看板 Military作者 Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)標題 [討論] 烏俄戰爭及政府沒錢之後的戰車需求時間 Tue Jan 24 13:20:49 2023
昨天跟強者我朋友們聊到烏俄戰爭、武漢肺炎、全球經濟衰退伴隨裁員滾滾，未來西方各國
到底怎樣看待戰車這個龐然大物。
因為有些人是有相當軍事背景及身份，所以多少接觸過韓國黑豹戰車的資訊，他們大概整理
了一下西方各國在去年中旬以來轉變的思維。
過去大家都以為未來軍隊因為設備昂貴及梗高度的專業化，所以很像玻璃獅，看起來威猛，
但是敲碎就無法恢復。
結果好死不死遇到讓各國財政大爆炸的三年多的武漢肺炎，然後又遇上全球經濟大衰退及晶
片爭奪戰。更糟糕的是烏俄戰爭證明想發動戰爭的強大國家都可能會硬幹到底毫無停損。
在上述條件之下，如果武裝仍舊以高貴很貴的角度出發，在軍事備戰與國家財政上，根本無
法面對中俄等級國家的死纏爛打。
那該怎麼辦？
當然最先想的就是各式飛彈這種高交換比武器大量生產配置。
空軍可能就是F-16V/F-18E+F-15EX+F-35A來混搭控制成本。
海軍就是除了航母及潛艦這兩類特殊裝備外，伯客級/各國現有設計之神盾艦搭配星座級/輕
武裝巡防遊輪撐下去吧！
陸軍呢？看起來在標槍之前眾戰車一律平等。高貴很貴的自走砲如PzH2000、M109A7及高檔
戰車如豹二、挑戰者二、M1A2，也只能當精英部隊的武器。實際上大部分一般部隊以及北歐
陸續恢復中的義務役部隊及動員部隊，根本不可能使用那些高貴很貴的玩具。
但是在需要機動力之下，卡車砲、裝著操作維護簡單機砲的輪甲車、比韓國K2廉價的西方規
格戰車才是義務役及動員軍隊最需要的夥伴。
卡車砲跟輪甲車在西方世界已經有一堆成熟產品，不需要另外花時間研發，但是戰車這種可
以用自身裝甲掩護步兵前推的直射武力還是很珍貴呀！所以就進入他們的開規格時間：
以目前最新的科技之下，
高標：
Cummins Advanced Combat Engine, 6-cylinder 引擎
Rheinmetall Rh-120, L/55主炮
M60A3等級的射控
M1A1等級的裝甲
低標：
MTU MB881引擎
M256A1主炮
M48A5等級的射控（這似乎在韓國給國土防衛部隊用M48A5上可以看見端倪）
Leopard 1 A4等級的裝甲
結果最接近高標的還真的是韓國黑豹K2（韓國黑豹K2還是略高於高標）。
關於Cummins Advanced Combat Engine：
https://www.cummins.com/news/releases/2021/07/30/us-army-awards-cummins-inc-87m-
contract-deliver-advanced-combat-engine
https://reurl.cc/106OkX
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Grundriss Weisheit
グルトリスハイト
https://i.imgur.com/4LqlURK.jpg
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 209.195.85.165 (加拿大)
※ 作者: Pegasus170 2023-01-24 13:20:49
※ 文章代碼(AID): #1Zpsgrsi (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674537653.A.DAC.html
推 SRNOB: 需要找出軍武界的鴻海 各種武器的AK1F 01/24 13:24
→ kuma660224: 這樣講的話 砲車/IFV市場才是一片光明
戰車越來越少 所以BTR4也能殺出一片天3F 01/24 13:25
→ kuma660224: 專業反甲就配合爛大街的ATGM
105砲車就專業配合步兵開牆破房
打不贏的叫飛彈或UAV來6F 01/24 13:27
推 rtwodtwo: 輪砲不要想著挑戰MBT 那是ATGM的事9F 01/24 13:28
→ Pegasus170: 輪砲車裝電腦化射控105主砲是給精英機步單位快速支援用，給義務役太高貴。如果沒有電腦化射控又太薄皮。10F 01/24 13:29
→ kuma660224: 如果是要給義務役 連八輪甲都嫌貴難養
其實你需要是類似烏軍重機槍皮卡的加強版
