看板 Military作者 Zuiho (寄站內信嗆輸人就拒收信?)標題 Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣時間 Tue Jan 17 23:46:18 2023
或許可以把二戰德軍的補給體系分成兩段
從後方到師
從師到士兵
絕大多數的討論都僅僅是如何把補給送到師這一階級
論述中一般的看法都是當補給送到師之後
所謂補給系統就已經完成他們的任務
視為已經到達士兵的手上
例如以我手上專門談補給書
Martin van Creveld 著
佐藤 佐三郎 譯的補給戰（2015）這一本來說
https://reurl.cc/qZEDMD
他就只討論如何把補給送到師上
這本書有二版但我沒買 希望差異不會太大
根據本書對東線開戰到莫斯科會戰這段時間的記載
當時OKH準備的補給方式是這樣的
首先
由本國出發的補給物資使用火車運輸到波蘭邊界的卸貨集積點
到卸貨點之後由卡車運輸部隊送到前線各野戰師
當時準備一支卡車部隊部屬在三個集團軍後方
每支部隊各約兩萬噸合計六萬噸的運量
以第一線展開的一百四十四個師來說
當他們前進到距離出發點三百英里的時候
這六萬噸運量可以提供每個師平均70噸的補給
這是很少的量
遠不如二戰末期盟軍在法國開出來的一天600-700噸需求
甚至不如當時德軍需求的每個師一天300噸
附帶一題
根據
松村 劭 著的
戦術と指揮 命令の与え方・集団の動かし方
現代陸自一個師大概每天500噸
扯遠了
因為當時這個補給能力
德軍必須在距離邊界三百英里距離內盡可能殲滅俄軍
當距離超過的時候補給能力就會掉到無法維持的狀況
德軍必須將鐵路終端卸貨點持續往前推進否則運量會進一步銳減
尤其請注意補給卡車要來回跑
距離三百英里其實對卡車來說距離是六百英里
但前推鐵路終端牽涉軌距等等等等等有相當難度
甚至於蘇聯鐵道系統中加水站也比標準德鐵遠
蘇聯煤不能直接用之類的因此這件事相當困難
應急方法是利用卡車建立新的集積點甚至直接走更遠距離送到師手上
但這很難
惡劣的環境嚴重惡化卡車部隊的能力
距離更帶來運量直線下降
於是部隊必須經常停止前進
等後面的交通線架好建立新的集積點
或者師自己累積足夠物資之後才能繼續前進
於是頓足於莫斯科之前演變成一場災難
好
這是將補給送到師手上時的問題
那師本身如何將補給送到各個使用者手上？
很不幸這本書幾乎沒有提到
可能是因為當討論補給的時候
師範圍內這區區十公里的距離
跟從後方越過數百上千公里比起來實在沒什麼好說的
所以需要別本書
根據
ドイツ陸軍全史 (歴史群像 第2次大戦欧州戦史シリーズ Vol. 20)
ドイツ装甲部隊全史 2 (歴史群像 第2次大戦欧州戦史シリーズ Vol. 12)
第一本第28頁有這樣的描述：
（補給）直接輸送到師交付所
之後經由各師團師管理部的兵站部隊
藉由師內的團營連自己組織的補給部隊來運輸
最終將各種物資送往前線的士兵
如果是需要維修的戰車之類的
則是同路徑逆向倒走回去
另外根據第二本書第102頁描述
以裝甲師為例
這個管理部隊下轄一個摩托化製麵包連
一個摩托化肉加工連
一個摩托化食料連
一個摩托化屠宰連
一個運輸連
每天供應以麵包為主的三餐
含咖啡 茶 七根煙 合計一天約一點七公斤
全師都由他供應
補給單位人數的話
根據George F. Nafziger 的
The German Order of Battle
Panzers and Artillery in World War II
一書中關於TYPE 1944 Panzer Division 的記載
直屬於師的
Administrative Services
下轄一個營部
一個麵包連
一個屠宰連
一個Administration Company
這個營一共擁有
軍官*1
准尉*7
士官*33
兵*192
除了這個行政營
這個師另外有一個運輸營
不過請注意
這種營是讓裝甲師可以暫時甩掉後勤尾巴
讓裝甲師可以脫離補給範圍獨力作戰一段時間
不見得是每天送補給到各營連的部隊
以1944年裝甲師為例
這個營有五個120噸運輸連
一個武器維修連
全營合計
軍官*21
准尉*2
士官*118
士兵*640
當然二戰德軍的裝甲師編制亂七八糟
但以直屬於師的這種補給以及運輸單位來說
不過不管是第一～第二十六、116裝甲師 PanzerLehr Grossdeutschland
還是LSSAH DasReich
都是營級單位
看來大小差異不會很大
我也另外查了同作者的
The German Order of Battle
Infantry in World War II
一個TYPE44 Infantry Division
他的Administration Units人數只有1/9/34/193
Supply 只有13/1/62/366
不過這可能是因為步兵單位以排為單位自己煮的關係
所以行政單位人力大幅縮減
另外要注意的是
除了這些師
一些戰時配屬這些師下面的單位
比如獨立重戰車營/突擊砲營/裝甲獵兵營/甚至戰爭末期的獨立裝甲旅
這些單位沒有自己的Administration Unit
他們就是掛單到支援的那個師
由那個師的補給體系幫他們提供補給
對了
也不要認為德軍彈藥補給很簡單
一個最簡單的TYPE 44步兵團
彈藥起碼有手槍衝鋒槍的9*19
步槍機槍的7.92*57
換突擊步槍則是7.92*33
至少兩種手榴彈
Panzerfaust
88mm戰防火箭筒
兩種迫炮
兩種步兵砲
兩種戰防砲
然後
他們的補給單位就那麼點人
補給範圍就是他們的師
大概
十公里範圍吧
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※ 作者: Zuiho 2023-01-17 23:46:18
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣
01-17 23:46 Zuiho.
