看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 [新聞] 學者促檢討「紅色海灘」？ 邱國正：戰備 時間 Wed Mar 22 10:24:16 2023
學者促檢討「紅色海灘」？ 邱國正：戰備演訓就是檢討
自由時報
為強化戰力及確保政經中樞安全，海軍陸戰隊23日將在軍方列管的「紅色海灘」—桃園竹圍海灘實施「反登陸操演」；有學者則建議，國軍要重新檢討全國14處紅色沙灘，因為已經不符合戰場情勢。對此，國防部長邱國正今（21）日早上於立法院接受聯訪時表示，不要動不動就說要重新檢討，「我不能接受這樣的論點」。
邱國正回應媒體詢問表示，他不知道要怎麼樣地重新檢討？事實上，國軍每個年度的戰備演訓從來沒有停止過，目的就是為了做檢討。國軍的年度演訓，像是現階段輪到北部地區，演訓就是在檢討這些事情，無論是海灘、領海、陸地、領空做聯合操演，就是要對此進行檢討。他認為，沒必要動不動就說要「重新檢討」，這些以前都花很多工夫，「我不能接這這種論點」。
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/breakingnews/4246023
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自由的報道應該不會黑政府部長說
沒必要動不動就說要「重新檢討」，這些以前都花很多工夫，「我不能接這這種論點」。
要檢討,可能就要改計畫代表幾十年來學長的老案都不能用
我之前說這種命令除了總統,部長,總長沒人敢下
還被笑
現在部長也不能接受別人要求檢討海灘跟戰場情勢改變
那想要有什麼改變就等統帥下令吧
話說23有大場面可以看
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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！
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※ 作者: jobli 2023-03-22 10:24:16
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→ chenry: 更新一下戰場資訊很正常吧 雙方裝備也不是沒在進步1F 03/22 10:28
→ scotch: 從來就沒有在思考敵方是什麼啊.....2F 03/22 10:29
推 dauanptt: 不意外！倒底刺槍術還在不在？3F 03/22 10:30
推 aragorn747: 如果承認對岸隨處都能登陸那是否又代表一堆堅持打陸戰或啥縱深戰的是惡意賣...4F 03/22 10:30
推 avatarboy: 部長那一次發言能真正提振一下士氣
每次自信發言都在打擊士氣，雷爆7F 03/22 10:32
→ jobli: 為什麼現在還在沙灘上組陣地因為這是四十年前的規劃,要檢討改進全部計畫都要重寫,兵火力配置都要改,誰敢下令,現在部長都不能接受檢討的看法了9F 03/22 10:33
推 gyannor: 黃埔最愛講資歷學長學弟 誰敢質疑學長 黃埔跟陸軍被笑就這落後保守的觀念13F 03/22 10:39
推 e04su3no: 現在軍校和四個月都還在練刺槍15F 03/22 10:46
推 afv: 我覺得學者的問題是國軍認知的紅色海灘（可能登陸點）有沒有隨情勢變化增減吧，不過這就需要國軍海陸去實際驗證一下各海灘能執行多大規模的登陸行動16F 03/22 10:48