比如4輪鐵騎/裝甲悍馬 載30x113短彈鏈砲15F 01/24 13:30
→ Pegasus170: 但是低標主戰其時給義務役還不錯，省掉一堆高貴的射控跟裝甲，直接拼主砲。18F 01/24 13:31
→ kuma660224: 還是可以打其他輕甲無甲
南韓卡車105也適合義務役二線部隊
要二線部隊去拼主砲 我覺得不太實際20F 01/24 13:31
推 SIL: 高標M1裝甲和120砲給動員/義務役部隊反而over spec23F 01/24 13:32
→ Pegasus170: 105來福砲實際上很難淡出軍武市場，就是因為那是可以上輪車的最大口徑。25F 01/24 13:33
→ kuma660224: 不如買夠無線拖式後 把有線拖式下放義務旅
悍馬拖式不難養27F 01/24 13:34
→ Pegasus170: 我說覺得對台灣低標主戰還好，因為最少還是可以替步兵開路
高標那個是加拿大陸軍想要的武器。29F 01/24 13:34
推 Brioni: ATGM+輪甲搞步戰協同可能才是未來主流+132F 01/24 13:35
推 SIL: 動員/義務役部隊多半會是擔任地區守備任務，不會當攻勢矛頭，120砲和M1裝甲沒必要33F 01/24 13:35
→ Pegasus170: 台灣的義務役能操作的大概只有低調，動員部隊就乖乖用卡車砲吧！
M1裝甲是加拿大的需求^_^35F 01/24 13:36
→ Brioni: 主戰跟F-22一樣昂貴難養只能留少量當精神指標38F 01/24 13:37
→ kuma660224: 守勢的話 戰場經營可讓砲車hulldown
再偽裝一下 有伏擊機會先出手40F 01/24 13:39
→ Pegasus170: 就跟烏克蘭要反推時也會有戰車需求。烏克蘭實際上要的是豹二的主砲，射控其實需求沒那樣高檔。42F 01/24 13:40
→ kuma660224: 我覺得烏也沒有限定什麼砲 只是要砲車
就算豹一 他們也ok
只是豹二才有現役車能快速移交44F 01/24 13:41
→ Pegasus170: 台灣的砲貓是非常需要，但是M60A3那部分很難用全M1A2TW填滿，各國為何省錢也有同樣的問題。47F 01/24 13:42
推 SIL: 地區性的守備旅其實就悍馬之類的輪車就好了，好養/機動性高/也不用太過複雜的戰術和操作/訓練49F 01/24 13:43
→ kuma660224: 烏方是要步兵支援用的砲車 不用高級射控
他們要戰車也不是為了要對付稀有T90
那個用ATGM處理更實際
至於罕見突發遭遇 不在建軍考量
他們是要能伴隨步兵開火拆陣地的砲車52F 01/24 13:43
→ Pegasus170: 但是輪砲要做到戰車那樣的穩定，很吃昂貴的科技，重量本來就重的戰車反而設計上比較單純。57F 01/24 13:45
推 SIL: 反正活動範圍只會在特定的守備區內，能快速、持續的在防區內移動佈防/補防才是重點60F 01/24 13:46
→ Pegasus170: 而且如果只是要到M60甚至M48等級的架構，實際上以63F 01/24 13:47
→ s3z15a3z15a: 不能這樣比，直射武器是突破防線非常重要的裝備，曲射武器只能躲在後面侵擾敵方陣線。67F 01/24 13:47
→ Pegasus170: 我認為還好，韓國就是用成熟的技術壓制成本。69F 01/24 13:48
→ kuma660224: 通常讓105砲車掛模組加重 省錢且簡化後勤70F 01/24 13:48
→ kuma660224: K2其實也沒有很便宜啦
那在韓國也是一線精銳用72F 01/24 13:48
→ kuma660224: 二線連M48都退不掉
其實他們應該也需要給二線更便宜的輪砲75F 01/24 13:49
→ Pegasus170: 就是因為沒有替代品呀！
現今主力戰車已經玩過頭了，變成需要動員時最不可能快速擴充的武器。77F 01/24 13:50
→ kuma660224: 105輪砲技術其實已經很成熟
能兼顧便宜好養與火力機動
防護搭配模組甲加重其實可不輸M4880F 01/24 13:53
推 cwjchris: 吐槽點是波波要買的K2比南韓本國還多耶83F 01/24 13:55
→ Pegasus170: 105輪砲是很成熟，這點並沒有問題。只是給需要戰車的場合，在未來需要一款生產操作都單純化，重量限制在一個範圍以內的次世代戰車方案。
因為波蘭的K2是當M1的低配用。84F 01/24 13:57
