看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退時間 Fri Mar 24 13:36:55 2023
推 ayaneru: 海空軍全滅了 反艦飛彈海只能打掉16趴 兵推不是告訴你了
老共都開始登陸了 還能期待台灣還有海空軍還是外援嗎03/24 13:04
如果我們刺蝟島飛彈插成這樣反艦只能打掉16%
附帶我海空軍全滅
美日袖手旁觀還是被打到屁滾尿流不知道
我是真心建議到時候洗洗睡投降了
這劇本寫給老共看都不會信
※ 編輯: wahaha99 (118.169.0.246 臺灣), 03/24/2023 13:13:50
推 reich3: 這篇就是我的疑問，每次板上熱議灘岸防禦的那幾位，腦海中就認定全世界只剩步兵要去沙灘玩沙吃土救台灣了。完全不把其他兵種放在眼裡，把他們的支援放在心裡了～^_^？？
唸他們幾句還不高興呢！1F 03/24 13:16
去對jobli說吧
我不知道你們誰說的規畫才是符合現實的
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先說明
我說的東西,跟現在新編制,地點,教召科目等我都有附出處/照片/論文/新聞
不是我自己幻想的東西
後備沒有武器,沒有通信機,沒有準備,兵科專長亂放也都是步校自己論文說的
https://imgur.com/WdePv4O
再來,我覺得集數要說清楚,不是沒有海空軍,是海空軍在前幾集
如果第六集就把敵人全打完,那就全劇終了
現在這串是在說第七集後的事了
都打到第七集,也就是漢光實兵的聯合反登陸和國土防衛階段時
就不會有海空軍的出現啊
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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.51.124 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-03-24 13:36:55
※ 文章代碼(AID): #1a7JRxdM (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679636219.A.9D6.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 為什麼灘岸防守不能後退
03-24 13:36 jobli.
推 wahaha99: 所以這鐵頭想定是 我海空軍 VS 共軍登陸
這兩者只有其一為True?
被打到能登陸 = 海空軍全滅?1F 03/24 13:37
推 innominate: 不敢說全滅，但按照上次教官說的，就是被壓制了4F 03/24 13:38
→ jobli: 如果前面六集就演完了,就沒有第七集,這是連續劇不是單元劇5F 03/24 13:39
→ ryanmk2: 海空被壓制，陸軍也會殘留裝甲砲兵陸航等，8F 03/24 13:39
→ wahaha99: 所以把解放軍當成美軍+就對了9F 03/24 13:40
→ ryanmk2: 結果大家都只專注在守備旅對敵裝甲10F 03/24 13:40
→ wahaha99: 能登陸代表機場被炸光 飛機被炸光 SAM被掃蕩光11F 03/24 13:40
推 a40494: 原來如此，還在想說j大回我連續劇是什麼意思13F 03/24 13:40
→ wahaha99: 所以飛機無法起飛作戰了...14F 03/24 13:40
→ innominate: 不用討論啦，不會有人柱問題，解放軍都被消滅了16F 03/24 13:40
→ jobli: 在敵人已經開始登陸,我們叫聯合反登陸的時候,海空軍在做自己的事,你說的空軍蜜汁那些不會給守備旅,後面到第十集打擊旅出來時他們就出來了17F 03/24 13:41
→ ryanmk2: 守備旅無力那就固守住民地，拘束敵不能隨意進城22F 03/24 13:41
推 warchiefdodo: 照美軍兵推，我海軍全滅，空軍剩一半，我軍應還有一半的空軍才對
第七集後23F 03/24 13:41
→ ryanmk2: 敵要繞過就讓它繞，降低補給有效度27F 03/24 13:42
→ jobli: 漢光聯合制海就是海空軍表演沒有陸軍的事啊,那在看第一集時要罵陸軍都是廢物,都不出來幫忙?28F 03/24 13:42
