看板 Military作者 chyx741021 (科科科吉拉)標題 Re: [情報] 情報數則時間 Mon Mar 13 18:01:56 2023
※ 引述 《jimmy5680》 之銘言：
: https://twitter.com/RealCynicalFox/status/1634990194289152001
: Politico報導，美國國會議員傳出消息，稱白宮警示烏克蘭應避免戰爭遷延長久
: 否則美國恐不能長期維持同等支援力度
看了Politico專題報導的原文，主要在講美國和烏克蘭的團結已經開始出現裂痕
而這種分歧主要出現是因為堅守巴赫姆特和北溪管線被炸這兩方面
首先美國官員對於烏克蘭一直耗費大量彈藥和人力在死守巴赫姆特上感到不能理解，認為烏
克蘭只是一直在損耗接下來春季大反攻的力道
連美國國防部長也都公開質疑過堅守巴赫姆特的戰略意義
再來是紐約時報報導北溪管線是「親烏團體」炸毀的這件事，這個新調查可能會推翻先前俄
羅斯應該為這項恐怖行動負責的理論
雖然美國政府不覺得是烏克蘭官方指使的，但白宮方面還是覺得很沮喪
畢竟如果是真，確實會減損美國支持烏克蘭打擊俄羅斯發動戰爭和反人類罪行的道德正當性
再來比較次要的還有美國已經援助了最多的武器裝備和彈藥給烏克蘭，也能理解烏克蘭積極
奔走的焦急
但美國政府內部已經開始有人對烏克蘭的需索無度和澤倫斯基理所當然的態度感到受不了
而對於要不要援助ATACMS這類遠程飛彈，美國政府內部也是依舊意見分歧
最後就是美國內部的政治情勢
共和黨越來越多人反對繼續花錢支持可能看不見盡頭的戰爭
拜登政府現在還是讓烏克蘭保有決定權，但隨著戰事不停持續和總統大選逼近，華盛頓裡的
雜音只怕會越來越多
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※ 作者: chyx741021 2023-03-13 18:01:56
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※ 同主題文章:
Re: [情報] 情報數則
03-13 18:01 chyx741021.
… ×112
推 David4160: 第一點個人覺得比較主要，就是意見有分歧1F 03/13 18:08
推 sas1942: 話說回來 一個民間團體有能力炸毀北溪嗎?
總之還是希望美烏之間還是先好好溝通 以免影響到戰事2F 03/13 18:14
推 nata12: 要炸也不會用波蘭烏克蘭身分外加幾隻小貓隨行5F 03/13 18:18
→ chyx741021: 第二件事情很嚴重，這件事曝光後歐洲一定會不爽到極點，只是現在不公開發作而已，而美國讓這件事上媒體是不是有什麼考量？6F 03/13 18:19
→ nata12: 第一點就是實力夠中二病發作根本不是問題
第三點最不是問題 因為共和黨只是為了反對而反對
而且歐洲就已經在網路上說過可能是假棋行動了吧
假設烏克蘭官方沒有參與 你拿俄羅斯這種敗類行為比這哪會打擊到什麼?不就中俄粉絲在故意鬧大?
