看板 Military作者 TaiwanBeijin (台灣北京)標題 [討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴?時間 Sat Sep 10 21:57:40 2022
如題
阿富汗直接使用經費2.26兆鎂
後續利息等等會到20年下來6.3兆
美國人自己動手直接打實在是貴死人
重點是 成效還很差 塔利班還能輕鬆回來
畢竟信仰與體制實在差太多
而且阿富汗政府軍實在軟爛 畢竟實際恨塔利班政權的當地民眾未必很多
然而烏克蘭光軍援才承諾約150億鎂
實際到貨的也還沒那麼快
怎麼現在俄國已經開始有點不行撤退後方了
這樣看來 當初搞阿富汗是不是有夠貴
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[討論] 這樣看來老美阿富汗戰爭是不是有夠貴?
09-10 21:57 TaiwanBeijin.
推 rex01: 沒辦法 911當時美國鄉民群情激憤1F 09/10 21:58
推 JOHN117: 美軍在阿富汗是在改造一個國家3F 09/10 21:58
→ rex01: 美國雖然報了仇 但也挖了個大坑給自己跳進去4F 09/10 21:58
→ mmmimi11tw: 地形也有一定的因素，
阿富汗地形太崎嶇 火力很容易浪費掉5F 09/10 21:59
→ rex01: 後來美國花的錢都是在改造阿富汗上 而不是實際戰爭9F 09/10 21:59
推 aria0520: 現代戰爭外來者/侵略者幾乎沒一個成功例子的
對帝國墳場來說 不管俄還是美都是外來者10F 09/10 21:59
→ barbarian72: 美軍進去這麼多年，貪污腐敗還是盛行，只給錢，可能一轉出去就不見了12F 09/10 22:00
→ aria0520: 一個政權要扎根 還是要當地百姓的支持
不然你的所謂佔領 也只是空的 一走就沒了14F 09/10 22:00
推 bhdbhd: 烏克蘭自身就是戰鬥民族，不能類別16F 09/10 22:00
推 cerwvk: 就以盟友角度來看, 烏克蘭比阿富汗更值得投資.17F 09/10 22:01
推 akway: 阿富汗人根本不想打阿18F 09/10 22:01
→ shi0520: 阿富汗是扶植親美政權 UKR是租借法案 不一樣要怎麼比19F 09/10 22:01
推 ARCHER2234: 我一直覺得阿富汗戰爭是一場世紀的詐騙，政客和商人詐騙美國的財產21F 09/10 22:01
推 Edsel: 烏克蘭地形以及敵後作戰根本是北約準備幾十年的東西24F 09/10 22:02
→ barbarian72: 阿富汗地形多山區少平原，山區多利於塔利班份子窩藏，少平原不利於大部隊展開，就算讓你轟炸一個月，最終還是要靠步兵進入徒步清掃，而且還掃不完，民情文化都跟歐美差太多了26F 09/10 22:02
推 tsai529: 而且經過這次 烏克蘭一定成為美國最死忠的盟友 賺爛了31F 09/10 22:03
推 TGperry: 你沒有算到因為制裁導致的經濟影響吧33F 09/10 22:03
撲朔迷離的《戰爭機器》：美國與阿富汗的現實矛盾顯影 | 翁煌德 | 鳴人堂
2001年9月11日，紐約雙子星大樓遇襲。不到一個月，時任總統喬治．布希（George W. Bush）揮軍阿富汗展開報復行動。由恐怖組織塔利班（又譯為神學士）建立的「阿富汗伊斯蘭酋長國」在同年11月瓦解，僅維持五年國祚。但這場戰爭卻並未結束，因為塔利班勢力依然揮之不去，這場阿富汗戰爭，整整維持20 ...
