看板 Military作者 l81311i ()標題 [討論] 兵推台灣水面艦戰時全滅的原因時間 Tue Jan 31 11:35:30 2023
在MDC看到大俠說的
https://bit.ly/3DvqxPh
https://i.imgur.com/mhyqFkX.jpg
也就是說原來大家普遍認定的
一開戰台灣海軍往關島方向機動
保存戰力搞存在艦隊是錯的
海軍必要時會衝入敵登陸艦隊的航道突擊
犧牲自己來替本島陸地防禦爭取時間
大家怎麼看這一論點
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※ 作者: l81311i 2023-01-31 11:35:30
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推 snoopy5566: 亂講吧 無視兵推假設前提
這兵推都20天前的東西還要吵喔1F 01/31 11:38
推 wensan: 神風特攻隊？還是飛彈打光了3F 01/31 11:40
推 ayaneru: 在十年前台灣還沒插滿反艦飛彈的時候會這麼做吧5F 01/31 11:44
→ lookinto: 以現在海軍艦艇配置的反艦飛彈射程 不需要跑到對岸外海去作戰 但開戰時會往東部疏散 還是留在台灣附近海域作戰 猜想應該是都有吧 不是全有全無6F 01/31 11:45
推 fudick: 我海軍突擊登陸船團，來生再見，中華民國萬歲！9F 01/31 11:48
→ bkebke: 去關島開回來要多久 變逃命了吧，頂多東岸或南岸13F 01/31 11:51
推 Harryhi: 單純只是因為台灣海軍水面主戰艦艇除了四艘基隆級以外，其餘防空能力薄弱，抗飽和能力嚴重不足，在對岸的海基與艦載ASM威脅下生存能力薄弱
康定級“目前”甚至只有近迫防空能力，成功級的單臂發射器當面對同時間不同軸向的攻擊，也剩一道近迫防禦14F 01/31 11:56
推 tyifgee: 現在還會搞這種神風戰術？21F 01/31 12:01
推 gogoegg: 海軍就靠台灣海岸 吸炮火 然後能射幾發反艦就射幾發22F 01/31 12:02
推 Sirctal: 好奇問一下，如果海軍戰時都往東部跑。那澎湖的補給23F 01/31 12:06
推 F16V: 就防空能力不足24F 01/31 12:07
→ Sirctal: 要怎麼辦?
這個問題好像我很少看到版上有討論25F 01/31 12:07
推 afv: 大俠的文是有提到，基隆級引進後，海軍才有能力開始規劃海軍艦隊以基隆級為核心，往南北方向前推迎擊，提前消耗共軍艦隊的計畫27F 01/31 12:07
→ Sirctal: 還是只能叫他們苦撐了@@ 離島太遠穩死 但是澎湖呢?30F 01/31 12:07
推 peterlee97: 補給板上某些流派的講法一律都是不用擔心（扣鼻31F 01/31 12:10
推 afv: 不過以兵推報告來看，智庫不建議用難以快速再生產的大型水面艦做這種行動，應該以生存性較佳的飛潛快執行消耗共軍船隊的任務
澎湖跟其他外島的補給，應該往事前蓋好抗炸庫房多存物資，打類似古代守城戰那樣32F 01/31 12:10
推 peterlee97: 匪共沒有蠢到我們還有軍艦他們就派登錄船團出來 世界上沒有任何一個登錄戰出現過這種怪事吧== （不過可能還會有小艇吧
金馬一直以來都戰備規劃屯糧 沒記錯軍民是兩年存量啦 澎湖不知道有沒有規劃到這樣 如果是跟金門一樣地支部砍到剩下支援營 在戰時動員起來增加兵力的情況下 我是不樂觀啦37F 01/31 12:11
推 afv: 如果共軍急著造成既成事實的話，就有機會硬幹，畢竟不是每個國家像美國那樣”長期”火力轟炸軟化防衛後，才殺進去44F 01/31 12:14
推 nanozako: 就算是真的，也要想基隆級進來是20年前的事情了
這20年來對岸的岸機ASM和各式水面水下戰力大增
當年的這個想定現在執行起來可能拖不到幾個小時
還有需要堅持這種用大量海軍兵力去換幾小時的方針嗎47F 01/31 12:14
推 LaHu: 在中國沒有取得海空優之前，我都懷疑台灣海峽裡面會不會有中國船艦有膽開進來，西面以外的海安全多51F 01/31 12:15
推 jason222333: 開戰放棄澎金馬 艦隊逃到東北外海跟巴士海峽
直接灘頭反艦飛彈+海馬斯+鋪雷決戰53F 01/31 12:17
