看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [討論] 臺灣砲兵的未來時間 Sat Aug 13 04:53:15 2022
真的不想噓你,因為至少你說了你的想法,而不是跟某些三信心一樣只會吹國軍無敵
你如果要那種超長程的火力,也不是用LT2000
砲兵火力目前僅有LT2000(最大射程 45)
勉可達敵登陸母艦換乘區前緣,欲達到擊敵於海上(60UP)
需建置長距/精準彈藥於敵泊地前,直接攻擊敵關鍵戰力
但是,
所謂精準彈藥是指針對單一目標接戰且在第一發砲彈就摧毀目標
並非管式砲兵最原始的作戰要求,就以往的彈藥而言
砲彈的精準度可視為次要的條件,運用修正量和CEP來達到砲彈射擊效果
砲彈僅需要在容許的範圍內落於目標中心點附近即可
然精準彈藥可用於登陸艦換乘區，對大型母艦如 071/075實施攻擊
可是這是砲兵自己想要的任務,因為這個海軍的岸置飛彈已經拿去用了
: : 砲兵是打點嗎?
: : 當然不是啊,包含迫砲追求的都是火制陣面
: : 修正後,直接效力射,155下去就是足球場了,打的就是敵人的散兵和高價目標
: : 在那認為砲兵是用來精準射擊的,說白了,不是電影看多了,就是軍盲
: 我有雞雞，也有屁眼。現在你跟我說，我有屁眼，所以我不能有雞雞，這種邏輯我無法接受。當然或許你沒有雞雞有屁眼，所以你覺得有屁眼一定沒有雞雞，但並不必然是那麼一回事
你不能接受是你的事,但是建軍就不是追求無敵和萬能啊
: : 你用多管火箭,能效力射多少次?
: …一台多管火箭車一車次可以打的目標比你現有臺灣155榴砲營全營打半小時能打的目標數都要來得多，比效力射次數的意義何在？
: 套用上面的邏輯，屁眼再大，也沒辦法讓人受精啊！
因為海上目標海軍已經拿去打了,跟陸軍沒有關係
就算你想打45-60UP以上的目標,你要陸軍先能在岸上就有監偵海上的能力
陸軍就沒有
: 所以這裡是說，你只要考慮西邊來的敵人，西北西南你都不管？欸，國中數學複習一下，三角形邊長公式a^2+b^2=c^2，要不要算一下？
: 更何況前面也說了，為了躲避被反砲兵雷達追蹤，導引火箭可以飛彎曲彈道，但是代價是犧牲射程，長射程才有犧牲的本錢，沒射程是要怎麼犧牲？
當然不用啊,作戰不管戰鬥地境線外的目標是基本常識
如果你沒有,那你說的東西都只是你自己的幻想
和軍事無關
https://imgur.com/7jRMjM8
陸軍在打的一直就只有7KM這邊的目標20-60外的本來就是空軍和海軍的事
一直扯要打的又遠又準,真的就是來鬧的
你不要看屏東那邊打的好像很大,但其實重砲射擊受限射擊場地
為非制式靶場,所以陣地/目標區安全管制不易
也因此壓縮射擊訓練課目,目前國軍都只實施面積射擊課目
且未能以有限射擊彈藥數實施重砲射擊單位多項訓練課目
像平均彈著檢驗/原級校正/特種彈藥射擊射擊及在有限的時間內完成陣地佔領訓練
全部都不練,這就是現實,不管三信心怎麼吹也沒有用
https://imgur.com/cjnLIUF
砲兵自己都知道,自己就只是在演戲,但是就只能演,幾十年來一直在演
根本就沒有訓練,可是根本沒有長官想要你訓練和有戰力啊
你想訓練,想有戰力,就是找麻煩
https://imgur.com/EDKX6cp
光一個初速測算雷達全國軍只有一套教學用的
你想的都很好很美,但是陸軍本身只想活在二戰甚至是小站練兵
鄉民想的東西,只是在找麻煩
另外ja說的東西,都是現實的東西
共軍正規登陸編組區分先遣突擊群/前沿突擊群/垂直突擊群/砲兵火力支援群
縱深攻擊群/特種作戰分隊/電子對抗分隊及綜合保障分隊等8個編組
只看砲兵火力支援群就有上陸砲兵群/船載砲兵群及遠程火力打擊群
上陸砲兵群分別編組於前沿突擊群、砲兵火力支援群及縱深攻擊群
光看ja說的上陸砲兵群：共軍集團軍/合成旅/營內均有編制砲兵部隊
其中具兩棲泛水能力之火砲/通常編組於兩棲合成旅內
集團軍砲兵旅火砲均屬於重型火砲不易在登陸作戰中支援
必須等到旅級單位控領登陸場後才會上陸支援
兩棲合成旅內砲兵營可以直接支援2-3個合成營運用PLL-05實施火力支援
火力運用由合成營長直接指揮管制
如果後面遠火營甚至不用上來
光東部戰區遠程火箭旅就有6個PHL-03型遠程多管火箭營
在140公里射程誤差不到30公尺,最大射程150公里
彈頭若裝置雷射導引或是終端導引等精準彈藥對我縱深部隊將受其危害
這件事地球人都知道,陸軍自己也知道,但是一樣把人放在沙灘上...
