看板 Military作者 adagiox (adagio)標題 Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？時間 Mon Oct 3 13:48:39 2022
我自己理解是這樣啦
孫子兵法就像KD RSI這樣，
大家都懂也都會用，
但現在來看其實沒什麼用處，
這些指標在當代或許勝率是高的，
但隨著市場演化單純的KD RSI已經沒什麼用，
但他就是一個經典的技術指標。
現在有在做自動化交易的，
其實策略更多也更複雜，
你可以從KD搭配其他條件組出一個策略，
不會是一個單純的技術指標在做，
（通常輸比較多），
過一段時間你也會發現某些策略會指標勝率變低，
因為市場是交易者參與的，
本身就是會演化跟進步。
--
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Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？
10-03 13:48 adagiox.
※ 編輯: adagiox (1.200.39.100 臺灣), 10/03/2022 13:50:06
推 akway: 股市比喻就很正確 技術分析有教科書 每個人用出來效果落差大 然後就否定技術分析沒屁用？1F 10/03 14:01
→ liusim: 沒有 表示技術分析不到位 所以前幾年行為經濟學大師才會拿諾貝爾 強調成因跟情境
那麼是否可以說明孫武也缺乏情境的建構？
所以才會引導不同人走向不同的結局？
不～多半會說是你沒讀懂3F 10/03 14:06
→ liusim: 根據一樓的案例 正常是反思、然後修正
那麼孫子兵法3000年來改了幾個字或有無增修呢？9F 10/03 14:10
→ joe2: 老祖宗的智慧你敢修訂? 大逆不道阿 下去刺槍兩百下11F 10/03 14:12
→ abinssigh: 軍校聯招都不考的東西，你覺得有用？12F 10/03 14:14
推 liusim: 不是貶低先驅者 感謝巨人的肩膀是一回事 奉為圭臬是另一回事13F 10/03 14:14
→ Schottky: 站在巨人的肩膀上看得更遠 vs 在巨人肩膀上躺平
雖然沒有修訂卻有很多延伸的申論和應用就是了
西方有陣子不就很流行孫子兵法，上個世紀後半15F 10/03 14:15
推 liusim: 嬉皮年代啊 老子也是～瘋了一陣子18F 10/03 14:17
推 zeumax: 修訂啥？在孫子兵法教CQB應用？
本就有專門技術性課程跟書籍啊
能跨時代，就是因為他的思維並不受兵器科技時代限制19F 10/03 14:18
→ liusim: 所以說他是哲學類別啊 哲學哪有什麼有用沒用的22F 10/03 14:20
推 Fallanakin: 想多了，實際上就是有個二千多年前的巨人，一堆人在腳底下當觀光客叫囂著有這巨人中國文化超偉大，但巨人早死了23F 10/03 14:20
推 joe2: 孫子曰：兵之情主速，乘人之不及 你看 孫子都說過26F 10/03 14:20
→ liusim: 愛讀去讀 不讀也沒差27F 10/03 14:20
→ joe2: 用兵要快 乘敵不及 烏克蘭指揮官應該有熟讀孫子28F 10/03 14:20
→ zeumax: 哲學是思維和邏輯性東西，其實還是會有能不能用的29F 10/03 14:21
→ joe2: 老租宗的智慧啊~~~ 烏東大捷 中國人魚有溶淹阿30F 10/03 14:21
→ liusim: 我爸也讀過 追我媽要乘別人還沒追趕快送花送情書31F 10/03 14:21
推 grandwar: 兵之情主速，乘人之不及 那現在贏得是普丁吧？32F 10/03 14:21
→ joe2: 您父親也熟讀孫子兵法阿 之後才有你 該感謝老租宗啦33F 10/03 14:22
→ grandwar: 怎麼說普丁不懂孫子兵法 可憐吶~用了沒用還要被嘴34F 10/03 14:22
推 pfour: 或許有大師可以修個現代孫子兵法之類的35F 10/03 14:26
推 gundam0079: 2月普丁rush一波是兵之情主速，乘人之不及，9月烏軍武力偵察意外打穿俄軍烏東防線也是兵之情主速，乘人之不及