推 metro721: 主要是裝備武器沒跟上時代 打不到要怎麼改 為了淡水河口防禦買了浮橋車 結果每年演練丟油桶23F 03/22 10:56
推 afv: 以前機步單位的基地鑑測沒有刺槍術嗎？25F 03/22 10:57
→ jobli: 步兵基地普測沒有刺槍術,戰力測也沒有26F 03/22 10:59
→ nanozako: 國軍1997買M3浮門橋應該不是為了淡水河防禦吧27F 03/22 11:00
→ jobli: 精進案前有算體能成績還有政戰會考,100好像就沒有看刺槍了,回復500跟大規模刺槍應該是現在這個司令在搞的
石門水庫(誤)29F 03/22 11:03
推 afv: 上網查了一下，2018年333旅砲兵營基地普測體能戰技鑑測就有刺槍術了34F 03/22 11:06
噓 a186361: zzzz就不要到時候老共從14個海灘以外的地方上來36F 03/22 11:07
→ jobli: afv剛google看好像這兩年基地砲兵工兵步兵裝甲都要測刺槍,可能回復了,我最後一次下基地連500都沒有37F 03/22 11:07
→ a186361: 有什麼好不能檢討的
什麼叫以前花很多功夫所以不用檢討，笑死39F 03/22 11:08
推 afv: 好像不只這兩年，目前我查到最早可以回推到2018年41F 03/22 11:09
→ jobli: 我100年帶下基地沒有,體能還可以拿測驗中心的來抵,也沒500,野投用抽的43F 03/22 11:09
→ scotch: 多層雙超講N年了，喜歡說中共很強然後直升機可能會想辦法包抄。結論：繼續海灘上45F 03/22 11:09
推 berserkman: 不用檢討(x) 就算想檢討也不知道怎麼做(o)47F 03/22 11:10
→ jobli: 去年說要廢的現在還在測驗,看看明年吧,至於從別的地方上來,如果要能接受共軍會從藍色跟黃色海灘登陸,那整個故安都要推掉了...這工程量50F 03/22 11:12
→ aragorn747: 我2011退 當4年基訓都有測刺槍
不過我還是堅持不反刺槍而是要改變訓練方式53F 03/22 11:13
推 afv: 藍色跟黃色能不能上來，就看國軍海陸實地演練吧？不過學者所說的三色分類法不適用是以共軍採取機降模式，從075兩棲突擊艦用直升機突擊兩棲車輛無法抵達處55F 03/22 11:14
推 metro721: 同意747 刺槍術是被部隊自己搞爛的59F 03/22 11:16
→ jobli: 我102北側沒有測驗60F 03/22 11:16
→ aragorn747: 不過我是通資電 刺槍時間很少 一年刺的總時數有沒有48小時都是問題61F 03/22 11:16
→ jobli: 明天你要去現場看嗎
通信兵不是在羊肉爐基地吃羊肉爐嗎63F 03/22 11:17
推 ashrum: 幹，美軍每週檢討，國軍20年不檢討，還喊動不動65F 03/22 11:18
→ jobli: 明年一年兵入伍先練刺槍的話就好笑了67F 03/22 11:20
推 afv: 新訓不是都有刺槍，除非國軍那時已經準備好新的近戰格鬥教範與師資，不然就只能整個廢除（我海陸新訓時，女兵不練刺槍改練擒拿那種）68F 03/22 11:25
推 Morisato: 海濱的消波塊跟風電越來越多，正常來講，共匪能兩棲登陸的地點只會越來越少77F 03/22 11:31
推 saw6904: 極度自信的打擊士氣！真黃埔魂！80F 03/22 11:32
推 afv: 畢竟共軍的機降突擊能量有上升，有只靠機降突擊方式避開傳統灘岸障礙的可能81F 03/22 11:33
→ birdy590: 重新檢討就得找很多小兵重寫作戰計畫 不行不行83F 03/22 11:34