→ kuma660224: 我是覺得低檔次世代主戰 沒啥市場
因為各國通常用二手主戰就能滿足
就像某島國花點小錢請原廠做新引擎就能再戰
根本不會花錢弄低規新主戰
K2配M1是波波戰神化 武裝到牙齒的特例
因為它們不想留俄系遺毒 不想留舊的88F 01/24 13:59
→ jimmy5680: 土耳其最近才剛開始量產Atlay (K2土耳其版)94F 01/24 14:02
推 allen970893: 勿忘MPF也是貴貴的，雖然它應該是最佳解，ATGM專業反甲 + MPF 105開洞拔工事據點，但用履帶就不便宜，正常還是用輪車地盤吧96F 01/24 14:04
→ kuma660224: 對 MPF其實就類似全新低檔主戰定位
但因為新設計 沒法延續車族 不便宜99F 01/24 14:05
→ Pegasus170: 輪車在快速火力支援上本來就比戰車有優勢。戰車是給敵方步兵心理上壓力用的。101F 01/24 14:06
推 waterwalk: 台灣在登陸點蓋地下堡壘呢
直接來個第三東京市(X103F 01/24 14:06
推 CGT: 進入總體戰拚數量的時候，突擊砲有可能會復活?105F 01/24 14:06
→ kuma660224: 阿勒泰定位其實也不是便宜 他要一線用
因為土耳其豹二也是準備讓他爛掉了
沒法升級 沒未來106F 01/24 14:07
→ Pegasus170: 突擊砲台灣應該不需要，因為台灣不可能打八年抗戰。
台灣的低標戰車我認為偏向義務役單位可以有自己的戰車，畢竟要一年制義務役操作M60以上的射控實在很挑戰，M48那種不需要行進間射擊的簡單測控比較快上手。110F 01/24 14:10
推 rtwodtwo: 悍馬拖飛還嫌難養 小發財+106mm無後座力砲?116F 01/24 14:13
→ kuma660224: BTR4可以越野 只是沒有履帶這麼好
軍用8x8輪車 不是普通輪車
烏克蘭能用表示他還是能適應不少地形 堪用
當然你要更好 那就是犧牲數量 用貴一點的117F 01/24 14:14
→ Pegasus170: 以前的兵器連真的是M151吉普車上裝M40 106迫擊炮。121F 01/24 14:15
→ kuma660224: 結果不一定比較好 因為火炮數量普及更重要122F 01/24 14:16
推 mudmud: 推天馬大的低標，不過現在更麻煩的是缺兵，主流(愚民)民意還是追求等邊交往避免衝突(懼戰苟且)123F 01/24 14:20
→ Pegasus170: 那個低標實際上聽說最有興趣的國家是叫西班牙跟伊拉克，高標則是加拿大跟捷克126F 01/24 14:25
推 mudmud: 一場後現代陸戰把各國通通敲醒，難怪最近中南海似乎放軟了，大概也覺得準備還遠遠不及格
西班牙有興趣的話那肯定有意思了128F 01/24 14:25
→ Pegasus170: 西班牙就是從豹二中學到教訓…
伊拉克則是養不起高貴且吃人力素質的歐美高檔戰車。131F 01/24 14:28
→ mudmud: 加拿大另外還是五眼同盟(理論上)之一，有義務維持一定的參與能力，不直接抓高標老米可能不接受，我猜134F 01/24 14:29
→ Pegasus170: 美國說：你楓葉國乖乖買M1就好，不要想東想西XD
那個高低標你楓葉國都做不出來136F 01/24 14:30
推 mudmud: 總理土豆不擺個姿態不行啦，他也不容易呀138F 01/24 14:32
→ kuma660224: 中東很多T55/T62不退 就是負責這工作
親西方有些國M48/M60留用 也是在代用砲車140F 01/24 14:33
→ Pegasus170: 是呀！T-55就是符合操作保養簡單的特色。但是很欺負身高高的人。142F 01/24 14:34
→ Pegasus170: 所以M48跟M60國際上一堆升級方案。
踢掉豹二就會有需求了145F 01/24 14:35
→ Pegasus170: 那個低標實際上會是某些國家的豹二替代方案…148F 01/24 14:36
推 mudmud: 北美數據展望不錯，應該第二季就會上升軌道，我看拜登政府最近腰桿子靈活身段好軟，感覺很有最信呀，天佑台灣，又給我們加時備戰150F 01/24 14:37
→ mudmud: 很有自信154F 01/24 14:38
→ kuma660224: 老主戰你不求升級的話 可以無限換料再戰
而新輪砲往往延續APC/IFV車族大水庫後勤