推 vicklin: 阿富汗朽木不可雕啊..37F 09/10 22:04
→ rex01: 而且神學士是阿富汗南部普什圖人，是真正本土政權38F 09/10 22:04
→ Edsel: 這套在敲掉伊拉克有效，現在遇到好學生烏克蘭更有效40F 09/10 22:04
推 aria0520: 真的會變成最死忠的盟友嗎 倒也不好說...42F 09/10 22:04
→ DrizztMon: 反正美國錢多 這次撈到烏克蘭可以跟俄羅斯1打143F 09/10 22:04
→ Cishang: 那是因為美國撩下去駐守阿44F 09/10 22:04
→ aria0520: 塔利班也是美國為了打蘇聯 旋風行動扶植出來的46F 09/10 22:05
推 shi0520: 這次打完美國會是最大贏家 UKR+中歐全變美國小弟 德法從此在歐洲沒影響力47F 09/10 22:05
推 ARCHER2234: 整個佔領期就變成軍工複合體和政客的圈錢活動阿49F 09/10 22:05
→ aria0520: 後來有成為盟友嗎 政治這東西 還真不好說50F 09/10 22:05
→ ashrum: 神學士現在政權也不穩，阿富汗找不出半個共主，美國扶植誰都不對51F 09/10 22:05
推 Wooctor: 阿富汗的政治局勢還是處於傳統的部族政治53F 09/10 22:05
→ rahim1211: 台灣也不好打，所以中國才要下足預算洗腦台灣人，早上出兵中午統一54F 09/10 22:05
→ Wooctor: 再加上地形破碎，自然是會較為混亂56F 09/10 22:05
→ Cishang: 打阿富汗沒有問題 美國人自己想打 但是去幫他們立國就滿頭問號57F 09/10 22:05
推 bladesinger: 就後見之明來看，美國在阿富汗20年就是為駐守而駐守59F 09/10 22:06
推 meowgy: 阿富汗就像餵蟹人的石階群島60F 09/10 22:06
推 kurt1234: 我認為除了地形，情報才是重要的61F 09/10 22:06
推 rex01: 其實美國當初報完仇以後 趕快閃人就沒事63F 09/10 22:06
推 chunlin05: nation building在伊斯蘭那種文化根本不行64F 09/10 22:06
→ aegis43210: 烏克蘭也是很腐敗的，戰後重建難度也很大，要不然不會被普丁認為好欺負65F 09/10 22:07
→ rex01: 硬要留在那邊玩國家大改造67F 09/10 22:07
推 a26893997: 兩個根本不能拿來比 阿富汗當地根本不反塔利班 反而69F 09/10 22:07
→ chunlin05: 烏克蘭 美國助自助者 人家烏克蘭民意上就是想70F 09/10 22:07
推 ARCHER2234: 你要改造就要當主事者啊，哪有旁觀改造能成功的71F 09/10 22:07
→ aria0520: 先假設烏打贏這次戰爭 把領土全收回來 怕的是他們之72F 09/10 22:07
→ cerwvk: 的確, 只要牽涉到宗教問題. 那就是信仰. 跟理智無關73F 09/10 22:07
→ aria0520: 後戰時團結結束如果又回到過去那種爛政局內鬥
那恐怕會再次給俄可趁之機76F 09/10 22:08
→ aegis43210: 現在花的錢是少，但以後要費的心血可絕不會少78F 09/10 22:08
→ shi0520: UKR重建大概就是美國派顧問團進駐 然後一切都照美國意思79F 09/10 22:08
→ rex01: 沒有啦 阿富汗是真的南北對立 拿真槍在戰南北的81F 09/10 22:08
推 momocom: 學生不受教，補習名師也沒辦法83F 09/10 22:09
→ rex01: 南部神學士政權，也是會有北方聯盟這些人不爽84F 09/10 22:09
→ shi0520: 阿富汗沒真正的中央政府 算軍閥割據85F 09/10 22:09
→ rex01: 現在阿富汗也在新一輪混亂中 有興趣可以去找新聞看86F 09/10 22:09
→ aria0520: 中東就是遜尼vs什葉 沒有外來政權立足的餘地87F 09/10 22:10
推 kuramoto: 事件的本身性質也不一樣，一個是被鄰國惡霸惡搞的88F 09/10 22:10
推 chunlin05: 不覺得全照美國意思 烏克蘭的領導人水準跟89F 09/10 22:10
→ barbarian72: 就是想透過歐美角度，去改造中亞伊斯蘭文化國家，我只能說這是美好的妄想嗎？90F 09/10 22:10