那等於為了喝牛奶去抱一隻小乳牛把牠養大 浪漫主義的神經病才會做這種事36F 10/03 14:27
推 samvii: 基本上就原則性的東西，大概有人收集一些百年戰場紀錄，整理出來的一些戰場原則基本上會跟孫子兵法符合個7、8成。孫子兵法有用但是也不用想的太神奇，不會讓你讀了之後就像輕小說主角一樣開外掛場場少勝多41F 10/03 14:30
推 joe2: 孫子:不可勝者，守也；可勝者，攻也。 口渴，喝水肚子餓，吃飯也 我也熟讀孫子兵法了45F 10/03 14:32
→ zeumax: 事實啊 基本教練大家現在都會 覺得很蠢基本
然後呢？
他就是基礎啊
因為他已經出現，而且影響整個知識環境，所以你覺得他沒什麼47F 10/03 14:35
推 joe2: 孫子：圍師必闕，窮寇勿迫，此用兵之法也
烏克蘭包圍萊曼 故意留一個通道 果然偷學孫子兵法可是烏軍現在正在追擊俄國敗逃兵 是不是沒聽孫子?烏軍到底有沒有遵從孫子兵法呢? 我們拭目以待52F 10/03 14:36
→ zeumax: 所以戰略觀有啥問題啊？你可以找到別的書籍形容嘛？現實他就已經深遠影響知識體系了啊56F 10/03 14:37
→ joe2: 烏克蘭就偷學中國人的智慧啊 是不是該付點費用了?58F 10/03 14:38
→ VANNN: 樓上. 孫子兵法中並沒有說不能追擊,你要酸煩請去讀完再來酸59F 10/03 14:38
→ zeumax: 知識是學到和運用的人腦中的東西61F 10/03 14:39
→ joe2: 窮寇勿迫 那到底是要迫還是不要迫 指導一下烏軍62F 10/03 14:39
→ zeumax: 酸啥付費抄襲，還是沒法否定他價值，你的目標是否定63F 10/03 14:40
→ joe2: 那就可以一路追殺去莫斯科囉?
孫子兵法開綠燈了 一路殺向烏東叛軍本營65F 10/03 14:40
噓 VANNN: @joe2 先去理解什麼叫窮寇67F 10/03 14:41
→ joe2: 有沒有發現 孫子兵法就是 隨你解釋?68F 10/03 14:41
推 zeumax: 但你的觀點都沒法達到否定效果70F 10/03 14:41
→ joe2: 到底能迫不能迫 何謂窮寇? 好虛實阿
孫子兵法果然厲害 隨你解釋XD71F 10/03 14:41
→ zeumax: 只有達到你根本沒有理解運用這知識的能力73F 10/03 14:42
推 Noback: 迫不迫看你是不是智者了74F 10/03 14:42
→ joe2: 那我就看床前明月光就好啦 月圓之夜不能夜襲75F 10/03 14:42
→ zeumax: 但孫子兵法不是算命書預言書，不是反向推導76F 10/03 14:42
→ joe2: 連紅樓夢我都可以掰出一段兵法了XDDDD77F 10/03 14:43
→ Noback: 孫子曰 智者之慮，必雜於利害，雜於利則務可信
雜於害則患可解78F 10/03 14:43
推 mouscat: 感覺很多人是質疑後來戰略 戰術理論的發展跟孫子這套關聯性不高 才會說沒用吧 如果他真的有理論奠基80F 10/03 14:43
→ zeumax: 他是運用，酸了半天，你還是沒成功否定價值82F 10/03 14:43
→ mouscat: 者的定位 理應要能理出一套發展脈絡的83F 10/03 14:43
推 aragorn747: 窮寇莫追，所以烏軍留路給利曼逃跑時烏軍沒追啊，不過有用飛彈去追就是了，選我正解，嘻嘻。84F 10/03 14:44
→ zeumax: 掰啊 這只能證明你能掰啊86F 10/03 14:44
→ joe2: 描寫林黛玉: 行動處似弱柳扶風 = 風林火山的林!!87F 10/03 14:45
→ zeumax: 武田信玄都不如你88F 10/03 14:45
→ joe2: 紅樓夢果然是暗藏兵法 林黛玉行動有如風林火山的林厲害吧 老租宗的智慧89F 10/03 14:45
→ zeumax: 是想突顯自己是八奇 還是突顯自己像個八七啊91F 10/03 14:46
推 samvii: 孫子兵法有很多後世加註的版本，加註者最有名的那個叫曹操，你覺得你的解釋跟曹操的解釋哪個有說服力？92F 10/03 14:47
