看板 Military作者 mmmimi11tw (Ulana Khomyuk)標題 Re: [新聞] 報告: 美軍工業沒有為與中國的衝突做好時間 Tue Jan 24 15:25:22 2023
※ 引述《geordie (夢の住民)》之銘言：
: “美國國防工業基礎還沒有為目前存在的競爭性安全環境做好充分準備，它目前正以更適合
: 和平時期環境的節奏在運作
我們來理性討論一下 不黑不吹
根據前幾年美國發布的中國軍事發展報告當中顯示
不論性能本身怎麼樣的話
中國在軍艦數量 中程飛彈等數量是超過美國的
即使中國目前整體實力並沒有超過美國
但目前的確是已經縮小了跟美國之間的差距
我們可以從兩個時期來做對比一下，分別是
二戰時期到冷戰時期
以及冷戰結束後到現在
從二戰到冷戰 人類實際上是實現了很多從無到有的科技
那個時期刻畫出來的一些未來科技實際上到今日並沒有完全實現
今日人類整體的軍事科技實際上並沒有完全脫離那個時期
美國在1980~90年代製造的那一些戰機實際上到現在都還在被各國使用
二戰時期的P-51跟後來的F-15 F-16相差了至少兩三個代差
但在冷戰後期，即使最先進的美國
也僅僅是從四代機跨越到五代機這一個級別而已
人類仍然需要使用空氣動力學的飛機
並不像幾十年前的影視作品那樣
人類開始描繪未來將使用星際大戰形式的反重力飛行器
美國之所以可以在波斯灣戰爭當中輾壓伊拉克
實際上靠的是非常巨大的科技代差
那麼如果美國今天仍然維持冷戰白熱化時期
那樣的超級軍工業發展能力的話
那麼中國要想趕上美國顯然是非常困難的
所以說 在這近二十年，中國之所以可以追趕上來
其中的原因主要是美國在創新跟進步的程度已經明顯放緩不少
我們在說 中國使用的一些載具設備或是甚至匿蹤塗料
跟美國的差異在於材料性能之間的差別
雙方實際上已經不存在有和無了
美國人當然也有意識到這種情況
要如何在科技進步有限的情況下
仍然保持著技術的優勢是個很大的問題
例如美國開始朝著AI演算法方面來開始邁進
透過事先由超級電腦來沙盤推演得知各種可能的戰況
雖然這種AI是無法進行直接指揮作戰
但是大範圍的預測戰果以及來驅動武器使用還是做得到的
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http://i.imgur.com/0D0z3ws.jpg
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.140.105.48 (臺灣)
※ 作者: mmmimi11tw 2023-01-24 15:25:22
※ 文章代碼(AID): #1ZpuVbvq (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674545125.A.E74.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 報告: 美軍工業沒有為與中國的衝突做好
01-24 15:25 mmmimi11tw.
※ 編輯: mmmimi11tw (114.140.105.48 臺灣), 01/24/2023 15:26:29
好啦XD
※ 編輯: mmmimi11tw (114.140.105.48 臺灣), 01/24/2023 15:29:07
→ kira925: AI/超級電腦的推論太輕率 美國這30年投注的是分散2F 01/24 15:29
→ kira925: 式投射平台 也就是盡量希望讓每個載具都能最大發揮4F 01/24 15:30
推 jetzake: 打仗打的少了 戰爭技術的進步就慢 這也是沒辦法的事5F 01/24 15:31
→ kira925: 所以才有各種步兵也能叫來空軍的玩法 但這個資訊
代差打法在國戰能不能有效 特別是烏俄戰爭有些隱憂6F 01/24 15:32
推 edison: 前幾遍貼文 AI 被陸戰隊紙箱打敗8F 01/24 15:33
→ kira925: 即使烏克蘭確實資訊流通與指揮都比俄軍快且到位
部隊數量與戰備儲備差距還是證明了這種高效打擊
沒有做到能壓過數量 只到了打平而已9F 01/24 15:33
推 rommel1: 俄軍的指揮部還是靠傳統的紙本12F 01/24 15:35
推 cwjchris: UAV和USV比較沒有那麼多地面不確定因素，就算是戰鬥妖精雪風也還是需要有人駕駛員的13F 01/24 15:35
推 LI40: 老美的錯誤戰略觀也有點關係 像是那個LCS做出來
後發現局勢根本不是他們想的那樣爽15F 01/24 15:36
→ kuma660224: 星鏈類型的西方衛星也是未來10年關鍵
新一代星鏈甚至星間傳輸與支援手機直連17F 01/24 15:37
→ kuma660224: 也就未來衛星情報幾乎能無痛下放到班伍級
更不要說EABO一定能情報全開
星鏈等級技術讓基層情報SA到難以想象高度
而且短期對手沒指望追上
光是發射成本就射越多越虧20F 01/24 15:39
美国智库警告：中国创新能力正在超过美国
美国智库日前表示，中国的创新能力正在超越美国。该智库认为，根据创新和先进产业表现的关键指标，中国在创新总产出方面已超过美国，并在比例上接近美国的水平。因此，美国如果要保持其领导地位，必须立刻警醒起来，做出更具战略性和更有力的反应。 ...