→ kuramoto: 國仇家恨，所以有不得不幹的決心，另一個就是美國自己跑去戰略地位沒那麼絕對的地方去，推翻人家政權然後自己跳下來經營，當地人看到你沒事跳下來自己經營都打理的好好的，自然就躺平都給你弄了92F 09/10 22:10
→ chunlin05: 阿富汗那種停留在7 8是記得差太多 不少受過歐洲影響96F 09/10 22:10
推 ARCHER2234: 唯一有效的改造就是武裝墾殖，佔了他們的土地資源，上了他們的女人，強行種族融合，幾代後就完成了97F 09/10 22:10
→ gunng: 阿富汗是多民族國家 加上紛亂多年 沒強力中央政府 就是地方割據99F 09/10 22:10
→ aria0520: 蘇聯和美國在中東打代理人戰爭時根本沒了解到伊斯蘭教在中東的重要性
結果就是手牽手一起虧爛101F 09/10 22:11
推 qaz596: 我猜美國應該是想解決恐怖主義的溫床才幫忙改造104F 09/10 22:11
→ chunlin05: 另外烏克蘭自己本身同個文化圈的 會比較容易溝通105F 09/10 22:11
→ gunng: 加上世俗化政府跟保守宗教地方無法融合 以及巴基斯坦北部有暗助神學士勢力106F 09/10 22:11
→ chunlin05: 容易跟歐/美溝通出自己想要的路線108F 09/10 22:11
→ qaz596: 誰知道這國家這麼無藥可救109F 09/10 22:12
→ barbarian72: 完全不同的文化民情的兩個國家可以合作，但硬要別人完全變成你想要的樣子，這難度根本煉獄模式110F 09/10 22:12
→ aria0520: 恐怖主義的最初的源頭也就是美國蘇俄在中東搞
代理人戰爭阿 人家最不爽的源頭就是你這些外來政權來管我們 還要管我們伊斯蘭教的律法112F 09/10 22:12
→ gunng: 烏克蘭雖然蘇聯解體後孱弱多年 但至少2014年後他還是有一個控制得了手上地方的中央政府115F 09/10 22:13
→ PTTHappy: 插嘴一下 美對阿富汗最好的戰略是別貪心想成立強力117F 09/10 22:13
→ PTTHappy: 中央然後結交這中央~這是不食人間煙火!阿國就是各地120F 09/10 22:13
→ aria0520: 你這些強權當年沒因為石油想介入就不會有這麼多破事121F 09/10 22:14
→ PTTHappy: 割據 誰也不服誰~當初藍圖小一點 阿新憲法搞聯邦制122F 09/10 22:14
推 chewie: 阿富汗不是烏克蘭123F 09/10 22:14
→ mmmimi11tw: 美國在阿富汗學到最大的教訓
就是先看對方有沒有可以扶植起來的能力124F 09/10 22:15
推 gunng: 老美就想強行推民主政體那一套啊 問題是你也沒按照當地民情下去改造126F 09/10 22:15
→ PTTHappy: 美國鞏固幾個親美的邦(部落)即可 想撈更多邦只是搬130F 09/10 22:15
→ gunng: 然後推出來的人又是一堆無能廢物131F 09/10 22:15
→ coox: 因為扶植的阿富汗政府也不知道如何治理一個民主國家132F 09/10 22:15
→ aria0520: 人伊斯蘭律法好好的 內戰也是遜尼什葉戰自己的
結果自己進去淌渾水 被阿花拉瓜講白就自找的133F 09/10 22:15
→ PTTHappy: 磚砸腳 備多力分最後搞到自己全面撤退~還不如別貪心136F 09/10 22:16
→ gunng: 伊拉克跟阿富汗的重建政府都是推留在歐美的異議人士回來 這些人很多都與當地民情脫節許久137F 09/10 22:16
→ borriss: 想成美援就懂了 交給兩岸效果差很多(X139F 09/10 22:17
→ metallolly: 連飛機都還沒蓋好就想要上月球 <-大概是這種感覺140F 09/10 22:17
→ gunng: 總結一句話 民主改革是必要的 但不是每個國家都能馬上照搬一套下去運用141F 09/10 22:18
→ PTTHappy: 聯邦制尊重各邦自主權 就不易造成中央拿統治權壓各省 各省地方勢力認為中央算老幾 於是自組武力開幹143F 09/10 22:18
推 mcyangtw: 非洲有民主富裕國家嗎？人種問題啦145F 09/10 22:20
推 gunng: 有相對民主的啦 只是軍權要抓穩就是146F 09/10 22:21
→ PTTHappy: 比如說 美國自以為要保障女權 讓中央政府對各省婦女149F 09/10 22:23
