看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 [討論] 步兵返祖還是進化?時間 Wed Sep 28 14:40:35 2022
古早人的就不說了,有人說陸軍現在其實在返祖,其實還滿準確的
美援後期和白團年代,陸軍分成機械化步兵師/步兵師/預備師三大類
機械化步兵師有戰車群/裝步群/砲指部(自走砲/防砲)和其他戰鬥支援部隊
步兵師就只有步兵旅(只有3個步兵營沒有砲)/砲指部(非自走)和其他戰鬥支援部隊
最後就是預備步兵師編有3個預備步兵旅(預備步兵營)/砲指部(非自走)
對照來看就是現在的打擊旅/守備旅/動員旅
後來精實案時的口號是主體化、機械化、自動化
要建立精小質精戰力強的部隊
才能符合預警短/縱深淺/決戰快台海戰爭形式
當年是說1個聯兵旅戰鬥力可超過1個傳統步兵師
於是陸軍變成40個聯兵旅
25個守備旅和15個打擊旅
5裝甲/3裝步/3摩步/3空騎/個空特旅
這些都不談,直接看步兵旅
當年的戰術恩想是,每個縣市都部署守備部隊
如果重要地區更部署2個至3個守備旅/次要地區最少部署1個守備旅
各步兵旅除了有炮兵營/工兵連/通信連/憲兵排等基本配備外
還會因為不同縣市有不同的編裝光步兵營就5營制/4營制/3營制三種
再分成實兵營/基幹營/動員營三種,有的甚至有還配有戰車連或裝步連
像當年的176和178就這種高配步兵旅
另外摩步旅就是以前的輕裝師的用法
步兵營用悍馬車和2噸半運輸,先機動到集結地,再下車戰鬥
有7個營3摩步/2基幹摩步/1個炮兵營和1個支援營
還配裝騎連/反甲連/工兵連/通信連和憲兵排
也就是這種步兵移動快,反應快,火力大,自己能突擊又能反裝甲作戰
https://pic.pimg.tw/chaoyisun/1446764277-3491303037.jpg
摩托車步兵
這些都是20年-40年前的步兵編制了
當年美軍的遺留理念還在.甚至有摻入一些日本皇軍的編制
結果現在新編的步兵旅,他就是步兵旅
原本的7個加上新編5個旅共12個灘岸守備旅的戰力連四十年前的步兵師都不如
更不用提精進案時的步兵旅,當年176/178連戰車都有
就是純步兵營,又沒有機動力,也沒有火力
連砲兵和裝甲兵都被要求放下火砲和戰車去徒步行軍,只因為司令要求
根本就返祖到美援之前,抗戰年代的國民革命軍
接下來編組大刀隊的日子也不遠了
訓練也是,看到111年的三軍九校入伍訓影片和我30幾年前玩的一樣
軍官入伍訓已經是國軍最豪華的新訓了
https://imgur.com/DBHhq9v
https://imgur.com/ublORuH
https://imgur.com/QJYUXL3
https://imgur.com/W6U9No5
左欺敵,右欺敵了三十年,果然原汁原味
不停的刪除打擊部隊,編這種沒有機動力,沒有火力,沒有防護力的部隊
總會想到餘則成的原型吳石...
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他醒來時是在隧道裡，家裡的貓蹲在身邊，燈光刺眼，一輛車衝他疾馳而來...
幹，想動，卻動不了，貓...對了，貓不是有九條命嗎？
他奮力把貓推了出去，貓沒有掙扎，只是回過頭哀怨地看了他一眼。
來車急剎而停，一道血跡濺上牆壁，車上的人跳下來把他救起。
記憶有些模糊了，只是隱約看到對面也有血。
閉上眼前他數了數，八條...