烏克蘭火燒屁股了官方需要歐美救援還去炸北溪?9F 03/13 18:19
推 quanhwe: 白宮別以爲烏克蘭戰敗和他們沒關係 明年就要大選
烏克蘭戰敗是比阿富汗撤軍更嚴重的事件15F 03/13 18:25
推 sas1942: 不過那時候 烏克蘭正忙著對抗俄軍 也沒那餘力去炸北溪吧17F 03/13 18:25
→ LOVEMS: 明年大選最嚴重的會是經濟:看是讓銀行爆還是通膨爆19F 03/13 18:27
推 spath: 若是親烏團體幹的，即使與烏克蘭官方無關，也會被做文章，影響輿論20F 03/13 18:28
推 sas1942: 那現在俄國經濟還能撐一年嗎?22F 03/13 18:29
推 aegis43210: 反正一切看德國的報告，只是德國目前很不爽就是了23F 03/13 18:30
推 nata12: 簡單說只有中俄粉絲才會介意真或假的團體去炸北溪反俄羅斯的哪會去怪烏克蘭 就這麼簡單而已24F 03/13 18:30
→ aegis43210: 俄國經濟目前來看還能撐很久，因為中國逐漸加大援助26F 03/13 18:31
推 sas1942: 假如是親烏團體幹的 那他們是怎麼繞過監視炸的啊?27F 03/13 18:32
→ aegis43210: 是不是假旗行動還不知道，但烏克蘭人炸的機會很高28F 03/13 18:33
→ chyx741021: 這完全就是恐怖攻擊，尤其先前俄羅斯被質疑最多，現在可能大翻盤，最好會沒差29F 03/13 18:34
推 sas1942: 也沒錯啦 畢竟中國都用最貴的價格去跟俄國買油31F 03/13 18:35
推 nata12: 就烏克蘭波蘭聯手炸的阿 是不是演員每個人看法不同32F 03/13 18:35
→ atelier: 是啊 看法每個人不同 但美國人歐洲人怎麼看 很重要33F 03/13 18:37
推 cokecolatw: 「親烏團體」好一個二分法，不喜歡俄羅斯的都可以被歸類成親烏團體啊，講什麼幹話，難不成是「親俄」團體炸的？如果不是烏軍授權的行動那就不是嘛，硬要扯一個「親烏」在那邊「哦哦哦我好失望」，是在演什麼低能戲34F 03/13 18:37
推 David4160: 烏克蘭戰敗是比阿富汗撤軍更嚴重的事件+1，代表沒辦法遏止擴張主義行為，會更亂39F 03/13 18:38
→ nata12: 怎樣翻盤說來聽聽?41F 03/13 18:38
推 NewCop: 我是很懷疑“親烏團體”的說法，海底管線這種東西可不是想炸就有辦法炸的42F 03/13 18:39
推 cloudfour: 基本上就看看參考一下，從比較誇張的親俄團體到只是希望不要過度介入的保守派，從開戰以來就一直有意無意放出這類風聲，什麼歐洲沒能源要縮了，美/烏/歐洲不和俄國得利之類。結果整年下來軍援越來越大力，歐洲站隊越來越堅定44F 03/13 18:40
→ NewCop: 背後應該至少有一個國家的軍事支援49F 03/13 18:40
→ aegis43210: 如果真的是烏克蘭人炸的，而且不是假旗行動，那戰後烏克蘭就要負責賠償，大概就這樣51F 03/13 18:42
推 NewCop: 死守巴哈姆特其實也沒辦法說是對還是錯，烏克蘭耗損春季反攻力道的同時，也在消耗著俄軍阻擋春季反攻的能量53F 03/13 18:43
→ cloudfour: 中間一點的解讀就是有這種聲音出現，但目前怎麼看都還不是主流意見。極端一點解釋的話就是政治訊息有時候是寫得人希望怎麼樣，而不一定是實際怎麼樣57F 03/13 18:44
推 royli: 民主自由國家意見分歧很正常，除非有大咖表態60F 03/13 18:45
推 nata12: 歐美國家的人學識智商又不會比台灣政壇低
管他是不是假棋 只要不是官方問題就不會大啊61F 03/13 18:46
→ LOVEMS: SJW興起之後 很多東西像是歐美國家的智商學識感覺是難以評斷63F 03/13 18:48
推 nata12: SJW那些人只是消費弱勢族群為了欺世盜名沽名釣譽
又不是真的笨65F 03/13 18:50
→ David4160: SJW名聲超級臭，多數正常人不會想和那些怪咖混67F 03/13 18:51
推 sas1942: 只能說世界上每個地方都難免會有一些87吧68F 03/13 18:51
→ cloudfour: 少數派有時反而大聲啊，因為不大聲沒人理XD69F 03/13 18:52
→ iqeqicq: 就跟中國想破壞台灣海纜一樣的陰謀論70F 03/13 18:52
推 aegis43210: 是烏克蘭國民做的且非俄國指使的，那烏克蘭政府就要賠，你以為烏克蘭可以學中國隨意切割呀71F 03/13 18:52
推 SGshinji: 國際社會本來就是利益至上，偏偏有人就認為忙是理所當然的幫73F 03/13 18:52
→ sas1942: 說到SJW就讓我聯想到最後生還者2 雖然我沒玩過這系列75F 03/13 18:53
→ iqeqicq: 一種把馬航17被擊落，推到親俄民兵一樣的感覺77F 03/13 18:53
→ sas1942: 對啊 讓俄國大放血不就是美烏的共同利益嗎78F 03/13 18:54
推 NewCop: 為什麼政府要賠？要是有個韓國人跑去日本放火燒山，韓國政府會需要賠嗎79F 03/13 18:54
→ LOVEMS: 然後明年美國會不會用同樣力道援烏看的應該還是看經濟;SVB就開始而已 不論是繼續升息還是暫緩升息
後面的處理會一定會影響明年援烏的額度81F 03/13 18:54
→ aegis43210: 你烏克蘭還想不想加歐盟?負責任的國家就要扛起國民犯下的錯84F 03/13 18:54
→ nata12: 我去炸日本核電廠 日本政府要跟台灣索賠?