→ jobli: Morisato 多還是少都有可能,但是也要研究跟檢討過後才知道,不是一句我不能接受帶過84F 03/22 11:36
推 whitefox: 有些只出現在紙上的荒野行軍路線,從來沒走過86F 03/22 11:36
推 SIL: 原來是因為23有大場面，昨天去林口酒廠裡看到前支部軍卡還以為是去搬泡麵餅乾的...88F 03/22 11:39
推 ryannieh: 本來就不是只有紅色海灘才能登陸，國軍也沒有那個人說紅色海灘才能登陸。定義就搞錯了當然雞同鴨講90F 03/22 11:41
→ dz01h: 裝甲兵操刺槍是有出掛105mm炮口的刺刀喔？92F 03/22 11:41
推 afv: 查了一下紅色海灘的新聞，跟這篇報導的內文，國軍看起來每年會調查紅色海灘的地理水文資訊，這種調查是國軍每年例行公事？
“國軍的年度演訓，像是現階段輪到北部地區，演訓就是在檢討這些事情”，23號的大場面就是在實地檢討了，當然檢討成效可以討論，但說沒檢討就有點過了93F 03/22 11:43
→ mealoop: 黃埔精神就是擺爛104F 03/22 11:58
推 saccharomyce: 紅色海灘是指可以營級以上大規模登陸的海灘吧
這種東西本來就變化不會太快105F 03/22 12:03
→ jobli: 對了最新一期步兵季刊看一下,剛好有最新的守備部隊運用跟打擊旅反擊運用
守備部隊反制共軍立體超越上陸作戰之研究
壹、前言
本次戰術戰法研究藉對臺灣南部地形為戰術研究區域，以守備部隊任沿海 或沿岸配備，編組陣地殲滅登陸敵軍，確保責任地區安全，地區機動打擊部隊 一個聯合兵種營位於後方 3-5 公里處分區集結，各部隊都已完成全員、全裝、 全戰備之演練。
步兵最新戰法一樣是沿海,沿岸部署
https://i.imgur.com/rKytd2K.jpg
武器也跟之前討論的一樣,可以參考107F 03/22 12:04
→ saccharomyce: 不是說敵軍在紅色海灘才能上岸
而是我方兵力少到只能去關注紅色海灘119F 03/22 12:05
→ jobli: 步校都說要貼海貼岸配置部隊,可能都沒有看板上專家文121F 03/22 12:05
推 SIL: 看內文覺得邱是在不爽「檢討」兩個字，或許因為軍方講「檢討」通常都是指出包/做錯事後的被修理。但學者/民間說的檢討其實是偏「重新審視更新」，比較沒那麼負面。
話說回來，其實台灣近年可能因為各項工程關係，海岸變化還蠻快的129F 03/22 12:09
→ jobli: 不知道之前幾位說部隊不會放在海邊的大大們有什麼感想,這篇跟我們之前討論的東西很接近,兵力部署,武器種類,火力配置等等,這次是學術季刊發文而已,還會認為人命對陸軍來說很重要嗎135F 03/22 12:13
推 SIL: 我當年聯興登陸的寶斗厝海灘，現在根本已經沒辦法用139F 03/22 12:14
推 afv: 以那張屏東海岸佈防圖來看，一個步兵營守12公里多的海岸線141F 03/22 12:16
推 airflow: 對岸有飛天三蹦子可以直攻,連玉山頂都可以登陸了143F 03/22 12:17
推 afv: 步兵連的縱深是海岸線到台17與台鐵路線，大約2公里內？144F 03/22 12:18
推 peterlee97: 又有人在破壞討論了==
一個營的正面那麼廣？！146F 03/22 12:24
→ jobli: 都突破到鐵軌後了,前面的步兵都死光了,不會有什麼後退防禦這種規劃
能接受的突破口就是1000內,再多就整個押上來了159F 03/22 12:31