推 barbarian72: 阿富汗那種地方要靠民主，就只能先從各部落長老先下手，讓他們先開始實行貴族制的投票，再慢慢慢慢逐步擴大到中下階層，最後才是女人投票權，先等個幾個世代，這中間就是大力發展基礎民生產業，當人民可以一邊放羊一邊上網追劇叫外送，習慣享受世俗的美好後，要再回頭去過苦日子，願意追隨的人就會比較少，不過這還是需要各部落長老們都有共識也願意這樣堅持努力下去才有用，不然就是像現在的阿富汗一樣，就放著別管了150F 09/10 22:23
→ PTTHappy: 教育等等一道命令各省照做~有些省當然不爽啊~如果當159F 09/10 22:24
推 aria0520: 非洲是過去被殖民瓜分的國界根本沒照部族傳統疆界畫導致不斷戰爭和內戰內耗 可能要打到全都變回地方傳160F 09/10 22:24
→ PTTHappy: 初是聯邦制 說這種內政事務由各省(部落)自行決定 則162F 09/10 22:24
→ aria0520: 統疆界為止才會穩定 才可能進一步發展 這算是歷史包163F 09/10 22:24
→ PTTHappy: 反彈是不是小多了?這個推論符合各省地方勢力的人性~166F 09/10 22:25
→ metallolly: 放羊上網追劇叫外送的生活好像很適合退休..167F 09/10 22:26
→ PTTHappy: 而憲法的各邦的疆界 則依各族現行控制區域來畫界 這168F 09/10 22:26
→ kuramoto: 美國在阿富汗的20年算是做一場夢吧，一場「美國再次改造東方文化國家適應美式政治價值觀」的夢，但國家的體質根本沒那個能耐消化美國餵的東西，最後結局就是改得四不像，只好凡事都美國親力親為，然後怎麼救都沒用，最後就是預算的無底洞169F 09/10 22:26
→ barbarian72: 在阿富汗這種傳統勢力大上天的地方，要大多數男人接受女人可以怎樣怎樣怎樣，那根本就是末日到了，不可能只靠一紙行政命令就改得了，需要長時間潛移默化175F 09/10 22:27
→ PTTHappy: 所以結論:美國在阿富汗的失敗是自找的 本來可不失敗大家想想 美國叫立法院通過法律廢死廢無期徒刑 修法說不論殺多少人 最高只判有期徒刑10年還可假釋 你看180F 09/10 22:28
推 OrangePest: 這就證明現代戰爭中想長期佔領一個沒有民意基礎的地方有多困難了 光是游擊隊就能活活把你玩死183F 09/10 22:29
→ PTTHappy: 台灣人會不會衝立法院?在阿富汗 就是各地直接叛亂185F 09/10 22:30
推 barbarian72: 可在美國這種國家，各種人權團體的能耐又常能左右政客的意志，因為他們有票源票倉，我相信我們想得到的，美國政府內的人怎麼可能想不到，可美國內部也是錯綜複雜的關係一團亂，各種利益團體傾軋下，最終導致這樣的結果186F 09/10 22:30
→ PTTHappy: 這個道理很容易懂吧?美國就是叫阿國政府幹這類事 怪不得根本不得民心 最後垮了 美軍也只好全面撤出191F 09/10 22:31
推 bladesinger: 就美國高估了自己的能耐，戰場上摧枯拉朽，但是政治193F 09/10 22:32
推 baboosh: 簡單說盟軍太爛 美國就是放棄194F 09/10 22:32
→ bladesinger: 上做不到他們夢想的改造國家，最後就是20年留在當地夢一場195F 09/10 22:32
推 rex01: 錢坑阿 搞得美國每年都送大錢給阿富汗 搞得像被殖民197F 09/10 22:34
推 aria0520: 歷史一直是這樣 蒙古帝國也超會打 摧枯拉朽
撐不了多久還是變回原形 民心是打不下來的198F 09/10 22:36
推 tyifgee: 阿富汗就是一個屎坑200F 09/10 22:38
推 barbarian72: 美國在阿富汗這20年，對我們來說可能很長，普通人都從青年進到中壯年了，但對改革來說，不過才剛開始冒出點新芽而已，就這樣，啪的一聲沒了201F 09/10 22:39
推 cookieyu: 尼爾佛格森的理論是美國就是不想搞殖民才不能徹底改變這些國家，搞得自己進退兩難。美國國內每次遇到這種情形，都是戰勝沒多久就想撤兵回家了。204F 09/10 22:39
→ barbarian72: 殖民就是舊時代威權體制阿，就算執政政府想搞，你看那些人權團體會不會翻了國會山莊
而且以目前美國的民情來說也不適合搞殖民207F 09/10 22:41
推 JosephChen: 2011年擊斃賓拉登後 是最佳撤出時間點...210F 09/10 22:45
推 gunng: 要殖民也難 蘇聯不是沒搞過 但阿富汗那地方就是宗教鐵板一塊211F 09/10 22:46
→ JosephChen: 留伊拉克當初還有石油等利益 阿富汗可沒有...213F 09/10 22:46
