看板 Military作者 wahaha99 (此方不可長)標題 Re: [討論] 守方先開第一槍正確嗎？時間 Sat Sep 24 16:38:07 2022
※ 引述《via5566 (透過56)》之銘言：
: 看大家討論共軍渡海攻台的困難度似乎非常高，近乎不可能的任務。
: 魯叔我突然想到一個問題：
: 假設2027某一天美日開圖以及各項情資都顯示共軍集結完成
: 並且已經整軍搭船在海上準備武力進攻
: 台灣方面也都在監控著
: 那實務上（或軍事上）來說，台灣可以直接解讀成共軍要攻擊，先開第一槍或火網飛彈直
: 接開炸嗎？
: 萬一共軍宣稱只是演練，將情勢輿論導引成台灣挑釁
: 台灣不就變成麻煩製造者了？
: 誰開第一槍？難道真要等共軍搶灘嗎？
這問題大概是這樣發展
首先中共會先集結部隊
集結的時候大概就會全世界都知道
台灣也會備戰
接下來是飛彈一定要出場
先把台灣沿海陣地、機場與防空掃一遍
那麼 這裡就分三種情況
1. 飛彈先行
此時可能登陸船團還沒出發...這很蠢
因為你飛彈先行 那只要我的反制戰力沒被你打光
接下來你所有的集結地、船團、相關港口與船隻
都會被我用海馬斯跟魚叉洗地
2. 船團先行
這也很蠢
基本上如果老共沒有先用飛彈克制台灣的反擊力量
那不管派多少人來堆
都是當魚飼料跟珊瑚礁去了
3. 飛彈船團同行
這就很微妙了 畢竟兩個速度差太多
所以老共的船出發到什麼地方會射飛彈
有幾個觀察點
A. 海峽中線 -> 飛彈射後我們大概有三個小時以上的反制時間
B. 海峽中線 ~ 領海線 -> 飛彈射後我們大概有一個小時左右的反制時間
C. 領海線 -> 你都到這了我大概直接打了 這也不算無害通過了
所以我猜會是 B 當然這跟老美還有關
回到標題的問題是,
我們不可能開第一槍, 除非對方傻到 2 或 3.C
如果他們開第一槍, 我們大概有 1 小時左右的反制時間 (個人估算啦)
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當然, 這一小時的反制時間老共也不會坐以待斃,
這時候一定是第二輪、第三輪飛彈繼續射,
加上J系列戰機、Su系列能上多少上多少 甚至配轟系列,
來替搶灘部隊搶空優,
所以我一直不明白,
整天嘴不對稱, 但這個時候我們還要搶空優咧,
在這狀況下, 我們最需要的是F-35B,
能夠在機場被炸毀的情況下還能升空,
你美國不給, 這個環節要怎麼補上?
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→ kira925: 現實只有1這個選項 防空反艦還沒壓掉都是假的1F 09/24 16:39
然後換我們把對方集結點跟登陸艦全部用海馬斯跟雄三炸一輪嗎
這選項也太歡樂了
推 via5566: 突然想到台灣目前有能垂直起降的戰機嗎？2F 09/24 16:40
→ kira925: 沒有同步發動的可能性 因為沒辦法把機場點到3F 09/24 16:40
會 問題是這種東西沒有100%的
攔截方的消耗也遠高於攻擊方(重要地方是三枚攔一枚)
推 dreackes: 台灣有不少戰機是在你一射就起飛的7F 09/24 16:41
→ kira925: 完全無法運作還要把反艦也點到無法運作的方法8F 09/24 16:41
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 16:43:04
→ via5566: 戰機跑道被炸爛真的是很嚴重的問題，腹地太小了9F 09/24 16:41
→ kira925: 正規作戰只能先拚個兩三天空戰&SEAD 然後尋求空窗賭不會被漏網的反艦飛彈抓船團10F 09/24 16:42
→ quarda: 小提示1:台灣的跑道不只明面上的機場12F 09/24 16:42
推 asefcian: 1，然後如果第一波沒有把我們打死的話就直接宣布「終於教訓了台獨勢力」，也不要渡海了13F 09/24 16:42
→ quarda: 2: 傳統轟炸已被證實對現代機場效果不好(修很快)15F 09/24 16:43
對 但時間也很短
我上面評估一小時
這期間還會有第二、第三輪飛彈攻擊