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→ RafaleF4: 步校：臨陣當先決戰致勝我們步兵為主兵2F 09/28 14:46
→ jobli: 40年前陸軍都知道步兵要有機動力跟火力,40年後...3F 09/28 14:48
→ jobli: 如果有錯的地方歡迎指教,憑記憶打的5F 09/28 14:52
推 JCrawford: 人家共軍一上來就是兩棲合成旅 我們編步兵到底有何意義6F 09/28 14:54
→ bnn: 畢竟這群人改制的目的是方便中共武捅啊8F 09/28 14:56
→ jobli: 編步兵沒有不行,我只是不解編的比40年前的編制 還爛,是有什麼考量嗎9F 09/28 14:56
推 bhdbhd: 正規軍不好好改善，竟然還有人期待黑熊那種連民團都不如的12F 09/28 15:00
推 starport: 看起來跟我10年前一樣 只是精緻了一點....14F 09/28 15:03
推 Noback: 高層有沒有匪諜 還是心向中國故意擺爛 是個問題你說黑熊連民團都不如 但黑熊還是民團都沒有
心向敵人的問題 就像2014烏克蘭 一堆正規軍
成建制投降 還是靠民團抵擋俄羅斯的進攻
訓練的再好 裝備精良 有用嗎?15F 09/28 15:05
推 klub: 看起來真可憐 難怪大家要另編新軍20F 09/28 15:15
噓 TaiwanKing: 要新的裝甲旅，砲兵團，新裝備沒進來，用畫的嗎？21F 09/28 15:15
→ jobli: 什麼新的,這些裝備現在還在啊...22F 09/28 15:17
推 worf: ...24F 09/28 15:18
→ TaiwanKing: 台灣不產坦克跟火砲
飛彈自己可以生產，飛彈連一直增加，你沒看見嗎？25F 09/28 15:18
→ jobli: 20年前的裝備還在,現在部隊用的也是20年前的...重點在編制的邏輯好嗎27F 09/28 15:20
→ TaiwanKing: 台灣還有沒編制的坦克跟火砲嗎？ 你哪裡人啊？29F 09/28 15:20
推 ashrum: 25樓可能搞不懂什麼叫編裝30F 09/28 15:20
→ ashrum: 裝備找地方編制=/=編裝32F 09/28 15:21
推 SilverRH: 台灣不產火炮 語畢哄堂大笑33F 09/28 15:22
推 TaiwanKing: 台灣退役的武器，連戰艦都沒有封存的價值，陽字號不是炸了一堆當魚礁34F 09/28 15:23
→ ashrum: 問題是坦克和砲兵嗎?原文讀清處，摩步要幾台車而已，台灣窮到出不起車了?
又跑到海軍去，台灣王到底在扯什麼...36F 09/28 15:23
推 downtoearth: 偵查排的所有武器 我們好像都有
但是 偵查排哪裡去了..?
編制整個沒有 那跟武器 救沒多大關係了40F 09/28 15:25
推 SilverRH: 202廠要抄幾門榴彈砲出來有難度？43F 09/28 15:26
→ jobli: 甲車兵整封很多啊44F 09/28 15:28
→ gzvwxs: 14年前讀軍校的入伍訓，感覺跟現在的一樣45F 09/28 15:30
推 TaiwanKing: M113嗎？退役封存了嗎？
我退伍M113還在使用46F 09/28 15:30
推 bhdbhd: 民團反而容易收買，美其名稱為受朝廷招安
認真改善正規軍，島國就很夠用了48F 09/28 15:30
推 TaiwanKing: 重裝備，台灣沒有，是要編制什麼？
腦補嗎？腦內編制，用想的嗎？50F 09/28 15:32
推 ja23072008: CM21全新車封存不少，不過輕步兵需要的是新式四輪輕甲車，裝甲悍馬可以先代用。52F 09/28 15:33
→ jobli: 重裝什麼,不看內容?悍馬卡車跟機車叫什麼重裝?54F 09/28 15:35
推 ashrum: 台 灣 沒 有 重 裝 備 ? 不懂的是誰啊，這篇重點是重裝?你內文有看?我猜你看不懂55F 09/28 15:35
推 TaiwanKing: 悍馬，二十年前就有，都已經全面換裝至少一次
兩噸半卡車，現在都是3.5噸，5噸卡車57F 09/28 15:36
→ jobli: 重點現在新編的旅比40年前步兵師還沒邏輯好嗎,然後你在說沒有戰車?59F 09/28 15:37
→ jobli: 你也知道20年前有,所以現在不准坐車,不是返祖?62F 09/28 15:38
推 ashrum: 二十年前悍馬編在哪，現在編在哪?這篇不就問這個63F 09/28 15:39
推 TaiwanKing: 台灣有產悍馬嗎？雲砲甲車，生產不用時間，開掛嗎？64F 09/28 15:40
推 ashrum: 雲豹是機步，和步兵又有啥關係?65F 09/28 15:41