→ weimr: 晶片制裁措施就是要卡脖子！29F 01/24 15:53
→ aegis43210: 中國逆向工程能力世界第一呀，他們只要能取得樣品，就有很大可能複製出來
烏軍劣勢在於空軍太弱，不然破壞補給線效率最高的還是空軍30F 01/24 15:54
→ geordie: 講到複製，歐美因為怕人類濫用，所以限制複製人相關研究，但中國不理歐美的擔憂，繼續做下去還有了初步成果
不過這是中國聲稱的啦35F 01/24 15:58
推 jetzake: 中國的優勢說穿了就是可以不鳥甚麼人權問題硬幹而已前陣子有看到中國用了類似基因改造的技術生出一對雙胞胎女嬰 號稱「可以先天抵抗愛滋病毒」39F 01/24 16:00
推 cwjchris: 當年指責731部隊做的事情現在全部自己來一次這樣42F 01/24 16:02
→ jetzake: 稍微想像一下這要怎麼實驗驗證 還有要拿來做什麼...你就知道什麼就不把人當人43F 01/24 16:02
推 rommel1: 731部隊是殺人做試驗耶45F 01/24 16:03
推 tony121010: 美國大的是要戰略優勢，小的是要武器代差輾壓。
不是領先就好46F 01/24 16:03
推 peterlee97: 我好像之前提過類似的東西說美國跟匪共代差沒大到可用質量碾匪類...當時一堆開嘴的==48F 01/24 17:07
→ chiangdapang: 先天抵抗愛滋病毒的女孩同時也有長大後罹患多發性硬化症或其他不可測疾病之類的問題50F 01/24 17:31
推 zonezone: 這種講來要錢的文章在烏俄戰爭後越來越不可靠，世界第二的俄羅斯打成這種鳥樣，還在吹土共軍隊能接近米軍根本是笑話52F 01/24 17:41
→ kuma660224: 美帝波灣其實也不只是靠科技碾壓
他們也靠全球北約明星隊壓倒性物力
而且講啥美中碾壓沒有意義 只是嘴砲
美國維護島鏈 只是打掉船團 不是要碾壓中國
船團沒了 港口被炸 就不用再三軍梭哈分勝負55F 01/24 17:54
推 emptie: 中國的工業在某些地方比俄國齊全吧
一樣被美國制裁俄國慘的程度高很多60F 01/24 18:33
→ kuma660224: 但更齊全 也更依賴歐美技術
俄國不齊全 但能做的基本不太依賴歐美日技術
因為2014以後就被制裁
所以其實中國受影響不會比較小62F 01/24 18:34
推 peterlee97: 依賴歐美技術？ 至少重工業方面沒有甚至超越（如稀土冶煉） 科技業 尤其是高科技產業才有高度依賴歐美66F 01/24 18:37
→ kuma660224: 沒科技產業 傳統重工業也沒用了
你連傳產做台汽車做台工具機 都一堆歐美科技技術
沒晶片的工業產品是能幹嘛69F 01/24 18:40
推 saygogo: 海空軍對幹,比的就是代差,目標找不到就是找不到,飛彈能破防就是打灘,跟陸戰差遠了72F 01/24 18:44
推 kira925: 會覺得冶金超越歐美你肯定中國贏兩次看太多了
贏了的話就不會最近才放風聲追上F100家族還短命74F 01/24 18:52
→ kuma660224: 俄國是世界第二軍火出口國還不是一樣
連中國都沒法不跟美國買SU35/S400
不跟俄國買76F 01/24 18:57
推 peterlee97: 你說得是材料學吧 我指的重工業是煉鋼銅造船這類的傳統重工業欸 不是需要到晶片或是軍工業那種79F 01/24 18:58
→ kuma660224: 戰時消耗速度 跟平時是不同數量級
好啊 你就算生產更多鋼板 有啥用
造船那時候不用晶片了 連導航都要晶片
還是你要量產鐵達尼81F 01/24 18:58
→ peterlee97: #需要精密晶片的 這樣講才對 匪共什麼家店汽車那些低階製造業的東西都可以自產出來啊85F 01/24 19:00
推 frankfurt: 美國打伊拉克的時候也說伊拉克是全球陸軍第二強國，結果進去虐菜，呵呵，包子有這麼笨嗎87F 01/24 19:00
→ kuma660224: 錯 低階也是依賴外國
