看板 Military作者 vikk33 (vikk33)標題 [情報] 台灣還需一款火力與機動力介於M1A2與雲豹時間 Wed Feb 15 15:30:26 2023
台灣還需一款火力與機動力介於M1A2與雲豹輪型車之間的輕型戰車
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=165786
台灣即便已經獲得了108輛新式美製M1A2T主戰車，數量卻僅足以用來作為首都衛戍使用，
火力強大但數量稀少且不可能跨戰區長程作戰。雲豹輪型戰甲車速度快且可於公路系統長
程奔襲，可惜在火力及防護力均不足，但台灣陸軍仍保有近千輛的M60A3及CM11勇虎式戰
車是中堅主力的角色，就算不用1:1的比例汰換，改用1:2的比例也是高達500輛戰車的龐
大數量，是以台灣仍舊需要一款火力及機動力都介於M1A2T及雲豹輪型戰車兩者之間的戰
車來補足戰力空隙，而這樣的定位恰巧是目前方興未艾的輕、中型戰車範疇。
幾個問題
1.台灣有無自製可能?
2.後勤這樣壓力會不會太大?
3.如此，一開始跟南韓依樣先開發裝甲運兵/裝步戰車底盤然後改輕戰車是否比較有效率?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.200.122.19 (臺灣)
※ 作者: vikk33 2023-02-15 15:30:26
※ 文章代碼(AID): #1Zx8eLue (Military)
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02-15 15:30 vikk33.
02-15 17:00 saccharomyce.
推 rtwodtwo: M60換引擎變速箱 多掛點ERA 結案6F 02/15 15:33
推 Brioni: $$$$$ 人人人人人8F 02/15 15:34
→ aegis43210: 不過我國沒有反攻大陸的需求，要維持龐大的陸軍編制多久是個問題
畢竟退輔要很多錢的9F 02/15 15:34
→ Brioni: 要有錢買有錢養有人開有人顧12F 02/15 15:35
→ jamie81416: 勇虎巴頓都可以當區域炮台，專抓空降兵，沒要你上前線扛火力13F 02/15 15:35
噓 nanozako: 紅明顯 投書評論不能用情報分類吧，那是個人見解餒15F 02/15 15:36
噓 klub: 噓分類 解法不就翻修M60/CM11或買大砲貓嗎17F 02/15 15:39
→ maplise: 借串提問一下 台灣雲豹甲車沒有考慮過跟M2/M3/BMP系列一樣帶反甲飛彈的原因是什麼？18F 02/15 15:42
→ jimmy5680: 可能因為台灣沒足夠數量的反甲飛彈？21F 02/15 15:44
推 b777300: 雲豹105砲車或是30鏈砲車22F 02/15 15:46
CM-21A2/CM-34二問 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
shield739 (康米理論巨人) 國軍長年以來都沒有像樣的IFV而只有APC應該是大家都知道的問題，當年發展CM-21時似 乎有上25mm鏈砲的CM-21A2 (IFV) 版本，想請問有版友知道為何後來沒有發展出來嗎？ 現今，缺乏IFV的問題在CM-34出來後似乎得到了解決，但個人認為CM-34作為IFV還有一個 短板就是缺乏反甲能力，像美國的M2A3、俄國的BMP-2M分別有配備TOW跟9M133，搭配自身 的鏈砲和機槍，才是一款反步兵、火力支援、反裝甲能力皆備的萬能IFV，國軍在城鎮戰
推 Brioni: 過去10年間，每年役齡男子從16.9萬人變11.9萬人，要維持同樣規模的裝甲部隊很硬啊25F 02/15 15:46
→ b777300: 主力戰車就M1搭配M60形成高低配28F 02/15 15:46
→ Brioni: 再過不到10年會降到剩每年8萬多人