推 afv: 烏俄戰爭是2/24開打，美國在第一次波灣戰爭的沙漠軍刀（陸戰）也是2/24開始，但美國前面搞了一個月的沙漠風暴，用空軍炸了一個月才讓地面部隊突入57F 01/31 12:17
推 peterlee97: 匪共也沒有那麼多兩棲艦+登陸艇+長程通用直升機可以玩海上閃擊吧 真的玩這種閃擊 確實可能輕易登陸成功灘頭堡會快速建立且深入內陸（畢竟天知地知的 動員會很晚又慢） 但後續補給應該很慘因為我船艦還成建制存在+陸上反艦飛彈還在61F 01/31 12:19
推 DDG114514: 金馬澎湖就台版蛇島，沒有空優佔島還不是被炸到飽66F 01/31 12:19
推 JOHN117: 艦隊應該集結東北外海，鞏衛基隆-蘇澳，同時維持住對日海上交通線，西南海域則靠飛潛快+空軍接戰67F 01/31 12:19
推 LI40: 主動前進也意味著敵方並不需要繞過島嶼去找海軍69F 01/31 12:19
推 afv: 也不是說放棄澎金馬，是澎金馬第一波要獨立守”城”，最多是台澎間可以用飛彈火力互相支援，金馬就真的是孤城死守，而且解圍時間會比台澎長很多70F 01/31 12:20
推 peterlee97: 澎湖不可能放棄 金馬丟了最多政治效應+眼鏡蝦一半+反應登錄時間減半 澎湖丟了不止政治效應 軍民士氣可能崩潰 在澎湖就能一直騷擾中南部了73F 01/31 12:21
推 Sirctal: 突然想到有辦法用潛艦運補嗎?
問個蠢問題76F 01/31 12:21
→ peterlee97: 金馬是魚刺要哽中共喉嚨 澎湖是塞子要堵共匪的 戰略地位不一樣
潛艦運補杯水車薪 而且澎湖應該沒有那個地形可以做潛艦港（硬挖一定很貴
（環團會出來哭78F 01/31 12:22
推 afv: 畢竟共軍若能讓登陸部隊快速突入內陸，就算美日台火力把共軍海運補給線徹底切斷，還可以拼一波認知作戰讓民間放棄抵抗（例如現在常有人提到的有共軍登陸就輸了）83F 01/31 12:23
→ vsbrm: 海峽兩邊的飛彈都太密集，進入海峽的空域或是海域都是準備當靶子，台灣應該是退到東邊外海，對岸應該部署在南北兩邊海域87F 01/31 12:23
推 otis1713: 澎湖跟金馬不同就是了
澎湖的補給線還能靠空運去維持（若戰爭沒有長期化）90F 01/31 12:24
推 afv: 金馬現在的軍事意義早已經大幅減弱，大概剩東引因為離大陸夠遠，還有牽制作用（所以有放天弓雄風），剩下都靠太近，畢竟軍事科技發展導致偵測與打擊距離拉長。93F 01/31 12:26
推 otis1713: 然後真要防守，澎湖其實在台灣部署海馬斯的射程內，必要的時候把幾個地對空飛彈單位部署到澎湖就能保持對澎湖空運走廊的通暢
現在想來共軍兵推不登陸澎湖好像有道理，台灣本島架反艦飛彈都能輕易覆蓋澎湖97F 01/31 12:28
→ nanozako: 潛艦運補效率超爆低，除非上面載核武不然是浪費載台102F 01/31 12:31
推 Sirctal: 了解，我個人覺得如果戰事長期化，澎湖可能就變成台版蛇島誰佔領都吃虧的感覺103F 01/31 12:32
推 afv: 澎湖之前就有常駐鷹式跟天弓等中長程防空飛彈了。105F 01/31 12:33
噓 otis1713: 不至於好嗎？蛇島是太小，你澎湖上面都有一堆民房跟水庫了...106F 01/31 12:33
→ dz01h: 海軍往前去到海峽除非是去張傘攔截對本土飛彈108F 01/31 12:33
→ afv: 澎湖也有海鋒駐守，防空反艦飛彈都有109F 01/31 12:34
推 jess730612: CSIS兵推設定或許很多可議 但他戰略邏輯設定很穩妥110F 01/31 12:34
→ dz01h: 可是台灣現在也沒能張傘的船，在那種槍林彈雨的環境111F 01/31 12:34
→ jess730612: 兵推設定共軍都以最快速戰術作為達成最終佔領台灣因為越慢佔領台灣戰爭時程拖越長 米日會越強硬參戰112F 01/31 12:34
→ dz01h: 怎麼存活下來也是問題...114F 01/31 12:35
→ jess730612: 所以兵推對台實施登陸戰根本沒有時間浪費在登陸澎湖115F 01/31 12:35
→ otis1713: 一直講澎湖等於蛇島的，我是懷疑根本沒去過澎湖116F 01/31 12:35
推 peterlee97: 空運走廊暢通...不是有防空飛彈=飛機可以飛欸==
然後外島運補是要用幾台貨輪的 台灣的運輸機很少
很難稱的起任一個外島的補給需求 最多軍用的夠用吧117F 01/31 12:35