→ gunng: 蘇聯自己後來下的結論是 除非把當地原住民殺光 不然根本沒辦法214F 09/10 22:46
→ iqeqicq: 美國還是多考慮介入台灣戰後秩序重建216F 09/10 22:48
推 Cishang: 中東那個鬼地方還不如照民族直接讓他們一個個建國217F 09/10 22:49
推 master32: 自己打最大的問題是死美國人,死多了就會被反對218F 09/10 22:49
→ iqeqicq: 勢必要自己強勢主導，夢回1945
以前庫德族反抗軍還有機會扶得起
他們也幫忙打ISIS和敘利亞的華格納傭兵219F 09/10 22:49
→ barbarian72: 台海戰爭台灣如果贏了，美國要介入的就是改革軍事及強化台美軍事合作，剩下的，美國頂多只能要求多點人道，盡可能符合歐美價值觀，畢竟這是我們台灣內部自己的事情222F 09/10 22:50
→ iqeqicq: 然而庫德族被美國馬給賣了226F 09/10 22:51
推 Iamidiots: 阿富汗民族組成太複雜，根本不算一個國家227F 09/10 22:51
→ barbarian72: 你自己想吧，我不想把話講太白，免得被說我鼓吹啥洨啥洨的
引來什麼奇怪的人我可不願意228F 09/10 22:51
→ kuma660224: 說擊斃賓拉登就撤出 是不是太看不起ISIS231F 09/10 22:58
→ barbarian72: 其實最重要的是教育，民智一開，當阿富汗的部落民們，都有了“我們都是阿富汗人”的這個主體意識，就很難再用部落去區分你我，不過這也是最難的，這不是幾十年來算，起碼也要上百年了，也是最難馬上看見成效，最難說服外來投資者繼續砸錢的一件事232F 09/10 22:59
→ kuma660224: 當時有部分撤出 不久後又加碼 以處理ISIS滲透
教育是針對小孩 青年中年老年改不了腦
所以教育要持續好幾代 投資幾十年逃不掉237F 09/10 23:00
→ barbarian72: 你我都西化了，習慣了效率快節奏，國族住民教育卻是最需要小火慢燉的投資240F 09/10 23:01
推 gogen: 本來美國應該覺得整個歐盟（不含美軍）都不一定可以打贏俄國
結果現在一個烏克蘭就拖垮俄軍242F 09/10 23:01
→ barbarian72: 熊大，講白了就是要等到頑固或者掌權的中老年都死光了，才會開始看見曙光246F 09/10 23:02
→ nkfcc: 大多數烏克蘭人想變成西方國家。阿富汗沒這種民意基礎。烏克蘭人有幾代人受普及教育，阿富汗沒有。250F 09/10 23:03
→ kuma660224: 對，就是等舊腦袋死到差不多
但現實是沒國家會想為阿富汗投資這麼久
在AK/RPG橫行的鳥地方維穩50年會賠死
還不如放生 給它爛252F 09/10 23:03
推 twsoriano: 美國不要那麼聖母，專心把仇人揪出來幹掉就拍拍屁屁回家才不會有這麼多事……256F 09/10 23:06
推 barbarian72: 以公司的角度來看，不用50年，2、3年股東就暴動了259F 09/10 23:06
→ kuma660224: 阿富汗小明很可憐 但其實不關我們的事
連宗教慈善組織都不敢進去的地方 別折騰了
畢竟文明國家政權政見也不是要當神明拯救世人260F 09/10 23:07
→ kuma660224: 各國執政政權只為自身國家利益負責
順手幫有共同理念的盟友還說得過去
不要強逼想活在宗教理想的轉到現代文明264F 09/10 23:09
推 liusim: 是在幫中俄做保全的 其實全部都相關聯 所以中俄不聽話 老美就不爽維穩了 伊斯蘭國馬上在阿富汗炸老俄給你看 老中也是一直送錢 老中沒錢日 中亞大亂時中俄乖乖的搞全球供應鏈 阿富汗就不會有什麼大變動了267F 09/10 23:22
推 alinalovers: 美國在阿富汗花的錢是在改造一個國家
可美國沒想到阿富汗是爛泥扶不上牆272F 09/10 23:25
推 Seifer601: 兩個也不能類比 阿富汗是自己內戰274F 09/10 23:32
推 banamelon: 阿富汗其實大仇得報就趕緊退了
花一堆錢培養整批垃圾軍隊275F 09/10 23:32
推 tsairay: 阿富汗人自己不想打,給錢也沒用277F 09/10 23:44
推 Crazyfire: 阿富汗人目前文明水準還是偏好塔利班啊 覺得那才是最原汁原味的伊斯蘭
喀布爾可能比較現代化 會對塔利班比較牴觸 但問題是整個鄉村都喜迎塔利班 前政府軍在喀布爾像陷入孤城279F 09/11 00:03