中國低階晶片是可以做 但產能很少
它平時就沒有這麼多閒置產能
你說的低階晶片 其實自主率也很低
可做 不等於能自給自足89F 01/24 19:00
推 jackchuang: 有鋼板沒用啊。有晶片才有效率啊。
鋼板只能作出一堆砲彈。有晶片才有飛彈啊98F 01/24 19:02
→ kuma660224: 而且那自主率還把外商在中國的廠算進去
中國這方面是開全球化外掛100F 01/24 19:03
推 saygogo: 坦克一個代差就是幾十比零的交換比,海面戰只有更依賴代差,美軍是料敵從寬,不打不知道自己能打102F 01/24 19:05
→ kira925: “稀土冶煉”不是冶金...105F 01/24 19:07
→ kuma660224: 他們需要幫敵人膨風 幫自己打折 才有利益106F 01/24 19:07
推 aegis43210: 普通的飛彈用0.13微米就夠了，除非需要高精準度107F 01/24 19:07
→ kuma660224: 還想糊弄”戰時造艦” 阿幹 你要打幾年啊110F 01/24 19:10
→ jackchuang: 我需要更多錢去建立造船廠，才能贏中國。給我錢111F 01/24 19:10
→ aegis43210: 中國強在韭菜很多且供應鏈完善，使軍武成本低廉，美國人工成本超高112F 01/24 19:10
→ peterlee97: 老鵝近三十年下了幾艘船？ 跟制裁關係接近0124F 01/24 19:12
→ kuma660224: ”長期戰爭” 看了這就可以end了
因為中國缺石化能源 庫存只幾個月
幾個月連下龍骨都下不完125F 01/24 19:12
推 jackchuang: 文裡都說長期戰爭了。台海戰役能打幾年？
現代戰爭不是二戰128F 01/24 19:14
推 peterlee97: 就這樣囉 期望之後不會再有支持我論點的文章跑出來131F 01/24 19:15
→ peterlee97: 幾乎每次都這樣 之前講過一次這問題就各種被嘴不用擔心被罵幫匪共加外掛 後來出這文章才轉個小風向 現在又說不用擔憂了 美國這負責援助而已的當事人都比我們這個要擔憂是否滅亡的還要擔心==133F 01/24 19:15
→ jackchuang: 而且民主國家，不跟國會要錢是要怎麼作事？
美國可以提出問題跟國會要錢。但並不代表美國就弱137F 01/24 19:16
→ kuma660224: 你至少要看懂圈錢文與從寬文
都在軍武版這麼久139F 01/24 19:16
→ jackchuang: 真的開戰。美國要先擔心的不是造船數量問題
只要原物料沒斷料。人與場地都可以用錢砸出來141F 01/24 19:18
→ kuma660224: 何況美中開戰 中國沿海船廠根本沒防衛縱深143F 01/24 19:19
推 peterlee97: 反正現在就各種合理化說美國這樣不用擔心去杞人憂天的論述 現在講現代艦複雜不能一年下去 又說匪共下水餃沒差美國只要做簡單版就能趕上 長期不用討論？ 不小心拉長了呢？ 所以到底要不要擔心？145F 01/24 19:19
→ jackchuang: 長期要煩惱的是中國吧？短時間下這麼多水餃。人夠嗎維護保養能量夠嗎？養得起嗎？149F 01/24 19:19
→ kuma660224: 船塢都在沿海 一顆匿蹤JASSM-ER就產能沒了151F 01/24 19:20
→ jackchuang: 海空軍是最燒錢的。中國長期來說扛得住這樣燒嗎？152F 01/24 19:20
推 peterlee97: 就 之前好幾個最後都被驗證真的擔憂是對的 希望這個不會真的有驗證的那天 就這樣囉153F 01/24 19:20
→ kuma660224: 天朝不先把島鏈轉為海上長城拱衛沿海的話
戰時那些船塢造艦產能都是虛的
造艦產能不是沒有意義 但你搞錯方向
平時才是造艦養艦的時候155F 01/24 19:21
推 jackchuang: 去看前一下前幾篇那個情報。美軍跟國會要錢的方式159F 01/24 19:23