推 peterlee97: 說到通信 好像每次教召都沒有再營部看過通信排 動員旅有嗎？ 如果沒有大概是傳令兵或是亞太電信==171F 03/22 12:43
→ afv: 看起來是打算在距海灘600公尺的城鎮邊緣為核心陣地173F 03/22 12:43
推 afv: 不過以屏東縣台17線到海灘的實際地況來看，核心陣地無法設在養殖魚塭裡，要退到台17線的佳冬、枋寮城鎮區與屏南工業區177F 03/22 12:45
→ jobli: 海平面開始就設陣地了,這些人能不能退回主陣地帶,看有沒有拜拜吧180F 03/22 12:46
推 afv: 被突破的那邊，看部署圖是兩個步兵連的交界處（率芒溪口兩岸）？189F 03/22 12:57
推 c41231717: 屏東海岸依城跟工業區據守就好了吧 魚塭把那邊搞得很破碎 上來去撞城鎮自殺沒兩樣 被斬首比較危險191F 03/22 12:58
→ jobli: 看127樓的敵可能行動圖解193F 03/22 13:00
→ c41231717: afv的圖比較符合加祿堂的地形
反正就這樣 那地方能塞上兩百輛戰甲也是天才199F 03/22 13:06
→ SilverRH: 五步一炮正面接觸ZBD-05說五五開209F 03/22 13:15
推 afv: 然後兩個兩棲營登陸4.5公里的加祿堂海灘的話，每波開上來的會是加強連級規模，依序登陸，登陸後才會在岸上展開正面210F 03/22 13:21
推 Bf109G6: "不要動不動就說要重新檢討" ...???213F 03/22 13:24
→ cloudwolf: 不喜歡"重新檢討"，不然改成"滾動式檢討"如何??214F 03/22 13:34
推 peterlee97: 登陸的戰甲車密度比較高應該合理啦 不過國軍用純步打步戰...216F 03/22 13:49
→ jobli: 就我們之前討論過的,動員旅沒有重兵沒有通信,文中有說了甚至要用民用無線電,另外這是一個戰法的問題,步兵現在就是由海平面開始設陣地,所以之前那些演練跟教召都是按命令跟準則在練習222F 03/22 14:18
推 afv: 不過網路上看到的：05兩棲步兵戰車正面可防禦12.7毫米穿甲彈，車身側面及後部可防7.62毫米穿甲彈，突擊車型的防護性能更為突出，其車體正面及炮塔可抵禦25毫米穿甲彈，加裝複合裝甲後可防30毫米穿甲彈226F 03/22 14:19
→ jobli: 就算按你說的一次一個兩棲機甲加強連,請問兩個步槍純步槍步兵連是怎麼得出跟人相等的結果?不會一觸即潰?是有神靈附體嗎230F 03/22 14:21
→ jobli: 你知道逆襲就是步兵上刺刀反衝鋒規復陣地嗎236F 03/22 14:26
推 afv: 而共軍登陸後主攻方向應該是北上打通枋寮城鎮237F 03/22 14:27
推 afv: 2800？這邊最多只有一個步兵營守備外加一個預備步兵營來增援，剩下一個營守東港，一個營守佳冬，一個營在後方反機降
H+30預備步兵營逆襲失敗改為在縣146遲滯，H+40聯兵營反攻245F 03/22 14:33
→ jobli: 貳、特別狀況(接續-步兵旅反制共軍立體超越上陸作戰之研究)
這期還有第三篇的共軍直升機突入,是三個不同的部隊異地同時處理
前面有說了,他誤殖成營了那邊2800後面一應該要接旅,他是整個旅塞在這,還有兩個預備隊,要上刺刀逆襲250F 03/22 14:35
推 afv: 整個屏東海岸線就一個步兵旅守，底下各營分駐東港、佳冬、枋寮加祿堂等地
加祿堂海灘670人外加一個步營預備隊，剩下的守東港等地256F 03/22 14:38
→ jobli: 19頁看一下,他把全旅算進去跟人家比兵火力260F 03/22 14:41
