看板 Military作者 volup (科抖科)標題 [提問] 刺刀仍是現代戰場白刃戰最佳解嗎?時間 Fri Aug 26 22:26:08 2022
如題，刺刀最早可以追溯到近代軍事革命時期
把長槍兵與火槍兵合而為一，讓相同人數下，火力跟近戰能力都大幅提高。
不需額外騰出手來持另一把冷兵器，不影響射擊，攻擊距離又長
似乎是火器時代下白刃武器最佳解，但小弟一直想不透刺刀的一個盲點
就是刀尖方向與射擊線相同，意味著你刺得到對方，也能射得中對方
這在前膛填裝時代，甚至全自動/半自動普及前完全不成問題，
因為仍夠用刺的刺死對方，何必浪費槍膛內寶貴的子彈，它應該留著處理遠距離目標。
但是到了半自動/全自動普及，且彈夾裝彈量動輒30發的時代，槍膛內那一顆子彈
就不是那麼重要，當你把刺刀指向近距離威脅時，除非有靜音需求，
該選擇用刺刀刺下去然後冒著一時卡住拔不出來的風險，還是直接板機扣下去呢?
我不是提倡白刃戰無用論，而是指現代戰場若需用到白刃戰，刺刀仍是最佳解嗎？
或是直接用戰術刀、虎爪刀等更靈活
(甚至有的戰術刀的刀柄做的很細，讓你可以同時握住槍跟刀)
當然有一種考量是刺刀優於子彈，就是考量stopping power時
如果對方嗑藥或是腎上腺素，有可能中了好幾槍還是能夠挨近跟你拼個魚死網破
這時候一把刺刀刺在對方身上就比一整個彈夾打在對方身上都來得有制止力
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[提問] 刺刀仍是現代戰場白刃戰最佳解嗎?
08-26 22:26 volup.
推 rommel1: 白刃戰 武士刀更適合 逃...1F 08/26 22:26
推 samvii: 要制止力用槍托尻下去也很有效吧2F 08/26 22:29
噓 wahaha99: 槍內的子彈一顆台幣大概10塊，有多寶貴?3F 08/26 22:32
你沒看清楚內文，我是指前膛填裝時代
→ wahaha99: 刺槍術真的 真的就是當年國軍太窮 窮到被鬼抓走的那種窮 才會大力吹捧成這樣成習慣
現代戰場最佳解是不要讓敵人靠近 連進入手槍彈
射程都很莫名其妙 你看這次俄烏戰爭有多少這種戰鬥制敵機先 火炮就是射程一寸長一寸強 誰要搞刺刀4F 08/26 22:33
這邊不是單存討論刺刀有沒有用，
而是在假設還會遇到白刃戰這個大前提下(可能多半是死角較多的室內戰)
刺刀還會是最佳選擇嗎?
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 22:39:37
推 rommel1: 近年來出現的刺刀衝鋒案例都是特種部隊要突圍9F 08/26 22:36
→ Two2Seven: 現代的刺刀通常都拿來當成工具刀使用，如果我要在一個房間突擊隔壁房間的人，我會事前在牆上敲洞，然後用東西蓋著，有人來時對著牆開火就行了10F 08/26 22:36
→ wahaha99: 前幾篇好像才有人實驗不是 這年頭刺刀連防彈護片都完全無法刺穿 刺下去只有刀刃捲掉的份
你可以攻擊的範圍又更少了 到底是什麼天才整天在那13F 08/26 22:37
→ Two2Seven: 即使是特種部隊的攻堅突擊，或是針對房間的清剿，也是用各種戰術裝備，不是刺刀突擊18F 08/26 22:38
推 andyken: 打裝備不全的游擊隊、恐怖份子有點機會，正規軍很難21F 08/26 22:39
→ wahaha99: 在哪都不是最佳選擇，近身戰最佳選則是手槍好嗎
當然你有訓練的話, 十米內可能是某些刀或體術
刺刀就是個沒啥好談無需再談的東西了23F 08/26 22:41
我也是傾向於即便真的遇到白刃戰，刺刀應該不如戰術短刀好用。
只是我很好奇，一二戰還有刺刀衝鋒時，實際逼近對方幾乎可以刺下去時，
他們真的不會以一種「乾脆扣下板機」的衝動嗎?
推 rommel1: 日本武士身上帶長短刀各一把大概是白刃戰最佳解了?27F 08/26 22:44
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 22:47:05
→ wahaha99: 我只簡單講,打仗是要人命去填的,你去綜觀這20年的戰場影片,不論是郊區戰,城鎮戰,什麼OOXX戰,
你在哪個實戰戰場上看到士兵上刺刀?