→ jess730612: 雖然24次兵推共軍軍旗持有者也試著三次登陸澎湖
登陸澎湖非但對台佔領沒幫助 自殺了更多兩棲登陸艦120F 01/31 12:35
→ otis1713: 澎湖自己本身就能用來張傘了，你還要把他當蛇島？122F 01/31 12:36
→ jess730612: 導致登陸台灣時更少載具量能 最終載具不足宣告失敗123F 01/31 12:36
→ VANNN: @jess730612 兵推就算美不參戰,,台灣能能擋7X天 美124F 01/31 12:36
→ l81311i: 海軍往浙江跟廣東方向突擊並不是進入海峽125F 01/31 12:36
→ VANNN: 不可能反應不過來126F 01/31 12:36
推 saviora: 澎湖不是蛇島這個意義大於實際的島嶼127F 01/31 12:37
推 peterlee97: 澎湖的位置確實誰站誰吃虧 因為一馬平川（如果不管平民）兩邊都能拿來當陷地搞對方 但說要是蛇島拿來與島共存亡的...那是東引比較像...128F 01/31 12:37
→ saviora: 但是硬敲澎湖會造成沒辦法馬上再向台灣進攻131F 01/31 12:38
→ l81311i: 兵推我覺得最詭異的從南部登陸往北打 光是渡河就要渡好幾次 這怎麼會是共軍的最速打法？132F 01/31 12:38
→ saviora: 這樣會給美國和日本更多干涉的時間134F 01/31 12:39
推 peterlee97: 澎湖有政治戰略意義 匪共站了沒有立即軍事戰略意義 但政治上士氣此消彼長以及他們可以用澎湖當立足點就近騷擾中南部135F 01/31 12:39
→ saviora: 軍推不就說北部60%的軍力 登陸就夠困難了138F 01/31 12:39
推 afv: 外島戰時運補只有澎湖還有機會，在台澎飛彈網跟海軍艦隊在台澎水道掩護下運作，金馬就請當鐵血孤城了，能運補金馬的時候，就是中國海空火力已經被美日台聯合壓垮的時候139F 01/31 12:40
→ saviora: 還推兵力最多的北部143F 01/31 12:40
推 jess730612: 道理也很簡單登陸澎湖臺灣陸基反艦完全可以火力覆蓋登陸載具支援艦艇更集中 集中代表飽和攻擊更有效率144F 01/31 12:40
→ saviora: 占了澎湖 美國就可以毫不客氣的干涉了146F 01/31 12:42
→ otis1713: 澎湖離台灣本島也才60-70公里，然後澎湖的地形也不是那麼一馬平川，東西要藏也是能藏，澎湖上面還有民房跟樹林147F 01/31 12:42
→ l81311i: 「我軍研判 共軍第一擊必先打台北」這是上面幾篇的標題150F 01/31 12:42
→ saviora: 中國一直都想增長美國的反應時間 打澎湖不打台不ok152F 01/31 12:43
→ otis1713: 說占澎湖是吃虧的有點超過153F 01/31 12:44
→ l81311i: 打澎湖增加美國反應時間 從南部登陸再往北打亦同理所以我實在不解兵推從南部登陸154F 01/31 12:44
→ dz01h: 可是從南部往北打的確光是渡河被阻擊就飽了
如果沒辦法賭在台北登陸順利斬首強制結束就沒勝算156F 01/31 12:44
推 crohns: 不一定要用正規軍用載具做突擊啊
為了早日打出戰果什麼裝備都可以用上，鐵殼船、滾裝船甚至舢舨偷渡都有可能
很好笑又如何？反正死了沉了都只是數字，我大天朝面對的是隱藏在背後的黑手美日聯軍，就像露西亞面對的其實是美國&整個北約一樣(?)，對手很強這點損失不算什麼
露西亞垃圾兵戰術165F 01/31 12:52
推 jess730612: 理論上快速攻首都台北戰爭邏輯上正確 但也是險棋
快速攻陷臺灣政經中心一擊必殺 心防弱臺灣可能就降但是北部有臺灣陸軍46%兵力 嚴密防空飛彈
對共軍設定快速登陸最糟糕戰略缺陷 沒有大的登陸點北部外海登陸載具無法快速投送兵力 意味著吃反艦
載具在CSIS兵推佔有決定性關鍵 多數輪都無法二次運173F 01/31 12:52
推 linbryan: 又講共匪.難道開戰前.台灣要派人去查驗中國部隊有沒共產黨證.沒有不準參戰.用共匪ㄧ詞.基本上就是要以內戰來吹眠台灣人民179F 01/31 12:55
→ dz01h: 共匪就比解放軍短咩，沒簽證站在我領土上的入不入黨沒很重要吧？182F 01/31 13:01
→ Bf109G6: 單隊突入 犯險直擊... 現代版鄧艾越綿竹(?)