→ jobli: 40年前要推精實案口號就是要機動自動,現在退回走路人力,是返祖到抗日好嗎66F 09/28 15:42
→ ashrum: 海雲豹升級所有步兵成機步是解方啊，你要講這個嗎?你要質疑要先搞清楚論點耶68F 09/28 15:43
→ jobli: 開頭就說 步兵旅 誰在亂?70F 09/28 15:43
推 JCrawford: 其實M113有退下的 可以用啊 反正後備又不用機動性總比用走的好71F 09/28 15:45
推 Wooctor: 越看越無奈
現在的高層只重視大鼓 刺刀 大刀吧73F 09/28 15:45
→ kuma660224: M113對於後備旅後勤太麻煩了
步兵最多是升級摩步 而非機步75F 09/28 15:46
→ jobli: 不用113啊,比照摩步給卡車就好77F 09/28 15:47
→ kuma660224: 但摩步很弱 對守勢步兵來說 上車機動死更快79F 09/28 15:48
→ jobli: 什麼車都比用腳好80F 09/28 15:48
推 ja23072008: 國軍悍馬買了快一萬輛，雖然大多是無甲版本，但比起戰炮甲車，要增購改裝相對簡單快速。82F 09/28 15:48
推 TaiwanKing: 研發出迫砲版本，105砲研發中，就是支援步兵升級火力85F 09/28 15:49
推 Iamtitlehgm: 修摩托車和悍馬與坦克都部隊也精實了，修的慢補的少去哪生個那樣多步隊？88F 09/28 15:50
推 danieljou: 因為有人一心要讓共軍打爛台灣 故意擺爛91F 09/28 15:51
→ jobli: 哏在40年前陸軍就知道步兵需要機動力跟火力,40年後被司令送去返祖92F 09/28 15:51
→ kuma660224: 但守備旅就是設定要定點防守
需要機動的步兵是打擊旅的步兵
不要混為一談94F 09/28 15:52
推 JCrawford: 說真的 就算守備還是要車啦 全副武裝走500公尺也是嫌累97F 09/28 15:54
→ kuma660224: 守備單位也有卡車啊 不是作戰用
快反的攻勢摩步才是用幾乎無甲輪車作戰
但那是因為美軍全球攻勢 要空運快反
守勢的國家 不在乎重量 就是直接機步了99F 09/28 15:56
→ jobli: 新編的確定沒有,機動是由運輸群支援103F 09/28 15:58
→ pooznn: 當年校長不就因為愛下死守令 才把精銳都送掉的嗎?!104F 09/28 15:59
→ Thoris: 灘岸守備旅就是不想在岸際消耗太多裝備 所以拿步兵填線 怎麼可能配備甲車105F 09/28 16:08
推 JCrawford: 所以說 很無意義 要嘛改變作戰計畫 往後撤
大家又不是傻子 以為純步槍是多能擋107F 09/28 16:09
→ Thoris: 它既不負責反甲也不負責反舟波 唯一戰術目標就是讓敵人上岸之後有三到六個小時不能自由移動
往後撤是指灘岸完全不擺兵力嗎 那更不可能啊109F 09/28 16:10
推 afv: 精進精萃案把25個守備旅幾乎廢掉了，只留下機械化的關指、蘭指、花防跟金馬澎防衛部112F 09/28 16:11
→ kuma660224: 你要的無甲車輛 其實比急造掩體還弱
除非是攻勢方像美軍能選擇戰場114F 09/28 16:12
→ PTTHappy: @kuma 灘岸守軍不會不知自己危險但仍不像某些人閃兵116F 09/28 16:13
→ PTTHappy: 而願上第一線禦敵 我能想像他們不免有的擔憂 所以希118F 09/28 16:14
推 afv: 精萃案完成到這次12個步兵旅這段期間，陸軍用精實案前的說法，是剩三個機械化師與花東外島的數個獨立機械化旅，剩下7個步兵旅加縣市後備指揮部要做以前守備旅的任務119F 09/28 16:14
推 Thoris: 就是純步都被裁光了才要新編純步出來 難道要叫機步或裝甲去守灘頭嗎…124F 09/28 16:14
→ PTTHappy: 望儘可能讓灘岸守軍配更大火力來更降低守軍傷亡機率少傷亡一名都很重要~所以以此為思考前提 諸如擴增戰127F 09/28 16:15
→ Thoris: 降低傷亡和火力無關 和掩體有關 負責打擊灘岸敵人的又不是這些步兵旅129F 09/28 16:16
→ PTTHappy: 車營使得既滿足海量的後方埋伏戰車營之餘仍有不少戰131F 09/28 16:16
→ kuma660224: 其實載具弱到那程度 還不如靠陣地與RC民房
以及火炮，上載具機動死更快132F 09/28 16:16
→ PTTHappy: 車數目可奢侈地也布防在第一線以火力多保護灘岸步兵134F 09/28 16:17
→ kuma660224: 你若要的是戰場機動打擊 那就機步起跳
直接打擊旅來就好135F 09/28 16:17
→ Thoris: 步兵旅只是前面拿盾的 殺傷敵方部隊是靠後面的火力投射部隊 台灣戰略縱深這麼窄 火力密度這麼高 你怎麼會覺得是要靠步兵旅單獨應戰