→ kira925: 不同的裝載需要的跑道長度不一樣 所以你想炸到怎樣如果只是純粹的對空掛載 IDF跟F-16跟短場也差沒多少16F 09/24 16:43
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 16:45:08
推 via5566: Qu大 高速公路紐澤西護欄拿掉就是跑道這個我知道18F 09/24 16:44
→ kira925: 台灣現在是連taxi way都弄到可以短場起飛了19F 09/24 16:44
→ via5566: 但是能當跑道的也就那幾段阿20F 09/24 16:44
→ kira925: 你所謂的那幾段會讓需要的投射量暴增...21F 09/24 16:45
但如果有F-35B
可能籃球場就能起降 不香嗎
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 16:46:17
→ kira925: 至於第二輪第三輪云云 飛彈投射不是按按鈕而已22F 09/24 16:46
推 talentchih: 沒打死就說教訓台獨勢力 感覺滿有道理的XD24F 09/24 16:46
對啊 好像有道理 XD
→ kira925: 要中和掉機場跑道/滑行道/戰備道 還有難以投射的25F 09/24 16:46
→ quarda: 我記得有篇文算過敵方飛彈數量跟台灣土地比例的結論26F 09/24 16:46
這招確實有用
不過這樣一來渡海時程會變的很長
會讓美軍的反應時間更多
推 dreackes: 其實所謂第一擊問題照烏俄戰爭標準....28F 09/24 16:46
→ kira925: 東部機場 甚至誇張點說比較寬的省道也有人想嘗試29F 09/24 16:47
→ dreackes: 只要也同意讓台灣把戰鬥機放在沖繩就夠了30F 09/24 16:47
→ quarda: 也就是飛彈洗地讓機場完全報廢根本不可能32F 09/24 16:47
→ kira925: 要靠飛彈中和掉會有很大的困境33F 09/24 16:47
→ kuma660224: 所以登陸艦隊一開始就不再台灣附近
所以台灣搞了HF2E就是要延伸射程打集結34F 09/24 16:47
→ quarda: 尤其台灣道路大條很多,加強一下就可以當戰備跑道36F 09/24 16:48
→ kira925: 有肥閃B當然更香 那就真的可以說不可能中和了37F 09/24 16:48
推 blade0314: 沒打死說教訓就準備被世界圍觀封鎖了 普丁的教訓就在眼前38F 09/24 16:48
→ kuma660224: 但對方也可以再搬到更遠...
然後台灣就得搞HF2E增程型40F 09/24 16:48
推 tofukingkion: 一小時那個不太可能，你集結以及在開往那的海上國軍美軍日軍早就準備開幹了42F 09/24 16:49
一小時不是停在那等飛彈炸完啊 XD
推 serenemind: 如果他們利用全台大停電或大地震時發動攻擊呢？44F 09/24 16:52
.....集結部隊在海邊等台灣大停電或大地震? 認真?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 16:53:15
→ kira925: 軍方的發電機是獨立系統45F 09/24 16:52
推 dreackes: 停電是停民用不是軍用....而且趁大地震攻擊 恩
要不要跟我賭美日多快會參戰46F 09/24 16:53
→ kira925: 而且這不是陸地接壤 前置的集結還是躲不掉
沒辦法跟俄羅斯一樣搞長期邊境演習的48F 09/24 16:53
推 faiya: 況且利用天災時出兵，你覺得國際社會會怎麼看？51F 09/24 16:54
推 akway: 現實部隊跟飛彈要同步作戰 只有直升機突擊而已52F 09/24 16:54
→ faiya: 印度和巴基斯坦世仇人家都沒利用大洪水出兵了53F 09/24 16:55
→ quarda: 真的打要集結的人/物資等等的跟平時不同很異常54F 09/24 16:55
推 dreackes: 光是要準備上萬人上岸之後的補給物資XDDD55F 09/24 16:55