*拚一波那個184F 01/31 13:16
推 kenntrf: 不是早知道一定全滅嗎？186F 01/31 13:17
→ l81311i: 但是怎麼滅的很重要 大俠主要是要反駁海軍（大船）無用論
向東疏散被滅跟主動突擊敵登陸船團而滅有差別187F 01/31 13:20
噓 fbtm: 因為全部沒實戰經驗啊，唯一有實戰經驗的是發射雄三飛彈那位190F 01/31 13:24
→ zqgk2001: 借串請教一下，台灣對空和對水面的陸上火力自保能力192F 01/31 13:26
→ zqgk2001: 與數量，共軍有沒有辦法以遠程飛彈或其他破壞方式194F 01/31 13:29
推 fatcat0423: 時間點很重要 他講的這段是基隆級剛進來的時間點195F 01/31 13:30
→ zqgk2001: 短時間內癱瘓到足以讓船團的損失在承受範圍內登陸？196F 01/31 13:31
推 jess730612: 非常難 難如登天
現代反艦飛彈可以做到不洩漏任何電磁輻射下飽和攻擊不相信你回憶中士怎麼幹的
依金江艦霧社實例 金江艦泊港雷達無開機依然能擊殺197F 01/31 13:34
推 jetzake: 「中國共產黨和中國人民一刻也不能分離」
共匪就共匪 有什麼不能叫的?201F 01/31 13:35
推 sugoichai: 兵推只有說最終結果，兵推中美軍都失去兩艘航艦了，台灣水面艦這樣的結果有很意外嗎?
還是你覺得東方島國海軍遠勝美軍航艦戰鬥群?
我甚至懷疑你是另類在帶風向?204F 01/31 13:46
推 ja23072008: 沒錯啊。不要忘記艦隊是機動的，還有台海週遭空間狹小。初始戰備拉高出港往東部集結。開戰後往中國沿岸前推，加上百公里級飛彈射程涵蓋到軍港，來回之間頂多一天時間。
海空偵防漏洞也是老問題了，看本國電戰機、調查船薄弱的樣子就知道，平時可以派船派機站崗巡邏，但戰時不行的話，偵防就容易有缺口。208F 01/31 13:52
推 frostwater: @peterlee97 你怎麼現在都沒在貼情報了
沒別的意思 問一下而已215F 01/31 13:53
推 apple00: 台灣軍港沒有任何縱深 戰鬥出港之後不可能回港補給在轟炸上下手動上彈嗎217F 01/31 13:53
推 ja23072008: 海空軍概念就是攻勢軍種，最好的防線是在敵人海岸線跟機場上空。219F 01/31 13:54
推 crow0801: 兵推只能說是反艦飛彈無雙 連美日艦隊都會被打掉
而中國的水面艦隊主戰力更近乎全滅了
這種結果很容易被化約為大船無效論221F 01/31 13:54
推 jess730612: CSIS兵推台灣空軍在物理條件下 有半數存活下來了
佳山跟石子山對於保存空軍戰力功不可沒228F 01/31 14:07
推 F16V: 東引有部署防空飛彈230F 01/31 14:08
→ jess730612: 南迴無法推進又毫無可以登陸地點 忌憚東部陸基反艦加上東部中央山脈與海岸山脈天然物理雷達波遮擋
就算極悲觀臺灣單挑設定裡臺灣防空幹下240架匪機231F 01/31 14:08
推 saberr33: 想太多，共軍不堪一擊，雄三一發一共艦
光是台灣海軍就能全滅共軍三輪234F 01/31 14:11
→ dz01h: 沒吧，上次軍推最悲觀的情況下擊沉率只有16%阿
雖然同時可能半數共艦負傷，但畢竟不是一發一個236F 01/31 14:14
推 jess730612: 他就崩了阿你跟他認真幹嘛 檢舉他造謠就好了
叫他拿出CSIS兵推數據佐證 他一定拿不出來238F 01/31 14:18
推 rtwodtwo: 欠桶可以跟板主說 不用一直崩潰242F 01/31 14:24
推 peterlee97: @frostwater 沒貼是1. 三個月覺得一個階段 所以我算沒達到原本說的 2.實在是因為發現情報（大的）大家都貼內容類似大同小異 3.其他都瑣碎內容 4.寫的人越來越多 我才沒貼 有嘗試改貼國內的好了但會變成引戰所以我才正式決定不貼244F 01/31 14:47
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