵集結到一個點？
你知道1944年蘇聯打中央集團軍的時候 每公里正面記得兩百門75以上火炮
20個105砲營集結在一個點？514F 01/16 12:47
→ jobli: 預囤要彈庫跟人也是錢的問題
反正被笑的不是我,連地支部怎麼運作都不知道,沒什麼好吵的,你慢慢罵,開心就好518F 01/16 12:48
→ Zuiho: 我不太確定二十個營幾門砲 假定可以集結這樣火力對一個點 基本上打幾次之後換乘區還剩什麼？521F 01/16 12:49
→ tank20050405: 動員民力也有熟悉度問題，民力動員後到每人、車都能效率最大化也要時間。多演訓可以縮短這時間，然演訓要成本…523F 01/16 12:49
→ Zuiho: 這樣火力下去我看根本不用補給幾次 沒那麼多靶子啦自己幻想一個驚天動地的數量級 然後來說補給這個驚天動地的火炮很難
嗯 如果隨便一個灘頭可以展開二十個炮兵營 那我看真的不用煩惱再補給了 沒靶子了啦526F 01/16 12:50
→ tank20050405: 20幾營轟一登陸區？哪來的砲跟砲兵。其他點要不要預備，要用機動調度的話，砲兵高度機動化也是要車來拖砲載彈531F 01/16 12:53
→ jobli: 120迫砲/105榴一天大約是12到15發的日可射擊量534F 01/16 12:55
→ dz01h: 不可能20個裝甲營塞在一起啦，J大只是概算而已535F 01/16 12:56
→ Zuiho: 我看是誇大難度吧 有基本常識的一聽就知道這個數字有問題
那為什麼拿這個一聽就有問題的數字爽爽算得出無法補給結論？
二十個炮兵營？
真有趣536F 01/16 12:57
→ SilverRH: 3TO不算掛地區的就六個旅了542F 01/16 12:59
→ jobli: 動員已經算入還是不夠因為主運不是自提,使用單位只能等543F 01/16 13:00
→ Zuiho: 或許有些人沒看戰史編制習慣 基本上 一般一個師大概四個炮兵營
也就是說二十個炮兵營相當於五個師
那為什麼要用這麼誇張的數字來宣傳補給很難？
嘿 我怎麼知道 可能他真的不知道二十個炮兵營多大代表什麼意義吧545F 01/16 13:01
→ SilverRH: 不用打迷糊仗啦，不信者恆不信552F 01/16 13:05
→ Zuiho: 把相當與五個師的炮兵集結到一個點 我看連展開空間都沒有
不知道該說什麼553F 01/16 13:05
→ jobli: 只算桃中作戰分區,受同一個前支點支援的單位
(實際上不在這個分區有些也是受這點支援,還有3個打擊旅也受這個點支援)
109/249/裝後/專後1/專後2/桃園市後備步兵旅計6個步兵旅
砲兵營6個18個連 /120砲 30個連
120:*5*6*6=180 / 105:24*6=144
每砲60發(個位數不算)
180*60=10,800 144*60=8,640 合計19,440
戰鬥板一板30發,要648板,中戰一車可以運6板
總共要108個車次才能滿足一個基數的砲彈
但是反舟波射的1基數要另外算,故至少要216車次才能滿足
以中壢最遠到南寮/觀音這個範圍,上下車含來回車程捉3小時都是太少
算24小時不睡覺,不休息的開車,一台車可以開8個趟次216/8=27 也就是27台中戰,不睡覺不休息,不擔誤任何時間才能在一天內
運完步兵旅的105(120)砲彈的需求
如果你再加上其他武器呢?
就說不是程序的問題,是運力的問題,前面學術季刊都在講運力
而且都是已算入動員後的運力還是不夠
才會提出分散預囤/委商/提早發緊急命令或動員令的方式
很多東西不用吵,算一下就知道了
番號都給你了,為什麼所有人全部給一個單位支援,因為錢...
前面那些季刊不是自己幻想台灣沒有那麼多部隊擠在一起給一個單位補給
如果聊了半天連一個作戰分區多少單位都沒有概念,其實也沒什麼好討論的,你還是用罵的就好
美軍沙漠風暴卡車協助兩個軍補給就用了3600輛以上的卡車
18軍日補輛24小時不停運輸,一天用1730輛車556F 01/16 13:24
→ kuma103t: 某Z是不是沒料，沒提出解決辦法一直靠美軍？591F 01/16 14:03
推 overno: 他就有錯全部怪黃埔遺毒，實際上沒錢，黑熊也沒辦法592F 01/16 14:04
→ jobli: 用計算機按一下就知道的東西不知道有什麼好爭的593F 01/16 14:07
推 iceonly: 只是為反而反實在看起來很煩，農場文也好至少找點東西po吧？「美軍哪可能跟台灣一樣落伍」「那美軍實際上怎麼執行的」「不知道」看起來很low啊594F 01/16 14:08
→ jobli: 美軍一樣有管制每日射擊數599F 01/16 14:55
→ jobli: 你可以算啊,上面有範例,你想怎麼有效率都可以自己算你用攜行量X總數 再換算成板台數 就可以算出來了601F 01/16 15:03
推 sephen: 一天100張 是拿bolt action在打嗎?