不用取代二線主戰全部功能 贏CP值就好155F 01/24 14:39
→ mudmud: 雪寶看了下GDP佔比，他大概也只能想辦法拖著，最大原物料來源，最大終端銷售市場，最大工業單體供應，這些都有賴他維持聯繫，不然接下來的世局，德國產業要拿什麼跟人競爭159F 01/24 14:40
→ kuma660224: 甚至老主戰延壽+新砲車 兩案併行 兩台兩砲
還比一台全新的次級主戰便宜
但買新的只有一砲 火力減半163F 01/24 14:41
→ Pegasus170: 老主戰問題是該鏽蝕的地方總是會鏽蝕，如果沒有高張力戰場，低標市場就是取代那些必須得淘汰的老主戰，而且繼續保留簡單上手的射控。166F 01/24 14:42
→ kuma660224: 這上下夾殺 是丐版新MBT難擴大市場的主因169F 01/24 14:43
→ mudmud: 也許大部分情境下(老米跟他的一干好夥伴)，維持數量就是保持優勢的最佳解吧170F 01/24 14:43
→ kuma660224: 其實那殼的鏽蝕都是可處理的 也習慣了
所以沒所謂必須淘汰 只是願不願意延壽
就像M60如這次延壽完 未來再延壽2-3次也行172F 01/24 14:43
→ mudmud: 從天馬大論述來看，新世紀IDF模式差不多也該上線了，畢竟等F35那是沒指望了175F 01/24 14:45
→ kuma660224: 只是未來客戶可能想換更好養的砲車 就不再延壽
就像大英讓挑二除役 換埋頭40的輕砲車177F 01/24 14:45
→ mudmud: 昨天看天馬大提到那個化學地雷灌注演練，感觸很深179F 01/24 14:47
→ kuma660224: 其實不是挑二的車體無法無限延壽 是嫌笨重180F 01/24 14:47
→ Pegasus170: 維持數量其實還是有必要，本來大家都是裁軍發大財，現在是再怎樣還是得有基本武力。181F 01/24 14:47
→ kuma660224: 未來課金埋頭彈普及化 所謂二線支援砲戰車
是有可能用埋頭40或埋頭50的砲車取代
高爆威力也不弱 重點是彈藥奇多
1顆不夠 我給你3顆埋頭高爆就夠力
所以高低配的低配砲車 不一定要是戰車
反正低配任務也不是反重甲 是火力支援185F 01/24 14:48
→ Pegasus170: 但是高配戰車可能是用低標版…因為簡單好用好維修。MTE的柴油甲車用引擎一堆人在用。191F 01/24 14:53
→ Pegasus170: 低標中的重點是所有使用的料件跟技術都是容易上手且料件不難找到替代生產。
而對需要衝戰車數量的國家，高配除了主炮以外都不是德國貨。194F 01/24 14:56
→ kuma660224: 生產再好找 也不如大規模舊主戰好找啊
德國把自己軍工供應鏈搞爛是另一回事
其實T55/T62/M60才是無限延壽老妖怪198F 01/24 14:58
→ Pegasus170: 目前舊主戰除了俄系以外，M60A3也沒剩那樣多可以在市場上出貨，幾乎都是之前買的在那邊流動。201F 01/24 15:00
→ kuma660224: 因為這等級市場需求也不大
有需要的 早就養一堆冷戰過期貨
大家都沒有像烏克蘭這種突然大規模消耗
德廠是手上有一堆封存豹一豹二可延壽出口
也適合，只是政府.....203F 01/24 15:01
→ kuma660224: 要消耗就是只能靠庫存 而非生產
因為哪怕不升級 零件有現貨的整理出貨
也是最少幾個月才出第一輛
生產就別說了 是用年來計算209F 01/24 15:10
推 cwjchris: TOYOTA也缺車很嚴重wwww214F 01/24 15:21
推 rommel1: 無限延壽最徹底的大概是中國 59一直在改215F 01/24 15:22
→ kuma660224: 其實這像輕戰機市場 希望無限大 實際卻很小
因為國際延壽二手戰機滿街跑
沒多少客戶想要買全新次級新戰機216F 01/24 15:25
→ kuma660224: 新輕戰機被二手戰機與高教魔改 上下夾殺
高G機體好歹有壽命上限 但鋼殼車體幾乎無限
所以台灣M1與砲貓夾殺後 不能取代的部分M60
很可能替代方案還是All New M60220F 01/24 15:28
推 cwjchris: 晶片荒期間TOYOTA和LEXUS都有很多車下單一年還不能交車的224F 01/24 15:31
→ kuma660224: 而不是別的新主戰 因為剩下殘羹變小
鋼殼肯花錢就能再延壽 再再延壽 再再再...