沒有就是沒有, 這說明的就是這玩意在哪都不管用,
帶刺刀也是要空間跟重量,為什麼不多帶一排彈夾
2戰會打到上刺刀一般是打到沒子彈...
又不是電影殭屍海...這樣衝上來...28F 08/26 22:45
所以我一直覺得都進入全自動武器時代，還把刺刀裝在槍口，當初設計的人不會
覺得很冗餘嗎?
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 22:50:27
推 wahaha99: 不冗餘啊,當年確實會把子彈打光,尤其是像中國
那種可憐國家,才剛從一個泥淖爬出來,又掉進另一個36F 08/26 22:51
→ wahaha99: 工業、生產、後勤、補保 全部七零八落的國家39F 08/26 22:52
推 Morisato: 步槍對人體帶來的破壞不是吃啥天使塵可以抵禦的40F 08/26 22:52
推 zeumax: 國軍大刀隊才是悲慘，上大刀跟日本拼刺槍也是輸42F 08/26 22:53
→ wahaha99: 搶救雷恩大兵一般認為夠寫實了,44F 08/26 22:53
→ zeumax: 但刺刀跟武士刀對打還是可以力拼45F 08/26 22:53
→ wahaha99: 連他們搶灘那段都沒上刺刀(當然也可能是怕搭船時會誤傷)但至少說明距離不是問題46F 08/26 22:53
討論到這邊應該是可以結案了，刺刀真的是該淘汰掉的東西。
順便問一下，現代戰場，會主動進入白刃戰應該只剩滲透或伏擊需求吧。
而遇到對方用白刃戰，最佳解應該不是跟他一起打白刃戰，而是拉開距離再補他一槍吧?
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 22:58:38
→ zeumax: 能用槍還是用槍，以前就看紀錄片，拼刺刀的時候有的老兵還有留子彈在膛，靠近前先給對方來一發再拼殺48F 08/26 22:55
推 andyken: 打壕溝戰可以用散彈槍50F 08/26 22:57
推 rommel1: 俄烏戰 壕溝戰就互丟手榴彈的
你想拉開距離 敵人想近身戰鬥阿51F 08/26 22:58
推 wahaha99: 如果能拉開距離再補槍當然是最佳選53F 08/26 23:00
推 zeumax: 問題在於很多時候，一般步兵是不可能再持一把霰彈槍54F 08/26 23:01
→ wahaha99: 現代俄烏戰爭的反壕溝是拿無人機扔迫砲彈...55F 08/26 23:01
→ zeumax: 無人機在天空飛，就沒法即時取得訊號阻斷槍了
臨時獲取新武器是不太容易在戰場出現的事件56F 08/26 23:01
→ wahaha99: 壕溝要防禦手榴彈不難吧, 挖彎曲多一點就好?58F 08/26 23:02
→ zeumax: 有做的還好的壕溝，還有另外有挖小溝能踢手榴彈進去避免破片的
白刃戰很少發生，但刺刀還沒被淘汰，就是因為刺刀還是真出現白刃戰下勝率最高的武器59F 08/26 23:04
→ SSSONIC: 當然 看台灣發展不對稱作戰 刺刀術64F 08/26 23:08
→ tuhiceut: 一直很好奇甚麼手槍取代刺刀的 重量差很多耶65F 08/26 23:09
→ haoboo: 拿雷恩來講就扯遠了吧,至少二戰時期很多實戰是還有上刺刀的案例,隔壁棚的BOB就有66F 08/26 23:12
→ volup: 話說講到現代軍事白刃戰，怎麼沒人提到廓爾喀刀呢？68F 08/26 23:13
→ Two2Seven: 刺刀還沒被淘汰，只是因為他逐漸轉型成工具用途，你進入房間之類的，也不會手持刺刀或是把他裝在槍上面69F 08/26 23:13
→ wahaha99: 我舉雷恩的意思是說,會近身不代表一定要用刺刀
對,刺刀現在比較接近工具,你要是能把刀裝在槍上,72F 08/26 23:13
→ Two2Seven: 就算是恐怖分子，他也不會跟你刺刀衝鋒，我躲在門後，聽到聲音就對門開槍不香嗎74F 08/26 23:14
→ zeumax: 後備山地連，是允許佩戴開山刀的，在必要狀況山林伏擊“出草”76F 08/26 23:14
→ wahaha99: 可能會有些意想不到的用途,但拿來戰鬥在現代就太少大部分就是把隨身的好用刀子78F 08/26 23:15
→ zeumax: 空間距離越遠對生命安全越好，當然開槍更優勢是肯定刺刀作用本就是在真遇到進接格鬥下，有較長攻擊距離80F 08/26 23:16