推 faratia: 這不知是否算是二戰以後唯一一個老美訓練扶植起來的283F 09/11 00:07
→ Crazyfire: 也守不住 就只能求無血開城前先變裝回平民
就算不喜迎塔利班的鄉村 也大概還是覺得人親土親 就沒什麼死守的抵抗意志284F 09/11 00:08
推 Friedman: 阿富汗對於美國就是沒死那麼多人但浪費更多時間更多錢的越南 普丁看到美國囧樣還敢打烏克蘭是頭殼壞去287F 09/11 00:31
→ aria0520: 歷史本來就不斷重演 你也可以說美國看蘇聯入侵阿富汗那囧樣還敢打阿富汗塔利班是頭殼壞去
更別提塔利班就是他自己扶植的 笑289F 09/11 01:13
→ birdy590: 塔利班並不是美國扶植的 但這不屬於本版範圍
有興趣自己去做功課293F 09/11 01:22
→ aria0520: 沒什麼好做功課的 沒興趣吵定義w295F 09/11 01:26
→ birdy590: 不是定不定義 而是不要被對岸文宣牽著走
美國支援的勢力後來重整後就是北方聯盟
軍閥組織北方聯盟是正為了對抗塔利班 美國扶植誰?296F 09/11 01:28
→ aria0520: 當時的每支反蘇勢力美國都有支援 你覺得美國只支援北方聯盟那支?
抗蘇時的各勢力後來衍生出北方聯盟和塔利班又不是單一傳承父子關係 超級混雜好嗎299F 09/11 01:36
→ birdy590: Operation Cyclone 自己查啦
塔利班是戰後才建立起來撿尾刀的303F 09/11 01:42
→ aria0520: 有什麼好查的 這篇第一個提到旋風行動的不就我
還是你真以為塔利班憑空冒出來的
那些創立者從哪來的
抗蘇時在做什麼305F 09/11 01:43
→ birdy590: 資料裡面一定會看到一個人叫 Ahmad Shah Massoud309F 09/11 01:43
→ aria0520: 所以我才說我沒興趣吵定義 就這樣310F 09/11 01:44
→ birdy590: 創立者在抗蘇時期是學生 啥也幹不了
這不是定義問題 塔利班在戰爭時期根本還不存在311F 09/11 01:44
→ aria0520: 不存在阿 我也知道是學生創立的 但是那組織裡
後來的大半加入的成員就都是美援抗蘇勢力來的313F 09/11 01:44
→ birdy590: 然後塔利班是 1995 年在巴基斯坦成立的315F 09/11 01:45
→ aria0520: 北方聯盟 和塔利班的主幹都是那幾個派系來的316F 09/11 01:45
→ birdy590: 打錯 應該是 1994, 但同樣是戰爭已經結束了
到底胡說些什麼, 戰後 Massoud 是國防部長
塔利班後面有外國勢力支持 才有辦法回來搶奪政權
就算人都認好了 美國什麼時候"扶植"過塔利班了?317F 09/11 01:46
→ aria0520: 越扯越遠..
你看吧 你開始來跟我吵定義了 所以早說懶得吵定義..就這樣吧 你講的都對321F 09/11 01:48
→ birdy590: 美國支援的武器 都是透過巴基斯送到後來北方聯盟的老巢... 誰跟你扯定義了? 美國扶植不存的組織嗎324F 09/11 01:48
→ aria0520: 受美國支援的抗蘇人員 一個不剩的在戰後加入了北方326F 09/11 01:49
→ birdy590: 這種對岸不斷重覆的 proproganda 你要貼就得論證327F 09/11 01:49
→ aria0520: 聯盟 美援武器也是
完美328F 09/11 01:49
→ birdy590: 美國從來不支援"人員" 支援的都是"組織"
這幾個組織其實就是戰後的阿富汗政府330F 09/11 01:50
→ aria0520: 然後塔利班橫空出世 成員跟抗蘇各系毫無關係332F 09/11 01:50
→ birdy590: 戰後都執政了 跑去革自己的命不成?333F 09/11 01:51
→ aria0520: 恩 真會挑語病文字 那我說清楚點 支援訓練334F 09/11 01:51
→ birdy590: 跟"美國支援的抗蘇派系"沒什麼關係335F 09/11 01:51
→ birdy590: 美國支援哪幾個組織也都是有紀錄的
我說的當然都對 明明有留下資料 也可以講的那麼含糊"來自巴基斯坦宗教學校的學生加入到塔利班"
維基是這樣寫的337F 09/11 01:51
→ aria0520: 對 維基 讚
資料來源毫不含糊341F 09/11 01:52
→ birdy590: 塔利班 又名"伊斯蘭學生民兵組織"343F 09/11 01:53
→ birdy590: 塔利班 就是 學生 的意思 美國支援學生嗎?