因為幾十年來都這樣,沒人敢改
對了,順便插播一下,剛好看到大推聯兵營的某ID推文
https://imgur.com/XGXkZjm
看一下人家聯兵長怎樣
你那種半套再打折,人都空空的聯兵營是戰力,還是用來裁軍的
你自己再想看看
另外國軍現在在作的反登陸,源由在這
1950年代美軍顧問團對臺澎地區反登陸作戰概念表
有興趣的人可以參考一下美軍70年前看到的國軍問題,再看看現在的國軍
你會覺得很有趣,如果把1950擋掉,你會以為是2022
https://imgur.com/rf73Ps8
https://imgur.com/UEYFrEu
1970的德軍建議
https://imgur.com/zKonIEC
再回去看2022漢光,你就知道為什麼了
這些都是近百年前人家的規畫,陸軍用到現在也沒有能力再研發新的東西出來...
被笑二戰陸軍都是給面子好嗎
https://imgur.com/XyUaQQ0
陸軍自己也有聲音在檢討,那種幻想敵人在海岸死人就會停止戰爭的想法
但根本沒人重視
現在就是想把人放在海邊死一死
然後就覺得共軍就會逃走了
在這種建軍思想下,誰管你砲兵能打多遠?
對了,三信心不用來鬧,這邊引用的全都是陸軍自己的資料
自己研究自己都覺得不行了,只是高層長官根本不想戰力有任何增長的可能
只想剌槍和讓大家背自己寫的語錄
所以三信心下去吧
--
是不是偶爾聽到周圍有人喊你的名字，你到處張望卻找不到人？
有沒有想過，這其實是你的朋友和家人在試圖喚醒意外後昏迷的你 。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.44.172 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Yzhs_zB (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1660337599.A.F4B.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來
08-13 04:53 jobli.
※ 編輯: jobli (36.230.44.172 臺灣), 08/13/2022 05:25:01
推 JustSad: 中共應該比你更氣，這種訓練跟演戲，居然還打不過來2F 08/13 07:11
推 rommel1: 國軍把錢投資在海空軍.飛彈.武直.多管火箭...
少量買A5 國造砲全打槍 沒買3F 08/13 07:16
推 kwht: 覺得陸軍停在二戰是個會死人的問題。基本上是因為人只要保持二戰思想一樣可以升遷。乾脆考試引導教學和升遷, 建議把測考單位獨立或拉到學術體系, 再拉美軍顧問一起來出題和評鑑, 軍官考試現場寫作戰計畫, 誰寫得好優先升, 下次演習就按他的演5F 08/13 07:45
推 rommel1: 看看陸軍一票的拖曳105.155.203榴炮...