推 wahaha99: 所以放守備旅當砲灰擺灘岸 也消耗不了幾個敵人30F 03/24 13:42
→ innominate: 大家有共識，不會有第七集，演到第七集就投降，我也沒意見32F 03/24 13:43
→ ryanmk2: 守備旅部連有線電無線電都沒有，認真嗎?35F 03/24 13:43
→ wahaha99: inn你別再滑坡了 你先說明能搶灘=我海空優=037F 03/24 13:43
推 JCrawford: 反登陸時 你還有空優 那只能當作bonus 而不是常態42F 03/24 13:45
→ wahaha99: 所以精銳打擊旅不在敵人最脆弱時殲敵43F 03/24 13:45
推 SIL: 那一半的空軍很大機率會是繼續戰力保留當戰略預備隊，感覺不太可能支援單一戰場，除非首都防衛之類45F 03/24 13:45
→ wahaha99: 這兵推的人是不是很恨死老百姓?47F 03/24 13:45
→ jobli: 99你吵這個沒用啊,漢光有介紹可以看,第七集他們在戰力保存重新整補準備第九集再出來48F 03/24 13:45
→ jobli: 第七集時打擊旅應該都在掩體吃火鍋躲空軍跟導彈51F 03/24 13:46
→ ryanmk2: 營call不到旅部就派傳令，以為台灣多大旅防區多寬?52F 03/24 13:46
推 a40494: 所以更坐實了守備旅不能後退，後退能幫打擊旅爭取的時間就更少了53F 03/24 13:47
→ ryanmk2: 既然jobli把漢光流程當真理，那打擊旅出動會勝利，56F 03/24 13:47
→ a40494: 守備旅說難聽點就是用命換時間，應該可以這樣理解57F 03/24 13:48
推 wahaha99: 退跟不退都爭取不到時間好嗎 真的海空優0
人家拿個小艦砲就把你轟掉了 人柱都還沒立起來
這到底是什麼設想59F 03/24 13:48
推 warchiefdodo: 好吧，到時成千上萬的body，擺拍跟國際哭喊求援，我是不知道國際上會覺得好可憐喔，還是覺得白癡........@@62F 03/24 13:48
→ PTTHappy: 如果習近平有jobli等級戰術觀則確實以海空先與國軍65F 03/24 13:49
→ wahaha99: 沙灘無險可守啊 你戰壕要挖多深啊66F 03/24 13:49
→ PTTHappy: 互釘-等共方取得穩定空優後才渡海 國軍則只靠步兵玩68F 03/24 13:49
→ jobli: 軍事板討論用現實資料討論也不行,那我不知道要用什麼當討論的基本69F 03/24 13:50
→ PTTHappy: 問題是 習包這小學文化的強在政治鬥爭 若為了雄圖霸71F 03/24 13:50
→ PTTHappy: 業管它得穩定空優沒照樣強令渡海-誰敢進言-說了有用嗎?那麼國軍滿腦子只想到因為國軍失去空優所以玩填74F 03/24 13:51
→ PTTHappy: 屍流派純步在沙灘烏拉衝鋒 是白衝個辛酸的嗎?77F 03/24 13:52
推 innominate: 那就好了啊，你假設習近平是智障，敵船團會在海上全殲，結案
哪你也不用擔心，烏拉場景不會發生78F 03/24 13:52
→ innominate: 空軍又不是吃素的，我們有空優還打不掉登陸船團？82F 03/24 13:53
推 a40494: 可是現在演習的方向就是這樣啊，如果覺得j大的資料不符合目前實務的可以提供其他資料供參（？83F 03/24 13:53
→ ryanmk2: 本文就是假設本國陸軍是智障，連call支援都不會85F 03/24 13:53
推 kevin020792: 那個…有沒有想過照這種「用人」的方法，心戰上只要大力宣傳泥們這些人柱都是砲灰被強迫推來送死政府很爛布拉布拉，然後可預期成建制投降要出現了。86F 03/24 13:53
→ jobli: csis兵推,漢光兵推都有時序,每集都有會出場的演員,跟你玩紅色警戒一樣每關都有固定的單位跟目標,討論跟兵推也是有一個基本參數,如果你要在第七集按密技說出現空軍蜜汁也可以啊,那要先給守備旅40689F 03/24 13:53
推 JCrawford: 要call支援要有專業協調官 不僅要熟陸軍也要熟空軍96F 03/24 13:54
推 wahaha99: 烏拉衝鋒要有用 那巴赫穆特早丟了97F 03/24 13:55