野戰100發幾分鐘就撒光了 又不是城陣掃蕩看不到人沒得開槍603F 01/16 15:27
推 schooldance: 問題是你提出的，你不覺得你該舉證少了多少台補給車嗎？606F 01/16 15:30
→ jobli: 砲彈我算了啊,所以我要算全國軍給你才叫討論,那你直接罵好了
砲彈射擊本來就是用發數算,無限打的我不懂怎麼打608F 01/16 15:38
→ Zuiho: 我問一下啊 你在一個點集結二十個炮兵營被我揭發根本不可能之後 現在是一個點二十七車次？
別鬧了好不好 這些單位不會集中在一個點然後讓你可以靠一條路運輸
先前普丁的基輔快樂大進擊我看都沒用這麼快樂
一般是部隊撒一個面出去 而前面我也跟你說過 德軍的做法是師有一個補給集結區 各營自己來拿
國軍的改革方向也應該是這樣 營自己到旅搬 連自己到旅搬
國軍現在副供站我看也是各連自己來拿不是副供站開車派送
這個叫效率
而且是七十年前就已經這樣執行 證實有效
什麼27車次中戰也是 你現在上高速公路 就桃園的一高平面段好了
你就開到路肩 打雙簧燈 然後數看看幾分鐘之內有二十七台大車開過去
我怕你到時候會因為大車源源不絕切不出去
說穿了十公里的距離就一個師的縱深
全世界的師都可以讓第一線列兵有飯
二十七車次也沒啥了不起
如果你陸軍不行是陸軍的問題 不用講的這超級難連要找人問找人抄都找不到一樣611F 01/16 15:51
→ SilverRH: 步兵營用手搬嗎，鬼畜程度堪比牟田口
肩膀上沒階級的真的不用想太多634F 01/16 15:57
→ jobli: 哦,你要不要看看自己說的跟我說的東西,差異在那,然後你認為可以那就可以吧,你隨便罵沒差
躺次瞭解一下
前支點對多少單位,先搞清楚吧,你可以回文啊,說說你的高見
補給區哦94年廢除了
要有運力,有$就可以
因為沒有$,後勤砍光了636F 01/16 15:58
推 g3sg1: 說穿了就是$$不夠卻還是用那些豪華的想定644F 01/16 16:11
→ jobli: 一個運輸營幾台車要不要先研究一下...645F 01/16 16:11
→ g3sg1: 說要徵用民車 講得簡單 到時候該怎麼做有計畫嗎?646F 01/16 16:11
→ jobli: 動員的運輸營都算進去還不夠,為什麼,自己算算就知道了
這些都已經算進去動員的了,現在完全沒在講國軍好壞還是其它的,就當有計畫,保證來,現在是單純談物理限制而已,日補量要拉高,同時間的運力就要拉高,數學問題而已,人身攻擊還是學校攻擊也沒用,如果可以同時有1000台車替一個點運,跟100台呢647F 01/16 16:12
→ Zuiho: 是以為日軍用手搬嗎？如果日軍那麼爛那還打輸日軍的？
而且 以為緬甸進入印度幾公里啊？
這難度跟台灣西部能比？
豪華？
退到二戰德軍了啦 不然要退到現在聯邦德軍？654F 01/16 16:18
→ jobli: FM 4-30.1 specifies who establishes a CSR and why as follows--
RSRs are developed by maneuver commanders
and submitted to the next higher HQ [headquarters].
HQ at each level reviews, adjusts, and
consolidates RSR information and forwards it
through command channels. The ARFOR determines the CSR by comparing the total unrestricted
ammunition requirements to the total ammunition assets on hand or due in. Several factors limit the
amount of ammunition available for an operation (such as stockage or lift capabilities). Accordingly,
ammunition issues are controlled by CSRs.
The ARFOR establishes the CSR, which is based on the amount of munitions available for issue. When a munitions item is in short supply, the CSR is low. The commander determines who
receives the ammunition.
美軍一樣需補跟現補...反正你如果不想討論也沒有數據就是說都是黃埔的錯其實也沒差,你心裡比較好過吧660F 01/16 16:20
→ Zuiho: 美軍有教你一個點塞二十個砲營？
還是一天內運完一次會戰份彈藥？
自己幻想一個驚天動地 但其實幾乎不可能的需求 然後再來說完蛋了無法達成需求？683F 01/16 16:32
→ jobli: 我連番號都列了,這就是現在的現實,你要一直幻想一直罵,我幫不了你,那你多罵點吧,會比較開心687F 01/16 16:52
推 blade0314: 副供站自己去搬問題是 1在平時 戰時人ㄉ前線2 地點 戰場跟基地的距離 3
3 人力 副供站其實是用民間資源了 可武器彈藥要叫平民搬嗎？ 再來戰場也會有小蜜蜂嗎（？
*1 戰時人都要拉到前線了689F 01/16 17:02
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