人員不足，弄好養的優先29F 02/15 15:47
推 b777300: 300M1A2+600M60A3+CM1131F 02/15 15:48
推 aegis43210: 國軍的觀念是用MBT及榴彈炮將共軍殲敵於灘頭，ATGM應該是用不太到32F 02/15 15:49
→ b777300: 現在主要是差在155砲車34F 02/15 15:49
推 ct13579: 雲豹甲車系統夠成熟了嗎 ，如果可以在發展其他構型來搭配呢35F 02/15 15:50
→ aegis43210: 如果到了共軍可以將大量MBT運輸到灘頭，那時候地獄火之類的反而更有用38F 02/15 15:52
→ s3z15a3z15a: 台灣除了境外殲敵以外，另外考量的是灘岸殲敵還有機場保衛，基本上不太需要太多種類40F 02/15 15:52
推 Brioni: 車型多對後勤負擔大42F 02/15 15:52
→ driver0811: 如果用500輛當作需求，這麽大的數量要作這案子應該很累吧44F 02/15 15:54
推 CGS0: 不太可能發展履帶車輛 ,發展輪型車輛 ,搭翻修舊車46F 02/15 15:54
推 Sianan: 台灣是用悍馬 或未來的偵搜戰術輪車帶拖飛 這樣更小利於隱蔽 機動性更強 別國放步戰車上則是考量陸地相連 需更多彈藥攜帶量以面對大量敵方裝甲47F 02/15 15:56
推 pooznn: 我會選擇發展酬載有50公斤的小型無人機 夠炸翻99A了50F 02/15 15:56
推 SIL: 這篇文的解答不就接下來的M60A3升級…53F 02/15 16:05
推 jess730612: 雲貓 368輛40榴 305輛30鏈 規畫案送立院282輛105砲中間最多就再少量迫砲貓 甚至省略我都覺得無所謂54F 02/15 16:05
→ bearq258: 都市防衛與機動要考慮讓單兵反坦與防空武器快速移動56F 02/15 16:06
→ bearq258: 具有快速索敵與反無人機系統 搞小雷達與熱顯 設備反特種作戰也需要這些設備59F 02/15 16:08
推 a186361: 火力與機動力介於雲豹跟M1之間…那不就巴頓系列嗎62F 02/15 16:14
→ LaHu: 修好能跑的M60A3 跟你想要的輕戰車有8成像63F 02/15 16:14
推 jess730612: 陸航在本版存在感有夠低 明明台灣陸航火力超強
阿帕契29X16 眼鏡蛇61X8 就連O機37都能扛兩發地獄火64F 02/15 16:16
→ dz01h: CM11跟M60A3再換砲塔的價格也不便宜吧66F 02/15 16:18
推 Brioni: 我也是好奇，再多買30架AH64，派出去15分鐘內灘頭剩幾台敵人裝甲
湊個120架戰鬥直升機可以直接抵銷敵人1200台裝甲68F 02/15 16:20
→ Brioni: 應該討論火力介於戰鬥直升機跟雲豹之間的角色，那就M172F 02/15 16:22
→ bearq258: 買1200台Hilux 當載台去打灘頭還有機會。74F 02/15 16:23
→ riripon: 上面的 會這樣講需求就是已假定你直升機飛不起來阿75F 02/15 16:23
→ bearq258: 上岸前會偵察與飛彈空襲，這種混在都市內看不出來76F 02/15 16:24
→ dz01h: M60-2K的改裝套件咩，直上M1砲塔+1200匹的引擎77F 02/15 16:25
推 jess730612: 旋翼機憑藉樹梢高地形地物 艦基對空飛彈很難目獲
陸航只要不出海地球曲率岸際雜掩護 該怕的是登陸方79F 02/15 16:29
推 a186361: 又沒有要求要M1的火力，上M1炮塔幹嘛81F 02/15 16:30