推 kira925: 話又說回來 台灣的房屋耐震程度也是世界異常的
你以為大地震搞不好台灣這邊是等你來死...56F 09/24 16:55
→ quarda: 因為921...從那時候開始建物耐震要求五級以上58F 09/24 16:56
→ borriss: 飛彈飛這點距離很快的59F 09/24 16:56
推 highwayshih: 集結在現代藏不住的 開始集結就備戰了
你飛彈一升空就是船團的死亡倒數60F 09/24 16:56
推 kira925: 就連日本人都會有 "這地震超大的 台灣還好嗎"
台灣人:????62F 09/24 17:00
推 serenemind: 他們可以把演習變成常態，這樣集結就不會引起注意64F 09/24 17:05
→ quarda: 可是2d已經玩過了,大家都會非常注意65F 09/24 17:05
→ serenemind: 就跟共機頻繁騷擾一樣，久了就沒人在意，然後突發攻擊，出其不意66F 09/24 17:05
推 kira925: 你是覺得演習不用錢嗎?69F 09/24 17:06
推 xc091832: 動員幾十萬人的大演習變成常態，部隊會先被操死掉70F 09/24 17:07
推 dreackes: 你突發攻擊 出其不意 然後?? 就沒有然後了71F 09/24 17:07
→ quarda: 還有蘇系裝備一貫的短壽命,我看到大演習我會笑72F 09/24 17:07
→ dreackes: 你得先要在東部靠岸地區集結 船團也要集結73F 09/24 17:07
→ kira925: 常態性搞春運等級的人員運輸 東南省分直接就喊獨立74F 09/24 17:07
→ dreackes: 補給各種運過去 "在美國的"衛星之下搞這些東西75F 09/24 17:08
→ xc091832: 就算當作物資油料不用錢，人要輪休載具要檢修，一直維持高戰備遲早出事76F 09/24 17:08
→ kira925: 反正部隊都集結好了 我就直接獨立吧 你北部省分還要重新集結勒 錢糧都吃我的我還不藉機直接獨立78F 09/24 17:08
→ dreackes: 什麼直接獨立 假設要打台海戰爭那邊除了陸軍外什麼都會是解放軍裡面最好最精良高級的 直接打上北京換人當皇帝比較快吧80F 09/24 17:09
→ kira925: 如果真要打還一回事 常態性真的只會變兵變83F 09/24 17:09
→ blade0314: 演習大量集結不過領海嗎？ 這麼爽 我軍不耗任何資源就讓他們燒油資源 這種事不用怕狼來了 一過界就能打掉還有大義 拜託對面就這麼幹吧84F 09/24 17:10
→ quarda: 怎麼辦,我現在超期待對岸打來的(產生幻覺)87F 09/24 17:11
推 serenemind: 既然他們難度這麼高，那我們就宣佈獨立吧
反正他們也沒能力登陸88F 09/24 17:12
推 dreackes: 台灣早就宣布自己是獨立國家了....90F 09/24 17:13
→ quarda: 看到有蜂窩跟你主動去戳蜂窩有差的,國際政治很複雜92F 09/24 17:13
推 kira925: 所以你變成吵政治拉 慢走不送94F 09/24 17:14
→ dreackes: 去算一下蔡英文說過幾次"台灣是一個主權獨立的國家"95F 09/24 17:14
→ kira925: 我們都在講登陸的難處 就你想吵政治96F 09/24 17:14
→ serenemind: 用說的沒用，寫進憲法裡面將疆域重新定義清楚97F 09/24 17:14
→ blade0314: 我們一直是獨立國家 國名中華民國 不喜歡這個國名也不要把我們自己降格為非國家好嗎98F 09/24 17:15
推 shargo: 1哪裡蠢...正常戰術都嘛這樣打100F 09/24 17:18
確定嗎, 說實話這三十年來的現代戰場, 好像沒有什麼大規模登陸戰
有人知道現代搶灘登陸的 "正常戰術" 該怎麼打嗎?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 17:21:06
→ dreackes: 他的1的前提是人都上船了 但就算沒上船....