跟思想是相同時代的產物10F 08/13 07:52
推 totenkopf001: 台灣背後沒美國的話早就被吃下來
問題造成了現在國軍的不思進取，如果沒猜錯，是不是只剩下空軍好“一點”12F 08/13 08:11
推 rommel1: 空軍常常外購軍機,去美國接機受訓,交流機會多15F 08/13 08:16
推 DSB520: 陸軍好慘喔 是不是認為登陸就差不多要投降的感覺16F 08/13 09:00
推 roy2142: 長官看到了 做法是努力加強刺槍訓練中17F 08/13 09:04
→ jobli: 看到1950年代的資料,再看看現在,不知道那些三信心想吹什麼18F 08/13 09:06
→ k258610: 換乘的時候的確用飛彈攻擊大船可能會更好？畢竟船那時候是不動的，然後已經換小船成功的由陸軍在岸邊殲滅？23F 08/13 09:28
→ kuma660224: 換乘小車艇運力更有限 是分批上
飛彈打掉大船的話 正泛水的車艇回頭看外海
看到艦隊一堆大爆炸 大概也沒鬥志了26F 08/13 09:46
→ ryannieh: 欸欸，你可以把別人講的東西全部輸入你的腦袋再回覆好嗎？一堆自己腦補實在很難回
至於到底超長射程有沒有用？你問陸軍為什麼要搞雷升案啊！陸軍現在在做的就跟你寫的不一樣了31F 08/13 09:49
→ kuma660224: 陸軍訓出來的就大部分腦子長肌肉 活在過去
現代砲兵很多精準能力已跟過去不同
台灣準備彈藥需要跟進 同時陸軍也要換腦36F 08/13 10:02
推 rommel1: 感覺就是多管火箭.長程火砲之爭,射程精準度接近39F 08/13 10:06
→ barbarian72: 沒啥好爭，火炮為主火箭為輔
二者互相搭配就好了，何必硬要一種40F 08/13 10:07
→ rommel1: 下要投資哪一個...42F 08/13 10:07
→ PTTHappy: 陸軍圈如醬缸越往上九成是劣幣劣幣驅逐良幣無法自律那麼管理上是不是該讓他律強力介入改革?總統不該更積極了解民間專家的診斷後去割除陸軍內毒瘤嗎?若總統不作為 民意施壓總統很合理 人民選總統又不選陸軍44F 08/13 10:15
→ jobli: 我引用的就是砲校跟司令部最近的資料48F 08/13 10:21
→ PTTHappy: 司令 陸軍高層顢頇頑固 民意不叫總統介入 自己呼籲半天有個屁用?49F 08/13 10:22
推 rommel1: 跟震海一樣 就改不掉51F 08/13 10:23
→ jobli: 攻擊大那是海軍跟空軍的
圖可以看一下20km以外的陸軍就看不到也沒能力打52F 08/13 10:23
→ PTTHappy: 陸軍少將級以上應還有一成腦袋還行的良幣 總統要測54F 08/13 10:25
推 rommel1: 政府也看透了,買一堆飛彈.火箭..不碰兵役.編裝.訓練這些複雜議題...55F 08/13 10:26
→ PTTHappy: 試(譬如其戰術觀念如板上專家與否)找出來提拔 並免職更高層的擋路馬糞57F 08/13 10:28
推 rommel1: 海陸中校很開明 還不是被弄到退伍59F 08/13 10:29
→ jobli: 沒有專家大家都是民人,問題是你可以看我引的在學術月刊裡面陸軍的一些軍官老師,自己也發現問題在哪裡,問題是長官不想改
傳統砲兵最大的好處就是便宜,你要換成火箭發射車要多少錢？1個軍團也才講1個火箭營你要把身管炮兵全部換成火箭的話,臺灣要好幾個火箭旅,你覺得有這個預算嗎?拿去買刺刀他不香嘛60F 08/13 10:30
推 MKIIjack: 最近簽下去的好可憐，願高層能多思考67F 08/13 10:34
推 ashrum: 帕拉丁有砲兵雷達，應不至於瞎到7公里68F 08/13 10:34
→ PTTHappy: 用對比的:若j網友當總統 會拿兩皮胖子沒辦法?任他倆69F 08/13 10:35
推 rommel1: 讓炮兵打長射程又要精準 也便宜不到哪去70F 08/13 10:36