推 afv: 2800人守潮屏地區，一個步兵營跟一個聯兵營擔任預備隊在東港、加祿堂登陸點與昌隆機降點之間來回救火
共軍2000人兵分多路攻擊東港、加祿堂跟後方機降突擊，加祿堂是主攻方向，上來1000人與100輛左右的戰甲車
被突破嚴重的是加祿堂海灘，原先的守備步兵營退守枋寮城鎮跟加祿堂營區，預備步兵營逆襲失利只能在縣146阻擊遲滯等聯兵營支援261F 03/22 14:43
推 ayaneru: 反正2027就見真章了 到時候是驢是馬馬上就知道了270F 03/22 14:47
→ afv: 東港守備步兵營要依託東港鎮城鎮地帶死守到聯兵營處理完加祿堂海灘
國軍五個步兵營守東港到加祿堂26公里長，後方到潮州的廣大地區271F 03/22 14:47
→ jobli: 聯兵營反擊時步兵旅在那
兵力推演我們可以開新文跟之前一樣來推,但是
沒重裝備,沒通信,海邊開始部署陣地這些之前我說過的東西你有異議嗎
灘岸守備旅本來就是用來犧牲的,教召跟一年新兵年輕人用來消耗的275F 03/22 14:56
→ jobli: 這個地點沒什麼討論價值,重點是把沒裝備沒通信由教召員跟一年新兵組成的守備旅放在沙灘海岸是陸軍現行做法,之前一堆人還不信...真的因為國防部有把人當人嗎,一堆屍體而已286F 03/22 15:16
→ afv: 那張大圖，屏東海岸線就三個步兵營了，一個步兵營在後方反機降，一個步兵營當旅預備隊290F 03/22 15:16
→ jobli: 樓上,反擊時聯兵步兵旅去那了,要推兵棋我回家電腦陪你,,先回答我上面問題
先來討論屍包292F 03/22 15:18
→ jobli: 這個我晚上做圖陪你,先討論屍包一下296F 03/22 15:19
→ roseritter: 昌隆農場就在屏南工業區外 被空機降控制的話300F 03/22 15:23
→ jobli: 不用說這些,先討論兵器通信屍沙包好嗎,看到官方說陣地從海平面開始有不解嗎,沒裝備沒通信沙灘上放陣地之前罵就算了,官方正名你有什麼想法嗎301F 03/22 15:23
→ roseritter: 台一就不能用了歐 一個聯兵營+後備步兵營 防守這麼大區域 實在是......304F 03/22 15:25
推 afv: 兩個步兵營守佳冬到加祿堂，重點在加祿堂，一個步兵營守東港，一個步兵營後方反空機降，一個步兵營擔任預備隊，五個步兵營全用完306F 03/22 15:26
→ jobli: 灘岸守備旅就是用來給人屠殺的,本來就沒有想給你活路,另外算兵力把2800算進去,算損失一樣要算,另外,設定什麼都沒有,連通信機都沒有的部隊可以跟同數量的敵軍精銳算打平要討論兵力放那我回家開電腦做圖,只是之前說了被罵得東西被官方證明有點開心而已,步兵旅還想當人?抽到就跟死人一樣了309F 03/22 15:32
推 afv: 按聯兵營反擊那文，是推說那個國軍步兵營依託枋寮城鎮與加祿堂營區的建物抵抗
“將灘岸守備地形從海平面起算至第一線
陣地，又區分為水際、灘際、岸際及濱海城鎮等多處”
第一線陣地應該是在濱海城鎮處吧？
跟後面步兵依託城鎮用66與40榴彈機槍殺傷共軍戰甲車較符合315F 03/22 15:38
→ jobli: 文字我截圖了
自己看就好,不要用想像的
衛國戰爭犧牲應該很光榮啊,就算國家故意不給你裝備有逼你上灘頭應該也要感到光榮吧
後備沒裝備武器連通信機都故意不給,之前說還不信323F 03/22 15:41
→ jobli: https://i.imgur.com/PdHqZbu.jpg
步兵本篇怎麼不看啊
灘岸營就是海邊開始,拿縱深營跟預備隊？奇怪承認國軍逼人去死很難嗎,學術季刊都大大方方說了
退伍老兵有要為長者諱?