戰車再硬也硬不過加固碉堡 灘岸旅又不用戰術機動
所有的載具和掩體比都是脆皮嫩雞137F 09/28 16:18
→ kuma660224: 其實純步就像開戰時烏克蘭龜守RC城鎮的
如果腦洞大開 搭卡車去強攻BTG
應該就會快速被掛掉 俄軍笑死142F 09/28 16:21
→ eason1990: J大我看不懂你的意思欸，你以前不是在講現在沒有守備旅沒人執行拘束，怎麼編了守備旅又說機動力打擊力不足，那不是2.3.5開頭要作的事嗎？145F 09/28 16:22
→ kuma660224: 某人抓住沒車就是爛的論點不放
沒有考慮不同單位的任務與定位148F 09/28 16:22
→ PTTHappy: 碉堡當然是必要的-但不確定蓋多少..第一線就有戰車的功能是可更高效地宰上岸敵軍-宰他們越多 他們就越150F 09/28 16:22
→ kuma660224: 裝備弱勢的防守單位 反而更要用RC固守待援152F 09/28 16:23
→ PTTHappy: 少人前進到碉堡 使我步兵遇上較大機率的壓力山大視153F 09/28 16:24
推 jerrylin: 看需求吧 戰爭時也不一定用這編制155F 09/28 16:24
推 Thoris: 台灣海岸一上來就是大量的民房RC建築現成的攻擊方掩蔽 你要是不派純步去先佔著位置阻止地方滲入城鎮 後方就算有投射火力也無法發揮 第一舟波敵人都在民房待援 裡是要清多久才清完157F 09/28 16:24
→ jerrylin: 入伍訓從基礎的開始學沒啥問題 看之後追加學了啥161F 09/28 16:26
推 Thoris: 你竟然懷疑台灣經營七十年的灘岸碉堡有多少 國軍什麼不行挖洞最行了…162F 09/28 16:26
→ jerrylin: 日劇有一部鐵缽 拍日本自衛隊新人受訓過程164F 09/28 16:26
→ PTTHappy: 不是指第一線只派戰車營不派步兵營-步兵營當然要派165F 09/28 16:27
→ jerrylin: 我覺得台日還蠻像的 美劇有沒有拍新訓就不知了166F 09/28 16:27
→ PTTHappy: 足-然後再多配戰車伴同(當然這需延役期擴軍等等)
我講在場步兵實際心情-有戰車陪同殺敵比沒戰車陪 在167F 09/28 16:28
→ Thoris: 現在就是步兵旅和打擊旅都有啊….啊不然你以為戰術想定是要靠守備旅單獨應戰喔 台灣才幾十公里縱深… 敵軍還沒上岸打擊旅就已經就戰術位置了169F 09/28 16:29
→ PTTHappy: 勇氣與士氣上會有相當區別的~所以如果條件允許(例如役期延長1年訓出更多戰車兵組成更多戰車營後)不吝派172F 09/28 16:30
→ Thoris: 你守備旅就乖乖龜在碉堡裡守好就好 又沒叫你出碉堡把敵人推下海 那是打擊旅的工作
你人都在碉堡裡 碉堡裡多一台戰車和多一台岸防砲的意思不是差不多嗎174F 09/28 16:31
推 JCrawford: 這我記得之前j大提過 打擊旅沒辦法每個責任區都顧到178F 09/28 16:32
→ PTTHappy: 些戰車在第1線協助當然在碉堡並行不悖的步兵 利>弊179F 09/28 16:32
→ JCrawford: 是有可能被突破的
所以要嘛灘岸守備旅更能擋 要嘛換個作戰計畫180F 09/28 16:32
推 Thoris: 比起甲車 更多的炮兵部隊才是重要的 有那個錢去給灘岸步兵配戰車 不如多編幾個炮兵和多管火箭182F 09/28 16:35
推 rtwodtwo: 桶10年的n67也很愛把純步兵拉出去跟登陸兵絞肉184F 09/28 16:36
推 afv: 現在看起來是岸基反艦飛彈部隊擴編，一同協助守備旅看守海岸線，減少打擊旅顧此失彼的風險185F 09/28 16:37
→ PTTHappy: 砲兵威力當然強於戰車 我先前也就此發問過 但當時獲得的答覆是戰車比較適合在第一線處理戰場 火砲在呼187F 09/28 16:37
推 JCrawford: 那就是先有雞有蛋問題 海鋒擴編必定擠壓到陸軍189F 09/28 16:38
→ PTTHappy: 叫支援的效率上較慢 對萬一遇敵軍火力出乎意料大的190F 09/28 16:38
→ JCrawford: 除非想當志願役的人變多 否則沒法兼顧
所以就是想問問看 後備還能做啥補強才能彌補這短版191F 09/28 16:38
→ PTTHappy: 情況 不清楚要撐多久撐到火砲支援-相比之下戰車較好193F 09/28 16:39
→ PTTHappy: (就早一點保步兵命而言)火砲最終能炸翻灘頭敵軍只是怕發砲前空檔 竟有大量重機槍的敵兵 更大機率已傷到因故火力稍弱的我方步兵而增大我步兵風險<-我想避免195F 09/28 16:42
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