看板 Military作者 kiyoshi520 (大叔)標題 Re: [新聞] 德國趨勢-德國人對是否輸出豹式存在分歧時間 Wed Jan 25 08:10:10 2023
用左右去看，不如用當年的互不侵犯條約看。
當年簽約雙方不論用什麼標準來看，都是天平最兩端。
對雙方而言，重點不在對方立場而是利弊得失。
一個強大的俄羅斯不會威脅德法，但會威脅東歐跟美國利益。
對德法來講，用北約做為勢力劃分是最低成本方案。
因為買單是烏克蘭而不是他們，加上烏克蘭內部親俄派也不少，
這場買賣有其合理思維，就當是克里米亞放大版吧。
2014年後態勢就很明顯，支援重建烏軍備的是英美而不是德法。
但民調也顯示德國內部不是鐵板一塊都唯利是圖，
我們可以酸德國進退失據但也不用太以偏概全。
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※ 作者: kiyoshi520 2023-01-25 08:10:10
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Re: [新聞] 德國趨勢-德國人對是否輸出豹式存在分歧
01-25 08:10 kiyoshi520.
推 ccpz: 可是之前德國常常以歐洲領導者自居，自然就被比較高的雕準看待了
(標)2F 01/25 08:16
他們一直想當話事人，跟美英分庭抗禮。
但又不想承擔基本責任，連自家軍備都破爛到令人吃驚。
推 ARCHER2234: 那怪了，既然不怕，川普要從德國撤軍時梅巫婆叫屁啊5F 01/25 08:16
因為他們的預設前提是美國不能撤保護傘啊。
超自助餐思維，但也很現實主義。
美國也有這類人，季辛吉就是代表只是他也轉向就是。
※ 編輯: kiyoshi520 (61.224.36.181 臺灣), 01/25/2023 08:22:04
→ geordie: 德國對納粹清算跟烏俄戰爭的態度有差可能才是讓人覺得不行的原因吧7F 01/25 08:24
我們外人跟當事人角度有很大差別。
納粹是自家人幹壞事，而烏俄戰爭是別人幹壞事。
對德國而言，後者他也是外人而不是當事人。
推 rommel1: 戰前高談反省,批評納粹搞侵略,現在換成俄羅斯就....9F 01/25 08:28
推 star12614: 美國真的該考慮看看把美軍移到波蘭算了10F 01/25 08:34
推 Astute: 舔中左傾親俄的德國雪寶政府，等著看他們出包11F 01/25 08:34
※ 編輯: kiyoshi520 (61.224.36.181 臺灣), 01/25/2023 08:36:19
→ eemail: 德國就是搞不懂 這場把對方打趴能和平更多年13F 01/25 09:00
推 Federerstone: 樓上，樓主講了，對德國來說，強大的美國（+勢力滲入東歐）可能比強大的俄羅斯還傷害德國在歐洲的利益。
和平根本不重要，有北約，德國就是和平，但不要讓德國失去歐洲的話語權，是他們這麼猶豫的原因。14F 01/25 09:06
推 Astute: 不是不願意搞懂，而是蕭茲、梅肥婆被俄羅斯豢養多年，他們無法切割金主，且洗腦德國左膠很成功，打著反戰口號持續消減國防軍備、扯歐盟後腿19F 01/25 09:08
→ SILee: 我相信大部分的人都能理解德法的心態和想法。大家賭爛的點是這兩國整天想當老大，三不五時站在道德高點對別人指高氣昂頤指頤氣的。現在真出事了又第一個縮掉，拿不出想當老大該有的肩膀。你看一樣想關起門玩綏靖的歐盟國家，奧地利和匈牙利大家批評的力度就小很多。22F 01/25 09:16
推 rommel1: 德國也嘴過台海問題
連學生穿德軍制服參加活動也被德國駐台代表嘴
平時管很大 事到臨頭只會閃的28F 01/25 09:17
→ geordie: 樓上，不是以色列嗎？31F 01/25 09:20
推 toulio81: 想法這麼脫離現實還能算是現實主義嗎？總感覺這種思考邏輯用現實主義來稱呼怪怪的32F 01/25 09:21
→ SILee: 你是有看過哪個只想自己爽，出事時自己跑第一的能當上黑道大哥的？34F 01/25 09:22
→ toulio81: 奧地利跟匈牙利比德國遭多了….已經到了幾乎可以直接當敵人看的程度了