→ innominate: job,PH的意思是習近平會讓船團在第四第五集提前出場99F 03/24 13:55
推 a40494: 而且之前不也說了守備旅的通訊能力已經不是堪慮等級了，而是堪不堪用100F 03/24 13:55
→ JCrawford: 你要會判斷戰場局勢 還要很懂空軍 否則只是讓飛官104F 03/24 13:55
→ wahaha99: kevin,我其實有點懷疑105F 03/24 13:55
→ jobli: call支援?國軍不是美軍,要打擊旅少將旅長以上的人才有權力跟jocc申請空援啊,守備旅沒有也不配有火力支援不是常識?107F 03/24 13:55
→ ryanmk2: 當然有支援，不然就像jobli所言集體變屍包了110F 03/24 13:56
→ JCrawford: 看看國軍的協調官是派哪個軍種去送訓 受訓多久111F 03/24 13:56
→ jobli: 第一集守備旅就去沙灘了112F 03/24 13:56
→ a40494: 看來有人是很相信守備旅的通訊能力喔113F 03/24 13:57
推 kuroro94: 恩，真的到第七集代表當時無美日援助 外加海空GG115F 03/24 14:00
→ PTTHappy: 攻方通常無地利 為戰略目標(攻佔該處)不排除硬著頭皮烏拉衝鋒<-這其實還有點理!守方自棄地利自選絕地118F 03/24 14:01
→ jobli: 一直有人搞不懂編40幾個純步旅,本來就沒有要給你支援跟協助好嗎,以為自己是打擊旅?120F 03/24 14:02
→ PTTHappy: "守方純步在沙灘上奮勇烏拉衝鋒到兩棲戰車前"<-這?122F 03/24 14:03
推 mudmud: 吵這種無助現實狀況的，不如去施壓立委徵防衛稅啦123F 03/24 14:04
推 cavabien: 老陸思維：海灘守備就是用來堆屍擺拍打宣傳戰，求國際同情124F 03/24 14:05
→ PTTHappy: 況且"正式敬依軍方想定的邏輯:我海空沒了"-那不就是126F 03/24 14:05
推 innominate: 我不知道PH你在執著什麼，你都認為習近平會讓中國船團被殲滅了，哪還有什麼好擔心的127F 03/24 14:05
→ PTTHappy: 共軍可源源不絕渡海?俄國人口烏國4倍 硬玩烏拉想對耗 不符道德邏輯但符工具邏輯-而人口比中國少的我方面對源源不絕過來的共軍(因為我海空被想定已被滅 與中國人口基數是我國25倍-我方動員後備役 中國不會嗎129F 03/24 14:06
推 Bf109G6: 熊熊想起5+年前教召 整個連好像都沒有配賦HR93 or2000C (或後來替換新的通訊社配)133F 03/24 14:08
→ PTTHappy: 然後我方以少數人口玩守方烏拉衝鋒?)主張的人還真沒135F 03/24 14:08
→ PTTHappy: 想清楚自己在講什麼?論撐久 人口少的少數方到底是烏138F 03/24 14:09
推 BUMAS: 我以為阿共登陸的前提就是海空軍被壓制了。沒人說被壓制等於全滅，但是這個時間點應該是在保存戰力139F 03/24 14:09
推 a40494: 有點低估守備旅的價值，有擺跟沒擺對於共軍有不同意義，光是需要著手處理就不一樣了141F 03/24 14:09
→ BUMAS: 等反推143F 03/24 14:09
→ PTTHappy: 拉撐得久或不烏拉撐得久(以待時機有變ex.美軍來了)?144F 03/24 14:09
推 innominate: 又沒有要讓你撐幾個月…你到底有沒有理解整個戰場的想定？145F 03/24 14:10
→ jobli: 就算第七集上面有飛機,守備旅也叫不到啊,不要一直把美軍的東西套過來啊...147F 03/24 14:10
→ PTTHappy: 方法論上講等者等之不等者不等之-我方要學俄方烏拉149F 03/24 14:11
→ jobli: 現在在演第七集就不要討論沒有出場的演員啊150F 03/24 14:11
→ BUMAS: 然後到底在那邊跳針什麼，沒人說用人命填是好的，就問有啥其他選擇而已，以現有的東西151F 03/24 14:11
→ PTTHappy: 之前 有沒搞清楚俄烏的攻守/人口關係 與中台的攻守/153F 03/24 14:11
推 shield739: 打擊旅如果數量夠防守所有登陸區 第七集不就可以提前出場了 現在問題不就是數量不夠 所以從確定敵登陸場 到集結前進反擊需要時間 所以要步兵在第七集第八集拖時間154F 03/24 14:12