推 jobli: 所以,請問師的十公里補給能力,每天多少運量?
因為你一直拿師的十公里來說,所以請問這個師的補給點,一天補給能量多少?1 3 5類,支密有多少?前面雙連坡前支點的我有列了
5個120噸的的運輸連,代表一個連一次能運120噸,一天就是600噸的主動運補運力嗎?1F 01/17 23:54
→ Zuiho: 文前面自己看 一個師獲得每日需求三百噸後由這個單位分發
運輸連當作移動倉庫使用以脫離補給尾巴7F 01/18 00:10
推 jobli: 當成300噸/每日,請問他主動運補的多少?
以守備旅6個旅來說,每個旅一天的補給1 3 5類
大米日給定量：0.459 公斤/日（每人）
補給日份為 5000*0.459=2.3噸/日;6個旅是13.8噸
105/120砲彈每發15公斤,每旅((6*5+24)*60)15約50噸,6個旅就300噸
也就一個前支點,一天光砲彈和大米就超過300噸了,這還不算打擊旅,砲指部及其他單位
雙連坡一天大約要出千噸以上的各類物資,所以會比不上德軍的師?10F 01/18 00:17
→ Zuiho: 你一個區域補給站只有一個師三倍能力不覺得很丟臉？20F 01/18 00:20
推 jobli: 哦,好丟臉哦
當年廢掉陸軍一切持久作戰的是陸軍嗎?21F 01/18 00:21
→ Zuiho: 喔 不然請上帝嗎？23F 01/18 00:23
推 jobli: 91年李傑,93年李天羽24F 01/18 00:24
→ Zuiho: 講的好像你陸軍是被閹一樣25F 01/18 00:24
推 jobli: 所以你一開始說不如,現在說只有三倍,所以你想說的是黃埔很爛,可惜這二個不是黃埔的...26F 01/18 00:25
→ Zuiho: 而且講難聽一點 德軍一個師300噸記得還是步兵師 裝甲的更多 那人家很多人處理嗎？28F 01/18 00:26
→ jobli: 94年後陸軍旅就沒有後勤了啊30F 01/18 00:26
→ Zuiho: 人家還是打運動戰 陸軍動啥啊 跟人家比什麼31F 01/18 00:26
→ jobli: 所以接著罵陸軍吧,你要怪當年成立聯勤的人32F 01/18 00:26
→ Zuiho: 德國裝甲旅也沒後勤啊 我寫了33F 01/18 00:27
→ jobli: 真的,陸軍所有補給被砍光,地區也不準有補給,真的很爛34F 01/18 00:27
→ Zuiho: 怪我還是怪上帝嗎？陸軍自己爛自己去檢討改革吧36F 01/18 00:28
→ jobli: 陸軍一切補給能力全部廢除,所以現在沒有補給能力,真的陸軍好該死,都黃埔的錯,爛死了
嗯,是陸軍主導把陸軍廢掉了,明白了,你可以接著罵了,陸軍自殺真的活該37F 01/18 00:28
→ Zuiho: 比不過人不用崩潰 看外部壓力怎麼壓著改吧41F 01/18 00:29
推 jobli: 一切都怪黃埔就好,至於當年為什麼長官不希望陸軍有戰力,到現在也沒人想回復,那就像你說的,等人來改吧,不管因是誰種的,反正陸軍就要承擔這個果,你罵的很好啊,加油看有沒有人要改
至於你罵陸軍我會不會有感覺,不會也,因為我又沒支持過...43F 01/18 00:37
這我從你先前的風涼話已經很有認知
→ jobli: 我只是陳述事實,你要罵就罵,我支持你
結論就是現在陸軍前支點滿足不了補給,因為當年長官不希望陸軍能對共軍造成妨害,到現在也沒有什麼改變,那你要罵黃埔就罵吧,我又沒差49F 01/18 00:41
對你的風涼話我很有印象
真的不用一直重複
推 jobli: 其實看你罵國軍我沒什麼感覺,你可以多罵點,反正如果我之後有PO什麼謠言,或造假你可以來打假哦53F 01/18 00:45
那
請問美軍有誰教你一天補完一個會戰份彈藥才是合格？
推 Pegasus170: 這就是所謂軍隊物流倉儲規劃的眉角，加拿大陸軍特別去年還出一篇文章（就是我發文那篇）。國軍這方面落後西方國家，也是長期沒有跟西方軍隊高層多方位交流的弊害。如果只是要怪誰其實不太公平。55F 01/18 00:55
很多東西
在習慣看戰史的人眼中
我認為基本上就是常識