烏克蘭官方要賠多少跟負怎樣的責任 可以說來聽聽嗎?86F 03/13 18:55
→ nata12: 這邊講這個還不如去推特用英文 大數據問答看看答案89F 03/13 18:57
→ chyx741021: 不會索賠，但一定程度會讓輿論減少支持烏克蘭的力道「烏克蘭的恐怖分子去炸掉北溪管線，要把整個歐洲拖下水」，這件事是不是俄羅斯做的可是差很多，先前某番癲記者說是CIA做的，版上是怎麼罵他的？90F 03/13 18:58
推 NewCop: 國民犯錯國家要賠，那全世界各國早就賠不完了94F 03/13 18:58
推 sas1942: 尤其是中國絕對賠不完XDD95F 03/13 18:59
推 NewCop: 如果真的是烏克蘭境內的親烏團體炸的，那烏克蘭需要的也不是賠錢，而是把這個團體抓了關起來96F 03/13 19:00
推 nata12: 不會支持的才會在那邊五四三烏克蘭好壞壞
這種就直接抓起來關無期徒刑都沒差的98F 03/13 19:01
→ chyx741021: 去日本炸核電廠，一開始輿論指責的是中國，最後可能是台灣的恐佈份子炸的，你想輿論會不會翻過來？100F 03/13 19:02
→ nata12: 找藉口不想支持的應該都是經濟狀況不好不管事情那種所以要怎麼翻?輿論說台灣人都很壞果然是這樣?
這跟台灣又有什麼關係 輿論又怎扯到台灣了?102F 03/13 19:02
推 sas1942: 那番顛記者其他言論是真的會讓人想吐槽呢105F 03/13 19:05
推 tyifgee: 打了一年了 會有異音真的是在所難免啊！106F 03/13 19:06
推 sas1942: 畢竟美國社會又不是中俄那種一言堂107F 03/13 19:07
推 ian1107: 烏克蘭炸管線對它有好處嗎108F 03/13 19:09
推 nata12: 哪個親烏的會去炸北溪阿?說什麼拖下水
這什麼鬼阿 都快滅國了好想讓世界償嚐痛苦?109F 03/13 19:10
推 NewCop: 頂多就是不拿這件事罵中國啊，輿論要反過來至少要能證明台灣政府刻意包庇那些恐怖分子111F 03/13 19:10
→ nata12: 當時都要跟歐美跪著要東西乞求活命了去炸北溪?113F 03/13 19:11
推 NewCop: 之前那個澳洲人跑去紐西蘭清真寺開槍的事件，有人要澳洲政府賠錢嗎？114F 03/13 19:18
推 BW556: 俄羅斯屠殺百姓的案子 拿來賠完北溪都有剩好嗎?116F 03/13 19:22
推 tn1983: 俄國經濟不止能撐一年 二十年都沒啥問題
跟中國不一樣 俄國好歹是能源產出國 經濟爛了也不會死117F 03/13 19:24
→ aragorn747: 這論點是錯的主因根本不是這兩點，就單純經濟跟疲勞以及最重要的白宮其實根本不想打太久，只要你把拜...白宮的相關情報用邏輯順序從頭整理出來就知道。120F 03/13 19:27
推 andyken: 講難聽一點其實就是歐美太慢決定軍援坦克IFV了124F 03/13 19:28
→ chyx741021: 歐美確實太晚援助重裝備，等俄軍改變戰略並且站穩後後，要反推的難度就升高太多了125F 03/13 19:31
推 andyken: 哈爾科夫、赫爾松大捷之後感覺整個歐美都放鬆了
才會造成現在這種打爛仗的局面，要怪也不能怪烏克蘭127F 03/13 19:33
推 sas1942: 對啊俄國經濟爛是不會死 只是之後未來20年軟糖恐怕129F 03/13 19:40
→ sas1942: 要啃樹皮才能過活呢131F 03/13 19:41