→ PTTHappy: 人口關係 看看相似不相似 再論是否宜學俄國且得到烏拉的效果 ok?158F 03/24 14:12
→ shield739: 我覺得job版友可以說一下第七集跟第八集大概需要演多久（如果無涉機密）160F 03/24 14:13
→ jobli: 現在在演台海防衛連續劇第七集,一直跳針主角怎麼不叫宇宙戰艦大和號來開砲?162F 03/24 14:13
→ PTTHappy: wahaha不就寫了"依現有裝備""有"其他部署選擇~不看166F 03/24 14:13
推 mitic1029: 都展開登陸作戰了，海空軍不存在很正常167F 03/24 14:14
→ PTTHappy: 然後說沒有 然後推論說不得不烏拉填屍..這啥跟啥?168F 03/24 14:14
→ jobli: 沒什麼機密啊,前面步校那篇有啊,H+30人家就進內陸了,守備旅在第七七集應該可以放兩個廣告吧169F 03/24 14:14
推 shield739: 如果照你的excel只需要演60至90分鐘 我不覺得步兵擋不住 解放軍要清理這些守備部隊需要時間 即使有戰甲車171F 03/24 14:15
推 afv: CSIS兵推是認為對岸靠著船隊數量龐大，是有可能選擇扛著台灣海空反艦飛彈火力，硬衝西岸灘頭，就算損失慘重也能放出至少一半登陸軍成功上岸174F 03/24 14:15
→ shield739: 存在即有用 本來就不求對敵機械化部隊有效殺傷 能爭取時間就夠了177F 03/24 14:16
→ SilverRH: 為什麼都2023年了還是很多人不明白國軍想定沒有外軍來援的原因，難道真的是都沒當過兵嗎179F 03/24 14:16
→ jobli: 我自己覺得能擋60算營長 很給力了181F 03/24 14:17
推 innominate: afv,PH的意思不是一半，而是基本上被全殲到剩10台兩棲車這種等級，我就不懂這種狀況要討論什麼？接受投降的姿勢？182F 03/24 14:17
推 warchiefdodo: 重點是現況看後備旅有拖時間功能嗎？？怎麼看要馬直接被車過去，要馬直接被轟爛186F 03/24 14:18
推 shield739: 我反而覺得國軍的假想情境很好啊 假設登陸作戰時我海空軍無法出擊 不就是最壞狀況？如果假設登陸作戰時我海空軍力量尚在 把這些因素考量進去規劃 到時開戰發現被壓制 反而會因為過於樂觀而導致失敗吧188F 03/24 14:18
→ jobli: 基本上40分鐘步兵就被推倒了...192F 03/24 14:18
→ shield739: 有沒有拖時間功能要看「目標」需要他們拖多少時間如果只需要拖60分鐘 打擊旅就能完成集結開拔到登陸場搭配砲兵、陸航反擊
那我覺得還是有可能辦到的193F 03/24 14:19
推 afv: 以步兵季刊總攻兩萬五千人、千輛戰甲砲車計算，打沉一半還有一萬多人跟500輛戰甲砲車197F 03/24 14:21
→ shield739: 很多版友覺得步兵撐不住 但我想各位心中的「撐住」是撐「多久」恐怕都不一樣吧......
撐一整天 我也覺得肯定撐不住啊 但現狀是只要撐60分鐘（順利的話）
講白一點 就算守備步兵60分鐘內全滅 只要打擊旅（有砲兵、陸航支援）能到達登陸場 就算達成目標了不是嗎？之後反擊階段 就看打擊旅的本事了199F 03/24 14:21
→ Linlauvu: 60分鐘wwww後備步槍檔甲車60分鐘www
10秒差不多吧，大概就甲車開過去的時間206F 03/24 14:26
→ shield739: 另外很多人說 砲兵 陸航應該要支援守備步兵 要不要清點一下我們砲兵陸航資源有多少？在第一波反舟波射擊之後又會剩多少？這些寶貴火力不應該留給打擊旅支援反擊作戰嗎
有限的資源要花在刀口上208F 03/24 14:27
→ jobli: 孫秉中說：“從第一天可投入兵力開始計算，爾後每一天就是前一天的85%，因為會有戰損，來做研判的話，那採取正規的兩棲登陸、空降跟機降，四天可以運送78,000多人。但是一旦(台灣的)港口跟機場被奪取並且開放的話，我們假設每一天港口下載四個旅，空運著陸來22,000多人，到第四天，加上前面這個數據，它(解放軍)可以運217,000人(來台)。”