→ obelisk: 雖然要料敵從寬，但如果遼寧號真的是被馬斯廷號電戰，弄得無法動彈的話，那戰力差得不止一點半點。可能C-17飛過來，把長程飛彈倒ㄧ倒，戰役就結束了。163F 01/24 19:24
→ jackchuang: 海軍、空軍、飛彈代差。造船能量真的不是先擔心的168F 01/24 19:25
→ kuma660224: 但其實戰時打不夠久 根本造不了
那更多影響是平時的維護升級效率169F 01/24 19:25
→ jackchuang: 海空軍的科技代差很恐怖的。光一個電戰就能決定勝負171F 01/24 19:26
→ kuma660224: 而且現代海戰戰時受損也不用修好了 沒時間
福島受損艦是損管保住浮力 退出戰場就沒戲
戰爭時間連在港口除鏽上漆裝潢都不夠172F 01/24 19:26
推 aegis43210: 美國造船廠愈來愈少也是因為維持生產線太貴，反而中國都是韭菜，不用擔心生產成本175F 01/24 19:38
推 pain0: 吃地溝油的命，操中南海的心177F 01/24 19:53
推 chyx741021: 中國拼命下水餃現在也遇到有船無人的狀況，未來還會有大量船艦短期內需同時汰換的狀況178F 01/24 19:54
推 Pegasus170: 好吧！那讓我們來看看日本怎麼看待中國海軍這幾年下水餃：
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/72953
中國所有的造船廠都在美國打擊的範圍之內，我記得以前就提過這個觀點。而中國也很清楚這點所以趁現在下水餃。但是下完水餃之後，如果不用掉，後面艦隊維護成本會壓死自己，更不要說20-30年後老化的問題。也就因為這樣，美日判斷中國會在這幾年開戰。因為中國自己不可能不知道艦隊養護成本，在知道之下還這樣擴軍，就是不預期長遠的未來維持這樣的艦隊規模。180F 01/24 20:23
→ kuma660224: 美中打起來是海權對決 不會讓對方船廠存活
因為要避免對方重建海權再起對抗
打一次這麼傷經濟 最好保證未來長期和平
讓輸家沒艦隊+難以重建
沒牙齒比任何歷史文件更有效191F 01/24 20:38
推 kobebrian: 有一個問題是 美國之外 其他到底算不算五代機都是個問題 然後每一代中間的差距很大196F 01/24 21:09
推 frozenmoon: 如同上面P大說的，習近平至少要把全部海軍艦艇送掉轟轟烈烈打一場太平洋戰爭，成為真正的中華民族英雄198F 01/24 21:10
→ geordie: 打輸了是不是民族英雄？（看向老蔣201F 01/24 21:16
推 kobebrian: 蔣介石在台灣跟中國都不是民族英雄啊XDD202F 01/24 21:18
推 aicassia: 大內宣做得好 逃竄都能變長征 這個不用替他擔心203F 01/24 21:18
→ kobebrian: 中華民族的救星 70年前在中國就是蔣匪 70年後被當轉型正義的頭號目標204F 01/24 21:19
推 kobebrian: 長征如果真的輸到底就被拖去槍斃了 是被凹到逆轉207F 01/24 21:21
推 chyx741021: 是F-22一次跳太多，那個4S指標幾乎只有猛禽全部達成208F 01/24 21:40
→ mmmimi11tw: 所以開頭就說了，中國擅長的是所謂的自主整合213F 01/24 22:11
推 TinCanEngine: 資訊管制，戰時一定要進行的，中共的百人計畫、千人計畫、萬人計畫、孔子學院就是試圖在歐美各國高等教育機構製造資訊漏洞，另外史諾登洩密的稜鏡計畫則是攻守兼備214F 01/24 22:29
→ kuma660224: 講到民航機 中國市場幾乎被空巴波音佔滿
就算國產機也是依賴歐美零件
連習近平專機都是美國貨
至少普丁專機反而是俄國IL96國產機
說誰比較依賴歐美 想一想就知道218F 01/24 23:15
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