推 kongsj: 說人家炸北溪你要有證據啊！ 在哪裡
美國說你沒事就沒事，打狗還得看主人132F 03/13 19:42
→ chyx741021: 打爛仗其實是從烏克蘭把俄軍逐出基輔、卻無力追擊就註定了，只能說歐美真的太晚援助重裝備，被什麼不對稱兵力戰果迷得團團轉134F 03/13 19:43
推 Seifer601: 美國想早點結束戰爭又不給遠程飛彈 那就輸一輸好了137F 03/13 19:43
推 sas1942: 感覺俄軍依然只是派一堆砲灰來送死而已耶.....138F 03/13 19:47
推 sas1942: 重型裝備是指M1 豹二那些嗎?140F 03/13 19:50
推 good5755: 假如是波蘭和三小國主導的話 動機和能力都有 而且地141F 03/13 19:52
→ good5755: 理位置吻合 非常符合現在的走勢143F 03/13 19:53
推 tyifgee: 現在想想真的該早點給重裝備的…144F 03/13 20:00
→ chyx741021: 一開始堅持只給人攜式飛彈和無人機，後來俄軍站穩腳步開始用砲戰後才援助火砲、火砲數量也不夠壓過去才有海馬斯145F 03/13 20:04
→ shargo: 說沒差的 不知道是什麼粉了XD 自我感覺良好粉？148F 03/13 20:19
推 kongsj: 重裝備怎麼可能說給就給？整個後勤體系完全不同，開展初期硬塞歐美戰車給烏克蘭只是很快就被擊毀而已149F 03/13 20:21
→ David4160: 不是初期，是在哈爾科夫戰役那段期間其實就可以給了151F 03/13 20:25
推 andyken: 哈爾科夫時就給，就不會浪費到年底那幾個月153F 03/13 20:35
噓 jasonlynn: 放個風聲 風往哪吹就往哪倒 尚書大人真機靈
拿這種文宣當作主軸而刻意忽視實質的物資援助
就如同美國口口聲聲提"遵守一中原則"示軟 實際上
不斷地戰略圍堵緊掐中國的命脈一步步掐死
會拿這種文宣打紙本帳 實際上俄羅斯被怎麼放血死的都搞不清楚154F 03/13 20:49
推 forgiveus: 民主國家什麼意見都有是正常的
只要反觀烏俄誰贏誰輸對美國利益影響最大
就可以瞭解美國立場主軸是不會更改的
什麼烏軍戰略，澤倫司機態度，都馬是枝微末節的小事
借題發揮罷了160F 03/13 20:54
→ aragorn747: 就如我說問題再經濟，野雞雜誌只是拿這兩點維護拜...白宮的面子，現在就散佈消息想辦法讓雙方和談。167F 03/13 21:02
推 Fanicom: 美國是一個中國政策。一個中國原則是老共169F 03/13 21:03
→ ez910115: 因為被打的是烏克蘭啊，大家都不想梭哈
有種打看看北約隨便一國看看170F 03/13 21:06
推 gwofeng: 那管線是隨便團體就能去炸的嗎 不是在海底173F 03/13 21:28
→ geordie: 世界大戰前各國經濟普遍都不好，這經濟再壞下去難免世界大戰會真的再來一次。
始作俑者中國躲不掉174F 03/13 21:35
推 smartken: 不可能一開始就給重裝備，還是要考量核戰和其他更大風險，逐步加碼，有點像是定期定額而不是一次梭哈，不過哈爾科夫和赫爾松收復後是該多改一點177F 03/13 22:29
推 xyz168: 這種新聞評論看看就好，不是拜登本人說都不算
美國政界裡面也很多政客，各懷鬼胎，說不支持烏克蘭你說有可能嗎？俄國打勝仗，最怕的是誰？180F 03/13 22:57