未來用獵豹複合裝甲技術 幫M60換砲塔也有可能
因為它最糟就曲面鋼砲塔不利於掛模組226F 01/24 15:32
→ rommel1: 不過砲塔可能要重新設計
M-60-2000也可能復活230F 01/24 15:36
推 yuinghoooo: 不是我在說 這個Cummins…名字很引人關注啊232F 01/24 15:38
推 utn875: 南韓永遠有主戰需求，這樣k2外銷模式再換代的時候，都一直會有人要跟單，這個市場定位真吃香235F 01/24 17:02
→ kuma660224: 這就軍火產業必須靠自用規模撐場
南韓38度是陸權國環境 自用需求夠多237F 01/24 17:15
推 leisesnow: 皮卡戰爭已經證明，豐田皮卡改裝車，便宜又有力。239F 01/24 18:16
→ Pegasus170: 是康明呀！他們也開始涉足高出力柴油引擎來搶市場啦！
台灣不太可能自己研發主力戰車。會想要的也是因為想要踢掉豹二，但是又想要好養戰車的國家。
從烏俄戰爭以來，很多武器的耐用性跟操作成本都浮上檯面。
而台灣大概也是人家做好幾年之後跟著看划不划算。240F 01/24 18:17
推 leisesnow: 400台只損失三輛，就幹掉百餘台T55坦克，CP值超高。247F 01/24 18:28
→ kuma660224: 台灣有大量M60 其實也不用全新研發
實戰M60中彈生存率其實也沒低於豹二
要工作馬丐版戰車 可未來繼續螺旋升級
這次更新射控與引擎 ，下次換APU,
下下次砲塔掛模組248F 01/24 18:29
推 rommel1: 以色列的M-60A1曾被AT-3水泥箱痛擊過253F 01/24 18:31
→ kuma660224: 反正現代ATGM之前 眾車平等
二線主戰定位其實就是中甲履帶砲車而已254F 01/24 18:32
→ rommel1: 未來可能沒機會了,沒錢,眼鏡蛇.奇歐瓦.幻象.IDF準被要退,還有下一代巡防艦.主戰艦要添購
預算排擠 再搞升級案相當困難256F 01/24 18:33
→ kuma660224: 你不買新車 就是一定會擠錢出來
因為新的更貴 也太重 買不起養不了259F 01/24 18:38
推 xc091832: M60升級動力跟射控拆兩案在搞，火力則是想凹美國技轉120砲，防護有玄甲專案可能跟輪戰、雲豹II攤成本目前4.3億升級40輛射控觀瞄、72億更換兩百多輛動力包，算下來單純延壽（戰力沒多少提升）一輛要四千萬左右
想加鳥籠跟側裙，至少就得換950hp引擎，再弄個APU跟步兵電話，這樣已經很符合台海二線主戰需求了
比較一下獵狸專案，100套拖飛悍馬花115億，延壽M60單價4000萬划不划算，那就見仁見智261F 01/24 18:57
→ kuma660224: 現在百萬美元 連陽春薄皮APC都拿不到了
所以只要堪用 讓舊戰車小升級是很划算
大升級比較尷尬 但可分期分拆項目
分階段搞定就比較容易過270F 01/24 19:42
→ Pegasus170: 其實M60A3那個柴油引擎很有趣，原公司已經被中國政府收購，變成中國國營企業的子公司。只是在原公司Continental Aerospace Technologies被中國吃掉之前，那顆引擎的權利被德國公司RENK美國分公司買走。現在變成RANK America在替全世界同款柴油引擎做所有的後續升級與維護。而康明斯也是看準這點，打算獨佔M60之後，美國製造戰甲車引擎的利益（你不選美國康明斯，就得選德國MTU）。274F 01/24 20:00
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