推 TRESS: 要我們規劃載台 比登天還難 看看我們光M60A3 跟CM11 顧成這樣 後勤更別說了 雲豹則是 debug 多久才有一個樣子出來 最省錢喔 大概就是產雲豹 不然就是中間定位 M60繼續下去 引擎更換 高配M1 而CM11 大概會要退 至於M60 升級 砲塔參考之前土耳其那個M60砲塔的升級案 應該是不錯的82F 02/15 16:32
推 a186361: 上M1炮塔還要升級動力，CP值有夠低
不如上射控+動力包翻新就好，台灣陸防壓力沒這麼大，105砲就夠用了88F 02/15 16:34
推 Brioni: 支持豐田皮卡+拖式組合，這組合義務役也比較容易上手，又好養91F 02/15 16:35
推 gogen: 應該再多買一百台M1A2再淘汰部分M60跟勇虎
M60不只是火力裝甲問題，設備真的太舊，都40多年東西，不只有引擎變速箱93F 02/15 16:38
→ Rinehot: 其實就是看你解決方案要花多少錢的問題。96F 02/15 16:38
→ dz01h: 砲貓也是105砲吧。M60的火力不提升也就差不多這樣？97F 02/15 16:39
→ gogen: 除首都外，其他區也應該有幾台M1A2帶頭
M60要再戰30年?98F 02/15 16:39
→ Rinehot: 如果你M60大改，要再用30年也是有可能。100F 02/15 16:44
→ dz01h: 我猜是加減用，漸漸用砲貓取代掉統一後勤吧101F 02/15 16:45
推 gogen: 大改的錢不如買新的M1A2？
我記得中科院有大改計畫，但錢太高了102F 02/15 16:45
→ Rinehot: 不，新的M1價格已經飛天了…104F 02/15 16:47
→ vsbrm: 這種武器的目標是？105F 02/15 16:48
推 chyx741021: 105砲貓就擺在機步旅的戰車連取代CM-11，460輛的M60A3就看要延壽/升級多少數量，目前已知新購引擎只是重建性能、維持妥善率，防護要提升只能土耳其減輕砲塔重量的升級案
#1ZqdXKQQ (Military)
*防護要提升只能參考土耳其106F 02/15 16:51
推 TRESS: 基本上投資M60的錢不會太多 畢竟現在看起來不可能再像以前 全面換裝MBT 一定得高低配 那低的部分M60 就不會拿到太多的資源 價錢過高 就直接換裝M1就好 (講實在 也不是真的沒錢 對比海空的裝備比一下就知道了) 現在頂多就是維持M60的運作+換換射控 勉強跟上時代 不要在遠方還沒看到人就先回家
輕戰車的位置 可能未來統一交給雲豹去跑 統一後勤+速度比主戰還快112F 02/15 16:52
推 OpenGoodHate: 動力包跟扭力桿應該很多現成的方案，防護就外掛
來補強吧，除非換頭不然重量就醬，能爭取到工合
技轉料件生產的技術把料件國產化比較重要120F 02/15 16:55
推 michelin4x4: 再多搞500輛，依照台灣少子化的速度，以後可能步兵員額會缺很大123F 02/15 16:58
推 gunng: 已經出土又入土多年的M8:
簡單講 輕戰車新立項太貴而且不是第一優先 不如手上有的繼續改125F 02/15 16:58
推 jess730612: 我不是裝甲兵 請問一年期義務役開M60A3會不會超負荷128F 02/15 17:01
推 a186361: 更新動力包，扭力桿，射控跟感測器就差不多了129F 02/15 17:02
推 chyx741021: 我是一年義務役兵，我有同學當時是在澎湖當M60A3駕駛兵130F 02/15 17:02
→ a186361: 換頭、換發成本對一台老戰車來說cp值實在有夠低132F 02/15 17:03
→ Rinehot: 問題是你不換就只能買新的133F 02/15 17:04
推 jess730612: 嗯~跟我認知差不多 至少戰駕裝填兩個位置沒那麼難吧134F 02/15 17:04
推 ROCAF: 一年十個月的時候戰駕受訓好像是七周135F 02/15 17:11
→ thigefe …
→ thigefe: 60車改一改當突擊跑就好啦138F 02/15 17:38