比如一個十公里的補給距離把難度講的跟天一樣高
還有人那牟田口來槓
啊這十公里裡面有高山峻嶺原始林嗎？
這就一個師內部自己的範圍
還是鋪裝道路完善的台灣西部
這個難道真的沒什麼好吹的
從來只看過沒辦法把補給交給師
還真沒看到那個國家的野戰師廢物到給他補給不會分
如果真的不會
看看以前現在別人怎麼做的
照抄啊
甚至與現在某j自己說是被裁掉的
那就補回去麻
又不是太監被閹掉長不出來
先前還講什麼照抄美軍教範
我當時就說一定有問題因為美軍沒那麼爛
呵呵
所以美軍有教人自宮？
無言
推 SilverRH: 三支部運輸兵群搞不好都沒有德軍裝甲師的運輸營人多59F 01/18 00:56
推 Pegasus170: 畢竟這種知識都可以在國立陽明交通大學有一個系所了60F 01/18 00:58
推 jobli: 當年高層就是想要能妨害共軍登陸的因素都消失,把補給拿掉,讓陸軍沒有任何持續力,離開駐地三到五天就失戰力,一定不是匪諜62F 01/18 01:25
看看現在發言的退伍將領
比如現在對佈雷系統發言的
嗯
推 jobli: 至於你一開始說補給力不如德軍師,現在又不及三倍,那就接著罵黃埔吧,一切不用看源頭和成因,直接罵黄埔方66F 01/18 01:32
差點被你帶開話題
我好像一直都是說這十公里範圍是師等級補給吧
→ jobli: 便多了不是嗎?68F 01/18 01:32
所以
你不管距離了 改扯量？
那好啊
問一下
你知道部隊展開需要空間嗎？
稍微有一點常識的戰碁遊戲就會定義一個格子多大
比如16*16公里
然後一個格子最多放多少兵力
比如兩個師
這就是很基本的兵力需要空間展開的概念啦
二戰一個師的防禦正面少說五公里到十公里
然後你先前幻想二十個炮兵營塞一個點？
現在這個點還增加一堆單位？
別鬧了好不好
擠一起當靶子嗎？
用這個拼命誇大補給難度
如果未來預計增加那些戰鬥單位
那就需要增加對應補給單位
這不是基本常識？
陸軍沒常識
就改革啊
不然整天講風涼話有用嗎？
就這麼簡單的東西扯一大堆
推 shen5035: 這點其實很詭異，平時沒有補給需求，為什麼要養幾百人養卡車在那邊摸魚？真的動員時再徵用民間卡車進行運輸不就好了？
沒打仗的狀況下就讓捷順幫你訓練就好69F 01/18 08:05
這我不確定
不過有人會跟你講一堆最後結論就是別人可以但台灣不行
嗯
說來好笑
一般認為現代物流系統其實美軍影響很大
然後當我說國軍不懂的話可以回去參考民間物流
還有人嗆兩個不能互比....
唉
算了
※ 編輯: Zuiho (114.136.103.131 臺灣), 01/18/2023 09:20:02
推 jobli: 補給砍掉不是只砍運輸啊...你家樓下711也砍掉,各地的貨倉也砍掉,你戰時動員一堆車,但是整個地區只有一個集貨點出貨就算了,現在改成只能網購
我幻想?我說的編制番號都有資料可以查,我幻想,這些單位哪個不在桃中作戰分區？我不知道你的戰略思想,我只說明現實
把地區塞滿步兵就是現在的戰略,目前還在擴建更多步兵去塞
現在台灣這十公里內有6萬多人,百個營級,你一直說人家師可以,問題這個同樣的地區是數倍的師,而且是不准有自補能力的師73F 01/18 08:52
→ Zuiho: 我一直說的是這十公里是師的補給範圍
要硬塞單位？
簡單啊 把當年德軍的師行政單位擴編三倍不就好了
本來兩百多人的單位擴編成三個而已 不會比擴編野戰旅難吧
而既然下決心擴編野戰旅 不擴編後勤單位？
我不知道陸軍有沒有這麼蠢 如果有 就看外部壓力怎麼壓
很單純的的東西真的不用講那麼多84F 01/18 09:47
推 jobli: 不是擴編後勤單位就可以,是整個後勤政策要回到9493F 01/18 09:52
→ Zuiho: 那就長回去啊 手腳的野戰旅都可以長了後勤為什麼不能長？94F 01/18 10:05
推 ricky8978: 三精案算是歷史共業吧，各黨各派都算是支持砍掉支援單位的= =
結果現在回覆一年役期好像在記者會中也沒看到要重視後勤補給，可憐哪96F 01/18 10:13
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