→ aquarius360: 前面人家都還在看在確認烏頂不頂得住，結果現在在後見之明說該要早早送重裝備？送一堆高大上的武裝給當時沒經驗的大量部隊去揮霍？是當大家錢太多沒地方花嗎？184F 03/14 00:20
推 andyken: 有人在說一開始嗎？難道在收復哈爾科夫州跟赫爾松之後還在懷疑頂得住嗎？188F 03/14 00:27
→ aquarius360: 所以重裝備放在那之後，而赫爾松收到現在其實也才4個月，考量更複雜的訓練與後勤，加上額外的歐洲和平村問題（缺裝備加上18道工法）、難養的高大上美械，也很難快到哪去。然後目前跟載具比起來，更缺更優先的可能是火砲彈藥吧。
例如迫砲彈之類的190F 03/14 00:58
→ aragorn747: 沒有什麼優不優先的問題，只有戰術運用所需要的使用問題。
退到宇宙來說，當初直接給烏軍所提的裝備需求，在當時的鵝軍人數劣勢跟當時的蠢官指揮下，能奪回的領地不是更多嗎。另外別說啥後見之明馬後炮了，我每次都是先見之明預先提出戰略好嗎，謝謝。
就拿這次我老早就說別守也別支援巴哈改從烏南打波落希做突破，當時板上全都一面倒向支援巴哈...結果現在美軍都說話了，後見之明真好用。
前幾週我還以為是美軍軍援提前到貨才改堅守巴哈，呵，亂放消息害到自己。196F 03/14 01:02
→ iqeqicq: 烏軍在收復庫皮揚斯克之後就推不太動了
加上日前蘇勒答爾淪陷207F 03/14 01:22
→ aquarius360: 目前準備給的重裝量數量似乎也沒有很多（但歐洲和平村貌似自己也吃緊了），以土地面積比例來看怕是也沒辦法靠這多打多少，這樣不見得有意義，而且去面對俄軍早先正凶的火砲不見得比較好。
烏南要是好打，烏軍怕是早就打了。問題就在烏南就跟當初赫爾松一樣，大平原缺森林少大城市又距離遠，要躲要建防線都很不方便。這裡俄軍推進的難處也一樣就是烏軍推進的難點啊，總不可能叫烏軍學2D搞烏拉衝鋒吧。而且當初連個後勤路線受限的赫爾松都推那麼久了，後勤限制更少的烏南確定會有比較好推嗎？209F 03/14 01:44
推 sas1942: aqu大分析的真好220F 03/14 06:35
推 NewCop: 裝備是該早送沒錯，但是晚送已經是事實了，在這種情況下早早放掉巴哈不一定好
華格納的目標又不是要在巴哈姆特建國，放掉巴哈姆特烏南反攻，華格納當然跟著去烏南防你221F 03/14 06:40
推 aegis43210: 卡爾可夫大捷算是烏軍自作主張，所以那時西方當然沒有加大援助，而且需要應付能源危機，是後來暖冬有喘息空間才有辦法加大援助225F 03/14 08:01
推 birdy590: 烏南其實不會很難打 因為第一件事一定是想辦法斷補補給路線對這區域的俄軍非常不利
往南進攻等於是漫長補給線的側面被攻擊 這要怎麼守?228F 03/14 09:44
推 Schottky: 伏爾諾華卡那條鐵路沒辦法用，只能用公路運輸
克里米亞那方向，克赤大橋運量也有限，且烏軍破壞過烏南補給問題比赫爾松小，但也不是通暢無阻231F 03/14 09:46
→ Schottky: 別爾江斯克港口也是不時有煙蒂，海運也不怎麼通235F 03/14 09:49
→ birdy590: 但是從哪裡進攻是烏軍選定的 俄軍是全部都能守?
側面至少有150公里長需要守 可以算一下要多少兵力236F 03/14 10:01
推 andyken: 主要是札波羅熱都有不少工事了，其實沒那麼好打
不過目前好像也沒一個地方算好打的就是了XD238F 03/14 10:18
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