推 NKN: 我們優先需要更多的自走砲 戰車可以排隊等等139F 02/15 17:52
推 crohns: MPF啊140F 02/15 18:02
推 mbtvsbmp: 學土耳其，用戰砲貓的經驗設計個新砲塔給M60A3使用土耳其為M60新設計的的砲塔防護更好還比原砲塔更輕141F 02/15 18:11
推 TRESS: 土耳其那個升級方案若能拿到是真對划算 但....~~143F 02/15 18:18
→ pf775: 當年兵整中心實力是比現代樂鐵跟韓華強的
自製不會輸韓貨吧144F 02/15 18:20
推 mbtvsbmp: 不過土耳其這設計方案能更輕，是因為少了裝填手，改用自動裝填機，這樣砲塔可以設計的更緊緻，
不確定陸軍能不能接受自動裝填機。146F 02/15 18:29
推 a36464: 美國新輕戰車一台1300萬鎂，比M1A2還貴，台灣不如把M60延壽比較划算150F 02/15 19:59
推 gametv: 輕戰車有點尷尬吧，作為戰車防護力不足、作為步兵支援又太貴
以海島來說台灣的戰車數量真的好多152F 02/15 20:01
推 rommel1: 買M-1A1就好了
兵整中心實力比韓國強? 韓國都自製K-1了155F 02/15 20:10
推 evilcherry: 為甚麼硬要高低配？步兵戰車和主力戰車中間硬要插東西是嫌不夠亂嗎？157F 02/15 20:20
推 mbtvsbmp: @rommel1，請直接無視請直接無視某p的留言，
他不知為何無視主題，每次留言都要扯到韓國。159F 02/15 20:25
推 BigLargeBoss: K1 要算自製嗎…不過輪式砲車配主戰對大部分國家已經很奢侈了的配置了 義大利佬南征北討也是公羊和半人馬
倒是雲豹載台不能整合40砲之類的弄成野戰防空型嗎161F 02/15 20:29
推 mbtvsbmp: 野戰防空車不需要在前線衝鋒，
用越野性能夠強的卡車當載台即可，
用雲豹當載台，成本太高了，會讓造價飄高。165F 02/15 20:34
推 JOHN117: M60升級動力，換裝自製炮塔168F 02/15 22:36
推 CGT: 1990年代新造的CM-11其實比二手的M60A3新
拿來當M1低配的中戰車還行吧169F 02/15 22:54
→ dz01h: 剛查了一下才知道烏克蘭本來打算爭取幫巴西升級m60雖然最後大概沒成案，烏俄打完以後說不定可以問看看它推那顆引擎看起來真香171F 02/15 23:05
推 chyx741021: CM-11的底盤好像也是從美國進二手回來組裝M48的砲塔，有沒有比M60A3狀況好還真難說，陸軍選擇升級/延壽M60A3而不是CM-11，我想那底盤狀況恐怕也不怎麼樣174F 02/15 23:51
→ CGT: 是美國庫存品，問題可能還是在零件來源，M60A3大勝178F 02/16 00:01
[討論] 烏俄戰爭及政府沒錢之後的戰車需求 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役) 昨天跟強者我朋友們聊到烏俄戰爭、武漢肺炎、全球經濟衰退伴隨裁員滾滾，未來西方各國 到底怎樣看待戰車這個龐然大物。 因為有些人是有相當軍事背景及身份，所以多少接觸過韓國黑豹戰車的資訊，他們大概整理 了一下西方各國在去年中旬以來轉變的思維。 過去大家都以為未來軍隊因為設備昂貴及梗高度的專業化，所以很像玻璃獅，看起來威猛，
→ cppwu: 當守備旅被壓制等待打擊旅馳援時，M60A3沒改動力前的48 km/h可悲機動速度絕對是硬傷181F 02/16 07:55
推 TRESS: CM11 的問題 記得在於電腦散熱不易 容易當掉(因為M48 砲塔較小的緣故) 大家寧可繼續動手改M60 CM11 就讓他真的到功成身退吧184F 02/16 10:31
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