你講的東西證明在哪裡?345F 09/11 01:53
→ aria0520: 哇 語言教學時間 就好像只有自己知道一樣 不過沒錯347F 09/11 01:53
→ birdy590: 除了中國文宣不斷重覆 其實沒人這麼講
對 所以你說的東西證明在哪裡? 百度也好啊348F 09/11 01:53
→ aria0520: 你最懂了 阿不過你如果有興趣了解維基以外的歷史350F 09/11 01:54
→ birdy590: 相關資料 有文件 有小說 有電影 大方向都一致351F 09/11 01:54
→ aria0520: 或許也可以真正的做做功課喔 夜也深了 晚安352F 09/11 01:54
→ birdy590: 我有興趣啊 麻煩找到簡體中文以外的資料
零資料的要別人去做功課 Zzzz353F 09/11 01:54
→ aria0520: 沒有阿 我覺得你的維基資料真的很棒
阿你一直說的簡體資料什麼的 對岸文宣什麼的
說實在的 我還真沒看過對岸的資料來源 XDDD
不好意思 我實在沒什麼興趣 跟一個看過維基後就
到處叫人做功課的小朋友認真討論..355F 09/11 01:55
→ birdy590: 有書 甚至都拍成電影了 美國的文件也不再是機密
對 請問你看過什麼 依據在哪裡? 半點也好360F 09/11 01:57
→ aria0520: 所以你有興趣的話真的找維基外的資料研究吧 晚安..對對 還拍成電影了... 太棒了..
有空我會找來看的 我還蠻喜歡看電影的362F 09/11 01:57
→ kuma660224: 1990年代阿富汗內戰 南方塔利班是受巴基斯坦扶持370F 09/11 02:04
→ aria0520: 阿對了 剛剛因為討論多線太複雜沒看到你說了個蠻好笑的 "創立者在抗蘇時期是學生 啥也幹不了"371F 09/11 02:06
→ kuma660224: 塔利班奪去首都後 多數國家仍認同北方聯盟
為阿富汗政權 不想承認塔利班373F 09/11 02:06
→ aria0520: 但不論是歐瑪還是馬蘇德都在游擊隊打過蘇
歐瑪的右眼甚至就是在打抗蘇游擊戰時被打掉的375F 09/11 02:07
→ kuma660224: 1996-2001北方聯盟僅控制2成國土377F 09/11 02:08
→ aria0520: 只是想補充一下這個 不然你說人家是學生啥也幹不了實在是得為他們平反一下 哈哈
我去睡了 晚安378F 09/11 02:08
→ kuma660224: 受伊朗印度土耳其美國俄國塔吉克等國支持
以老馬蘇德為首的軍閥領導381F 09/11 02:11
推 aria0520: 所以你對你說歐瑪是學生抗蘇啥也沒幹有何看法
人家創始人在抗蘇被打瞎右眼被你說的什麼都沒做..阿你貼抗蘇結束後的歷史沒啥意義就是了385F 09/11 02:12
→ WillyLin: 美國改造最成功的是日本吧388F 09/11 02:14
→ aria0520: 是說創始人有參與過抗蘇游擊這事維基應該也有寫吧連這都沒看清楚就急著討論 說真的 沒有討論價值阿..沒關係 還是多做功課吧 晚安389F 09/11 02:14
→ birdy590: 這跟美國有什麼關係? 後來支持他的明明是巴基斯坦392F 09/11 02:15
→ kuma660224: 抗蘇組織很多 奧馬爾是激進穆斯林培養的
師從薩拉菲派聖戰分子 蓋達創始成員393F 09/11 02:15
→ birdy590: 本來支持的是"喀布爾屠夫" Gulbuddin Hekmatyar395F 09/11 02:16
→ aria0520: 沒 我現在只覺得你說他抗蘇時啥都沒幹很好笑而已396F 09/11 02:16
→ birdy590: 上面文章整理的很清楚 哪個派系哪個國家支持
所以塔利班和美國到底有什麼關係?398F 09/11 02:17
→ aria0520: 所以創始人到底抗蘇時幹了什麼?