糟36F 01/25 09:23
推 pttkev: 問題就是想跟美國抗衡但自己不去填這個真空。俄羅斯固然吃了烏也不一定能傷到德國，但他肯定會繼續吃波三國，再等二十年德國敢說他們真的不會影響自己？再說全球局勢來講，俄國成功更可能鼓動中國導致全球動盪，他放縱俄國其實也是養虎為患39F 01/25 09:28
推 popmentos: 德法的利益跟東歐的安全互相矛盾 這樣戰後會拆夥吧48F 01/25 10:11
推 viroid: 我覺得其實也可以用德國對以色列的無限支持來類比德國對俄羅斯的態度
指責德國對於東歐蘇聯的傷害不遜於猶太人也不過是這世紀的事，這樣的教育在德國還蠻成功的49F 01/25 11:13
推 poeoe: 把俄羅斯打趴對德國也沒什麼好處53F 01/25 11:32
推 greenpine: 德國就是在畫三角形 從中謀最大利益而已 垃圾德國豬54F 01/25 11:36
→ poeoe: 現在看起來連烏克蘭都能拖住俄國 德國更不怕什麼俄國威脅了 繼續享受和平就好
東歐對德國也沒什麼經濟上的重要性 能拖住俄國就夠了56F 01/25 11:38
推 mk8257: 覺得俄國被打趴對德沒好處那德國可以退出北約，躲在保護傘又積極與敵人眉來眼去同時還扯後腿，60F 01/25 12:04
→ PTTHappy: 我先前前說了治德國這種占地理位置優勢就擺爛的妙招62F 01/25 12:08
推 pttkev: 靠著地理位置優勢賴著歐洲乃至冷戰時代累積的資本在第一世界爽，平時可以風花雪月，砍國防衝福利又爆經濟。和平時前沿國家多少羨慕歸羨慕，也沒多說什麼。結果一下又想踢走冷戰後支撐第一世界的英美，一出大事就仗著人家當肉盾自己龜，這種大家怎麼看得下去。63F 01/25 12:39
→ bluemkevin: 對某些德國人來說，俄羅斯的確不是敵人，就像在台灣，中國是軍事上的假想敵，可是支持中國的台灣人還是有一定的比例存在68F 01/25 12:44
推 pttkev: 這也是台灣弔詭的地方，人家可是安安穩穩在肉盾和駐軍後面畫三角形，台灣是幫飛彈對準自己的畫，真的很有趣71F 01/25 12:51
→ kuma660224: 那不是以偏蓋全 是以全蓋偏
只是不足以影響施政風向的少數
俄國也有人反戰啊 所以不要以x蓋x?
那種也是在乎過度理想鄉愿想法
就算納粹也是有好人blahblah...
省省吧 這種想法反而是不理智 假中立75F 01/25 12:58
推 wulaw5566: 德國想領導的歐洲又不包含烏克蘭，一個希臘就差點讓歐元區解體，戰前烏克蘭人口是希臘四倍多、人均只有希臘四分之一，梅克爾當年喬出明斯克條約讓烏克蘭準備8年已經算仁至義盡了。81F 01/25 13:09
→ bluemkevin: 只要有個20%左右的人再加上適當的風向就很有可能左右政局，德國人目前也沒有把俄羅斯視為絕對的敵人85F 01/25 13:14
→ kuma660224: 那種不對抗發大財想法 對偏安土豪合理
但對於盟主或東邊盟友極度不合理
這就是組織裂解的前兆 自找的87F 01/25 13:17
推 CGT: 東歐誰要當你的緩衝墊被國? 成全你發財而我被侵略更誇張的是，那好我們北約駐軍東移，或者你多出點錢這樣也不願意，又想要以老大自居，當然會有今天90F 01/25 13:43
推 aeoleron: 之前nafo有討論 幾年前俄國特務直接侵門踏戶
在德國光天化日下行刑式殺人 德國人也不敢怎樣93F 01/25 13:45
推 pttkev: 以「德國」考慮來講當然多一事不如少一事，但以「歐洲」的角度來說又是另一回事
。烏克蘭是不在歐盟內，但今天是東歐其他國家內心警報大響，要德國硬也是這些國家要求的。特別是俄國今天若輕易拿下烏，難保不會起心動念把波羅的海三國甚至芬蘭拿下來。今天德國可以這麼安穩，是東歐盟友承擔第一線風險，現實來說，這時候集資一下把威脅歐洲最大的武裝力量弄下去，還不用死自己人，不做也不合理吧95F 01/25 13:46
推 kevin11951: 推七樓回覆
還有納粹被廣受批評的的並不是侵略而是大規模的種族滅絕104F 01/25 14:02
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