隸屬美國國會的“美中經濟與安全審查委員會”（USCC）去年11月發布的報告也指出，以解放軍目前的海上與空中運輸能力，能在對台的第一波攻勢派出至少25,000人的登陸部隊，其中包括兩萬名機械化部隊、數百輛步兵戰車和主戰戰車，而解放軍透過戰機也可運送高達5,000人。213F 03/24 14:28
→ shield739: 覺得解放軍兩棲部隊10秒可以突破灘頭 想必俄軍也能1小時22分速通基輔一戰封神吧 你開心就好226F 03/24 14:29
推 afv: 突破守備部隊的攔阻是40分鐘吧，60分鐘是預計連來反擊的聯兵營都擊敗，打開機場港口用的229F 03/24 14:29
→ jobli: 撐個十幾分鐘應該可以
我個人看法灘頭陣地在敵人戰甲車輪胎上岸就會開始崩潰231F 03/24 14:29
推 afv: 那25000人總攻是以出發前未損失狀態下的兩棲運量算，第一波開來時遭遇岸基反艦飛彈跟空軍反艦飛彈攻擊，第一波成功上岸的就要從2萬5往下砍234F 03/24 14:31
→ jobli: 人會怕死,把人押在灘頭本身就反人性啊,又沒有武器,也沒有掩體,愛國心撐個十幾二十分鐘很給力了237F 03/24 14:32
推 afv: 我記得步兵季刊在兵推戰況中，是寫加祿堂海灘兩個共軍兩棲營已經全數登陸，把一開始國軍兩個灘岸步兵連壓到枋寮城鎮跟加祿堂營區，大約在30分鐘內左右239F 03/24 14:37
噓 CelestialRel: 這串討論的意義到底在哪裡啊？結論就是後備要堆屍沙灘，討論再多就是堆屍沙灘，反正都無法改變那還討論個屁啊242F 03/24 14:40
→ PTTHappy: 回某樓 如果基輔純步守軍學國軍烏拉沖向俄軍戰車 那麼提早堆屍包的守軍死一大半的基輔 確實1:22可陷落!246F 03/24 14:48
→ xxxzxcvb: 對面登陸時我們海空一定是被壓制的吧 在灘岸守不就被對方空軍洗地248F 03/24 14:50
推 toulio81: 砲火優先反登陸比反擊作戰好吧？明明反登陸時殺傷比反擊時容易多了250F 03/24 14:50
→ toulio81: 而且堆屍沙灘很有利嗎？不是的話現在又還沒開戰，不是應該朝不用堆屍去努力嗎？缺啥就補啥啊！253F 03/24 14:53
推 warchiefdodo: 因為目前版上能查到公開資料或訊息就這樣，反對的或情感不能接受的看能不能找到公開資料打臉這樣255F 03/24 14:56
→ CelestialRel: 有興趣可以去a原PO發的文，國軍想定就是堆屍，然後沒得改也無法改，所以我不曉得一直PO這類的文章出來是要討論什麼？257F 03/24 14:56
推 a1379: 守備旅擺明就是堆屍 這種部隊不要說填線啦 沒不戰而降就不錯了
我是共軍的話入侵前幾個月就開始宣傳台灣的守備旅就是堆屍旅 打擊台灣士氣262F 03/24 14:58
推 warchiefdodo: 某媒就宣傳過：海岸守備旅（義務役）守灘岸對共軍特戰兵是送死266F 03/24 15:06
→ Linlauvu: 現在有些人不是就在帶了 還選擇性忽略其他兵科的
研究268F 03/24 15:08
推 ashrum: J大講的一碼歸一碼耶，漢光是演戲，要讓沒上場的角色在台下休息是一回事，把現實上用不到的項目加入演訓，當成學術研究，甚至放到現實規劃是災難啊
J大剛開始點出問題時很多人講是帶風向，但後來他有提出解決方案的討論啊，用你的膝蓋想想，加強觀通砲的方向有錯嗎？買布雷車有錯嗎？270F 03/24 15:27
推 BUMAS: 結論就是你要部隊在戰時發揮什麼功能，就要先給他們必要的設備跟訓練，你要在灘頭遲滯敵人又不是純堆屍，就要給守備旅更長程的反甲武器以及雷區或其他障礙物還有相應的訓練，你要在灘頭大量殺傷敵軍就是要給足夠的火力，不管你是要擴編守備旅的砲兵還是給他們叫火力的權力，你要他們機動就要給通訊跟車輛，要進城就要給城市戰訓練，不然我叫你做汽車詭雷在場有誰會做，沒有設備的戰術最多只是願景276F 03/24 15:44
→ kevin020792: 樓上提到VBIED，說實話台灣民間專長臥虎藏龍，如果權力下放給守備旅去自由發揮不知道會變怎樣…更失控or意想不到？
畢竟這附近就自己家，怎麼「害人」肯定是自己最熟悉(咦284F 03/24 15:59
→ ryanmk2: J大有提要買布雷車嗎?可以提供文章朝聖一下嗎?289F 03/24 16:08
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