抗蘇時美國和各支抗蘇分支 以至中東派系的支援綜橫千絲萬縷 那正是最有趣的部份
但討論起來大概要三點了 我明天還要早起 真的該睡了你先重讀一下你的維基 確保不會再犯說人家創始人400F 09/11 02:20
→ birdy590: 戰爭時期他還不算個咖 連跟的軍閥都不是美國系的405F 09/11 02:22
→ aria0520: 是學生 抗蘇時啥都幹不了這種幹話了406F 09/11 02:23
→ birdy590: 然後呢 跟你說的東西到底哪裡有關係了407F 09/11 02:23
→ aria0520: 就這樣.. 真的晚安..408F 09/11 02:23
→ birdy590: 事實上裡面也寫了 戰後還回去當了一陣子學生409F 09/11 02:23
→ kuma660224: 扶持塔利班的是沙國與巴國 應是常識了
其他主要國家則支持北方塔吉克族軍隊410F 09/11 02:23
→ birdy590: 這種挑一句語病的辯證法到底有個屁用
你找的出證據就找 不然我就當你中國傳聲筒 就這樣412F 09/11 02:23
→ aria0520: 誰叫你要講那種幹話..XD 而且你自己也挺喜歡挑語病414F 09/11 02:24
→ birdy590: 我挑的是語病嗎? 美國真的有"扶植"塔利班?415F 09/11 02:24
→ aria0520: 阿 又中國 真的很愛中國耶..416F 09/11 02:24
→ birdy590: 這不是定義問題耶 你挑的語病與這個論點毫無關係417F 09/11 02:24
→ birdy590: 他有沒有參與戰爭 跟美國扶植塔利班有個毛關係
當然 會這樣宣傳的只有中國相關的文宣
叫你講從哪裡學來的也講不出個所以然419F 09/11 02:25
→ aria0520: 沒關係啊 我的主要論述也不是那 但這句幹話是你自己講的 總不能怪我吧..422F 09/11 02:25
→ birdy590: 你的主要論述就是沒有論述424F 09/11 02:26
→ kuma660224: 美國若是扶持塔利班 當初就沒坦賓拉登這回事425F 09/11 02:26
→ aria0520: 對對 沒有論述 晚安維基人426F 09/11 02:26
→ birdy590: "更別提塔利班就是他自己扶植的 笑" 這很難圓吧
晚安沒有人427F 09/11 02:26
→ birdy590: 賓拉登倒是勉強扯的上一點關係 當初在巴基斯坦受訓430F 09/11 02:27
→ aria0520: 對 很難圓 不過比你的創始人幹不了事好圓的多431F 09/11 02:27
→ birdy590: "可能"是拿CIA經費辦的 但也就這樣而已432F 09/11 02:27
→ birdy590: 不然他戰時幹過什麼大事講來聽聽嘛 連塔利班都還434F 09/11 02:27
→ aria0520: 那句太好笑了 好笑到我特地回來笑你 好啦 晚安XD435F 09/11 02:27
→ birdy590: 不存在咧
無聊
而且 Omar 也只是發起人的"其中一個"
發起人都是學生 他自己當時的身份還是學生(戰後了)436F 09/11 02:27
→ kuma660224: 當時是宗教神學生厭惡軍閥惡鬥而決定武裝除暴
神學士在巴基斯坦為主的支持下崛起
還援救從巴國出發經坎大哈的貿易車隊
壯大前 有點像巴國代理人的武裝440F 09/11 02:29
推 birdy590: 維基再不可靠也比你提供資料多 其它有keyword
可以自己爬 尤其是人名 其實中文資料也不少
我敢打賭你找不到半點美國扶植塔利班的資料
賓拉登是很勉強才扯上關係的 但塔利班就是沒有
塔利班是內戰軍閥混戰後 宗教學校學生不滿的產物
他們不滿的是戰爭已經結束卻遲遲沒有實行伊斯蘭律法這個因素戰時根本不存在 而美國在戰後馬上就抽腿了所以不會找到哪個軍閥是美國支持的 因為沒有了444F 09/11 02:32
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