理論上你集結時台灣的反艦飛彈的目標都設定好了
除非中國海軍從台灣海峽消失
不然你飛彈射出去我的飛彈就跟著出去
你打在不沉的航空母艦 我打在你會沉的戰艦101F 09/24 17:20
推 liquormania: 船團先出海 在海峽中線附近集結大量 然後飛彈先行106F 09/24 17:24
推 dreackes: 然後飛彈飛出去瞬間台灣的飛彈也飛出去了107F 09/24 17:25
→ dreackes: 你集結的船團在第一波攻擊後就要面對來獵殺的戰鬥機109F 09/24 17:26
→ liquormania: 基本上 船團只有一兩波出海的機會 後面恐怕出不了港110F 09/24 17:28
→ blade0314: 不用第一波攻擊 在船團靠近中線前就會被美日台的飛機圍觀了 發現有飛彈升空 我軍就有大義開轟還有證人在111F 09/24 17:28
推 Simonfenix: 醒醒 看看國軍的保密防諜 是你你敢賣F35?114F 09/24 17:29
哭啊
→ Mystiera: 炸跑道修很快的，癱瘓台灣機場需要不斷的火力覆蓋…然後台軍戰機就轉場去與那國島，沒什麼用115F 09/24 17:29
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 17:30:04
→ Mystiera: 我方反制的火力投射能力沒有你想像中的那麼強
打到對岸去應該只會集中對著雷達油彈117F 09/24 17:30
→ wahaha99: 我是說不能只喊不對稱,只是F35B買不到就是120F 09/24 17:57
→ pttshalluser: 不對稱的基本概念是追求CP值
所以說既然追求不對稱 基本尖端飛機 潛艇都不會去碰121F 09/24 17:57
推 faiya: 我反而不贊同買F35B，撇除間諜因素，這款飛機的機械太複雜，保修成本太高，關鍵零件又容易被卡貨123F 09/24 18:22
推 invander: 天眼在照，中國只要異常集結，美國就拉船過來了，現在主要問題點就台灣內部的疑美派差不多就是老美眼中的疑台派。125F 09/24 18:25
推 bhdbhd: 我們有黑熊128F 09/24 18:41
推 Cishang: 反正就是集結完畢(幾個月全世界都在看)>飛彈>空戰海戰 可是烏俄戰爭俄羅斯都拿不道絕對空優了 中國空軍比俄羅斯空軍強? 烏克蘭空防比台灣強?130F 09/24 18:54
推 tofukingkion: 你不會以為那一大團的船人家都瞎子看不到吧？一個小時？魚叉飛彈快還是船快？各路雷達快還是船快？俄烏戰爭教訓還不夠？133F 09/24 19:17
→ kira925: F-35B可以一定程度取代預警機 又有垂直起降優勢
反正幻象看不到升級案(沒有其他人攤成本) 又很難養把幻象的後勤拿來養肥閃完全OK阿...136F 09/24 19:47
推 tandee: 我記得看過F35B垂直起飛，載重差很大，印象中只能攜帶幾枚飛彈，並不是一般人想像的那樣好用。所以籃球場起飛這種說法，真的只是下下策，不得已而為之。139F 09/24 19:55
就算短起垂降也是更多選擇啊
推 kira925: 對 但是人家要換發了XD XA-100可能就可以讓B全掛載簡單說就是 你以為人家到極限了 人家其實還綁一隻手143F 09/24 20:06
推 mmmimi11tw: F-35B絕大多數的場合還是短場起飛
相當於變相的滑跳起飛145F 09/24 20:07
推 kira925: GE一開始還想說我作作空軍單就好 結果看PW說他都行現在GE也說他都可以了XDD147F 09/24 20:11
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 20:38:12
推 zenuo: 當飛彈射出那一刻應該台灣就反擊了 雷達擺在那裡就是看你飛彈往那射 往台灣射不用等進入領空吧149F 09/24 22:33
推 mackulkov: 船團只要出現在海峽那就準備餵魚 海峽太窄 只要中國彈道飛彈一發射 台反艦飛彈可以輕易飽和攻擊151F 09/25 00:37
推 halt: 怎麼判斷演習或是想打，看急救物資例如紗布止血屍袋153F 09/25 01:03
推 dragon159: 共軍人員一集結美日台一定開始備戰 船團一出發就能準備讓飛彈升空 所以B選項我們反制時間不會只有1hr是他們一超過中線飛彈就能馬上升空154F 09/25 02:57
我的1hr是指
"從對方飛彈升空後、到船團開始進行登陸戰" 這段期間內
如果對方開始登陸了(甚至是超過領海線)你就直接開火了、
談不上第一擊不第一擊了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/25/2022 03:21:06
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