之前那些設想陸軍要用火牆火箭直升機來殲敵在灘岸內的住民地前緣就不是陸軍的戰法啊,人命去擋去阻絕才是陸軍玩法,人家都直接承認,連沒武器沒通信都敢說了,難道人民不敢看嗎
步校寫這些沒給高勤看過嗎,還是步兵將官真的都是智障認為嘉露堂一個沒有裝備只有步槍的營擋的住人家純機甲?如果不這樣掰國防部怎麼解釋兵力部署
你自己信嗎
把人放灘頭是步校願意的嗎,戰略是參謀本部定的好嗎去灘岸趴的營連長難道不是志願役?沒有命令真的都是低能把自己放沙灘?330F 03/22 15:56
推 afv: 灘岸守備地形從海平面到第一線陣地，跟第一線陣地從海平面開始不一樣吧？346F 03/22 16:14
→ jobli: 海平面起算第一線陣地
灘岸你用500到700去推營1500到2000你用1500去算,鐵軌向前到那
明天小漢光,年中大漢光等看影片如何
步兵的陣地從排充戰鬥前哨算要前推2000,排哨要800到1200,不然你以為那漫畫亂畫,去年漢光亂擺?準則規定的,不服你可以修啊,我期待有人敢說要修348F 03/22 16:17
→ jobli: 你覺得蠢不蠢不是重點,ˋ長官愛就好356F 03/22 16:21
→ jobli: 步兵準則就步校修的,編裝步校研究的,結果教官自己寫學術季刊希望能給步兵一條活路給個通信機吧,你覺得是誰的問題@@
你就看原文就好,看準則不然我們等今年漢光看圖跟影片359F 03/22 16:23
推 afv: 依照步兵旅編裝武器與射程，搭配那張火網編制示意圖，加祿堂守軍依託城鎮地帶先用迫砲，再用40榴彈機槍與50機，最後防線用步機槍364F 03/22 16:26
→ jobli: 主陣地前面有排充戰鬥前哨,排哨,警戒陣地,你圖上寫600,你認為主陣地要用什麼打?沒有東西打人家上來一樣直接開到你主陣地,要不您先去看一下陣地編成如何367F 03/22 16:27
推 afv: 主陣地依該文是用上層火網（40榴彈機槍、50機槍）打600公尺以上距離，400公尺開始以中下層火網（步機槍）接戰370F 03/22 16:32
推 SIL: 多人操作武器編裝（數量）不知道有沒有改，之前教召一個後備步兵連就只有兩挺50跟2-4具66，就手上武器來看真不知道要怎麼擋上岸的機械化部隊。
只能期望說前方灘岸會有工事或佈雷可以阻絕，不然靠105跟各式迫砲間接射擊要能擊毀快速移動的兩棲裝甲車輛也不太實際373F 03/22 17:10
推 afv: “153旅政戰主任陳博暉指出，此次教召課程自18日至31日，應召人數為553人，分別於頭城鎮順天宮、協天宮、鎮安宮、頭城國小及二城國小等5處，結合戰術位置附近就地召集”
153旅步1營剛好在教召
協天宮跟鎮安宮在臨海城鎮，剩下三處離海岸有一段距離379F 03/22 17:16
推 SIL: @afv，個人覺得jobli目前call out的點應該是在於第一線步兵根本沒有足夠的裝備和火力去有效阻絕登陸部隊386F 03/22 17:21
推 afv: 以這期步兵季刊的三篇關聯文章來看，守備步兵單位似乎已固守負責區域內城鎮核心地帶及重要聯絡道路、橋樑
以加祿堂守備的那兩個一線步兵連來看，各自以率芒溪為分界，以枋寮城鎮及加祿堂營區為連防禦陣地核心
共軍突破率芒溪口兩岸國軍兩連交界處，兩連各自收縮回枋寮城鎮與加祿堂營區固守
看三篇連續文章（戰前攻守規劃、聯兵營支援反空機降、聯兵營支援反加祿堂登陸）來看，那邊已經不指望能直接在沙灘直接擋住，要等聯兵營打回去
https://i.imgur.com/x3H2k7K.jpg
第一篇文章設定的反甲配置，40榴彈機槍集中防守登陸灘頭（東港、加祿堂），66組成獵殺隊在道路反、橋樑一帶埋伏
看起來可能還要爭取把聯兵營反甲排納入，加強防守時的反甲火力389F 03/22 17:24
推 SIL: 如果只有40榴跟少少的66，一線的兩個步兵連只會一觸即潰，共軍直接就能正面突破防線，根本不用從兩連交界處。406F 03/22 17:52
推 kwht: 說 「更新 」會比較尊重人的專業410F 03/22 20:58
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