推 jasonfenglu: 以前聽過炮科應該是陸軍裡面比較不僵化的
結果還是差不多啊71F 08/13 10:36
→ PTTHappy: 繼續執行全軍刺槍?j網友怎麼處置兩皮胖子 就是現在總統該做的卻沒做73F 08/13 10:37
→ tank20050405: 中層思考不僵化但上層不支持不給資源你能弄的東西就有限。就算有神人頂著上面的壓力爭取到什麼改變一次意外可能就通通被打回原形。75F 08/13 10:38
推 rommel1: 以前好像就討論過了 砍掉重練比較快78F 08/13 10:41
推 Jasonchen415: 國軍有中層的人很懂啊 像是呂禮詩 對解放軍的055/東風導彈的技術都講的蠻好的79F 08/13 10:45
推 zyic: 用到陸軍基本上就算近戰了，說老實話，海空軍能打更遠就讓他們打，陸軍乖乖地打好近戰該做的就好，除非想反攻大陸，不然陸軍打再遠還是一樣任務不會改變82F 08/13 11:15
→ kuma660224: 陸軍發展雷升與買ATACMS主要目的是跨區
而不是搶ASM/CM的工作86F 08/13 11:17
推 zeumax: 拖曳砲太多不是問題，戰訓任務空洞化才是問題88F 08/13 11:41
推 peterlee97: 陸軍不止高層腦有問題 人力不足也是問題 裝備爛到國共內戰的砲還在用也是問題 問題甚至可以延伸到政府的心態問題 講難聽點陸軍只有表面戰力的裝甲部隊 現在是直升機特戰部隊有被關心有新東西然後有新觀念之外 其他根本從頭一路爛下去... 政府不關心 高層為了貼近上意只能得過且過 下面要死要活只能苟且偷生 裝備只能油漆狂擦讓他裝檢會過 陸軍的乞丐與腦洞不只是陸軍自己有洞的 而是上下一起到問題 唉....89F 08/13 11:58
推 aegis43210: 為什麼要關心陸軍?我國國策並不是攻勢作戰，花心力改造陸軍學說意義何在?
高層也不是傻子，投資陸軍又無法外銷武器，共軍就算成功登陸，也不會有重型武器上岸，用二戰學說足以應對，那為什麼要吃力不討好?97F 08/13 12:06
推 mackulkov: 海空在再怎麼打 還是有人會上陸 陸軍還是得能打吧102F 08/13 12:17
推 rommel1: 敵軍能登陸，代表台灣海空軍被打爆，美日沒出兵的狀況，結局可能已定
台灣四面環海，陸軍蠻尷尬的103F 08/13 12:24
推 bhdbhd: 陸軍就廢，義務役再多去也是站哨打茫106F 08/13 12:27
→ tank20050405: 裝備投資序在後面就先天條件使然，但戰訓內容能不能作好和裝備相關低。107F 08/13 12:27
推 zeumax: 雖然 但還是期望能強化訓練和戰意，也許能再發生個古寧頭奇蹟109F 08/13 12:28
推 awp1ocm: 雖然陸軍在國防上的需求和投資順序較低，但若能將其改革、補強為現代化部隊，輔助海、空軍形成可恃戰力，對國家和戰備才是好事
討論到棄療和躺平，面對國防議題只想倚重其他兩軍實在是有點可悲..111F 08/13 12:36
推 zyic: 你先改變陸軍任務，講的才會去改阿，你任務不變，是人都不會去改116F 08/13 12:51
推 rommel1: 軍系立委不就是退將?120F 08/13 12:57
推 zeumax: 退將被嘴的多了，幹啥都嘴的不少
直接說難聽點的，國軍基本就是忠誠的狗狗，絕對聽話，但也沒啥新把戲了
不要期待內部改變，只有總統能整個讓他們轉換
但腦袋要清楚，講話不能伊伊喔喔
還要有一群不靠作弊的部屬官僚
想想好像真的不可能改啊121F 08/13 13:00
推 totenkopf001: 除非是版友當總統，不然應該都無解
檯面上就算了，不過不討論這個吧129F 08/13 13:19
推 yinaser: 解決方法就是有大錢可花，但偏偏沒有繼續爛下去等裝備報廢換新
事實上大家都知道只是要花好幾年年投資幾百億在這上面，還是花錢投資反登陸灘岸對決就好131F 08/13 13:27
--