刺刀最尷尬的是都能把槍口指向對方了，為何不乾脆給他一發，
敵人敢跟你玩格鬥，就是他有把握可以避開你的槍口
推 wahaha99: 如果我們國軍都是各種戰技練好練滿,要加練一下刺刀當精神訓練、學學美海陸也不是不行
但現在四個月兵真的麻煩有時間多打幾場靶好嗎82F 08/26 23:19
→ Two2Seven: 你都能把刺刀舉著對人，那乾脆直接開槍不就得了，而且，現代步槍是越做越短，就是為了在近距離作戰，或是城市之類的很多角落地方快速轉85F 08/26 23:20
※ 編輯: volup (123.193.248.45 臺灣), 08/26/2022 23:24:06
→ Two2Seven: 想跟你貼近玩近身戰的叫做COD
而且，作戰都是小隊作戰，他沖你，你的隊友又不是COD的NPC 隊友，站旁邊看88F 08/26 23:22
推 k1a1t1a1n1a: 你去找看看菲律賓馬拉威城鎮戰影片，城鎮戰場地上都是各種垃圾家具雜物，你想衝過去都沒得衝94F 08/26 23:30
→ zeumax: 因為無法確定房子後到底有什麼，手榴彈也必須確認無民人才能丟，所以他們當然會開槍，但有狀況還是得拼個刺刀97F 08/26 23:31
→ judoyang: 都設定是室內戰了，那接戰前的裝備選擇自然是刀跟適合室內環境的槍101F 08/26 23:40
→ Two2Seven: 那個是叫做Karbar的戰鬥工具刀，但他本身作為刺刀是不合格的103F 08/26 23:41
→ OrangePest: 現代近戰王者就手榴彈 要打室內戰肯定是能帶幾顆就帶幾顆105F 08/26 23:45
→ Two2Seven: 而且實際上費魯杰戰役後，海陸非常抱怨他們的槍太長了，在城市作戰很難受107F 08/26 23:46
推 FF16: 現代白刃戰，那推R9X109F 08/26 23:49
推 zeumax: 三棱軍刺在類型上更不算是個刀110F 08/26 23:52
→ jerrylin: 現代戰場要打到白刃戰還不如投降
你彈盡援絕了 對方可不會傻傻的跟你近距離打111F 08/26 23:56
→ fw190a: 為什麼要一直假設槍裡面還有子彈？主要就是應對裝彈跟不上的空檔呀。少數情況則是轉角遇到，或對方沒子彈的衝上來，那刺刀也有拒止作用
最後你也可以上刺刀同時再準備一把戰術刀，純粹是有沒意願跟習慣的問題。刺刀缺點確實是跟狹窄環境有妨礙113F 08/27 00:01
→ Two2Seven: 如果需要裝彈，那為什麼要暴露在別人可以跟你貼臉的環境，再來我又不是孤軍作戰，我的隊友幹嘛去了，總不會大家都裝彈吧，然後對方沒子彈衝過來，你跟對方的距離多遠，你的盟友距離多遠，最後就是拐角，如果是拐角的話，刺刀在槍上反而不好用121F 08/27 00:19
→ wahaha99: fw190a 你平常沒事不會上刺刀...那個有重量、
還可能誤傷人
根本不會存在什麼轉角遇到這種事126F 08/27 00:24
→ Two2Seven: 就算拐角遇見，你也是用槍托尻他逼退對方，畢竟刺刀的位置佈置就表明不可能在貼臉的情況下使用129F 08/27 00:28
推 k1a1t1a1n1a: 轉角遇見只會撞在一起扭打，不會讓你有端槍刺出去的時間空間131F 08/27 00:45
推 lolen: 看過古老年代的莒光園地，有個打過對日抗戰的老兵回憶，那時候他手上的步槍每人只有配發一發子彈，被稱為飛刺刀，交戰時還是用刺刀為主，不得以時才把唯一一發子彈射出去133F 08/27 00:54
推 roy2142: 嚇死了推文居然還有刺刀信徒137F 08/27 01:33
推 birdy590: ... 以為槍拿起來上面就有刺刀的是沒當過兵喔
現代戰場刺刀拿來刺人的機會少之又少 拿來當工具用可能還比不過一把 leatherman(在烏軍很受歡迎)138F 08/27 01:51
→ suntex01: 刺刀現代情況真的是讓你在最後一刻多帶一兩個人一起上路用的。不管是中東，非洲還是東歐你看會到近身肉搏真的是最後拉上路旅伴。141F 08/27 01:59
→ blackone979: 刀的確是有用的 可當工具也可格鬥 但是現代怎樣也不會有需要用到刺刀這用法的狀況144F 08/27 02:30
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