→ joe2: 因為有人腦內幻想孫子兵法打遍天下無敵阿 XD
再次重申阿~ 孫子兵法就是文學作品94F 10/03 14:47
→ samvii: 雖然曹操自己打仗有時候也輸很大就是了96F 10/03 14:47
→ joe2: 中國人可惜的就是善用者不會傳承技術下去97F 10/03 14:48
→ liusim: 原來有很多解釋的版本 那還真的隨人解釋沒錯了....99F 10/03 14:48
→ joe2: 每天叫你念孫子兵法 結果就跟馬謖一樣 讀死書害死人100F 10/03 14:48
推 zeumax: 經濟學派系，還常遇到不同狀況而解釋不通101F 10/03 14:48
→ abinssigh: 中國古文就是個隨你瞎掰成白話文的東西啊102F 10/03 14:48
→ Senkanseiki: 你會輸是因為你沒讀懂，那你為什麼不寫一篇讀得懂的103F 10/03 14:48
→ zeumax: 所以經濟學是文學性？104F 10/03 14:49
→ joe2: 馬謖：居高臨下 勢如破竹! 王平:疑? 認真?105F 10/03 14:49
→ satheni: 孫子兵法哪有跟你說用了孫子兵法就天下無敵，知道人皆知我勝之形，而莫知吾所以制勝之形的意思嗎.....106F 10/03 14:50
→ joe2: 就虛實阿108F 10/03 14:50
推 liusim: 所以學術體系會辯論、修正創新論110F 10/03 14:50
→ joe2: 搞得神神秘秘的
知道我怎麼贏的 但不知道我贏的辦法111F 10/03 14:50
→ liusim: 然後模型、模組、系統性113F 10/03 14:51
→ joe2: 都給你 講贏就好了啊XDDD114F 10/03 14:51
推 driver0811: 諾貝爾經濟學也是頒給自然實驗研究法的題目過唷115F 10/03 14:51
推 zeumax: 王平在魏兵追擊潰散逃兵時，決定鳴鼓疑兵，虛實沒錯116F 10/03 14:51
→ liusim: 講到後來變玄學 天人合一 理氣修身 什麼是氣沒人知117F 10/03 14:52
→ zeumax: 可以修正啊 後來不就很多軍事戰略書,想超越孫子兵法118F 10/03 14:52
→ satheni: 啊就是孫子兵法自己叫你不要盡信的，你會覺得用了孫子兵法會天下無敵是你自己的問題119F 10/03 14:52
→ liusim: 所以中原窪地論是真的 孫子兵法已達高峰121F 10/03 14:53
→ zeumax: 但現實是更多人，選擇用自己理解去解釋孫子兵法，特別包括日本人，這種著作多如牛毛122F 10/03 14:53
推 joe2: 中原文化高峰是秦始皇之前 之後再無高峰 結案
各家爭鳴 多棒啊 簡直是智慧的衝撞 可惜阿 !!!124F 10/03 14:53
→ liusim: 哲學上還真是 先秦還有形上學 公孫龍子名實論126F 10/03 14:54
→ zeumax: 所以否定半天,到底否定啥？這本書也不是唸完咒就會降阿彌陀佛啊127F 10/03 14:54
→ satheni: 基本上兵法的問題很簡單，有人學就一定有人解，解到最後就是回到大方向，然後發現自己寫出來的東西孫子兵法寫過了，哭r129F 10/03 14:54
→ liusim: 然後雕刻技術也是 先秦到高峰132F 10/03 14:54
→ joe2: 所以回到本串討論，孫子兵法適用現代戰爭嗎?
適用阿，就像人口渴了要喝水一樣適用133F 10/03 14:55
→ liusim: 逐步退化 可能適合中國內部的現代戰爭吧135F 10/03 14:55
→ Schottky: 與其問單本書本身適不適用，該問的是哪些概念在現代136F 10/03 14:56
→ joe2: 我建議熟讀毛語錄會比孫子兵法還實用 我認真的XD137F 10/03 14:56
推 zeumax: 不適用他就不會一直在推薦書單上了138F 10/03 14:56
→ Schottky: 仍然有需要引入，建議看鈕先鍾老師的孫子三論
裡面有講孫子兵法的哪些段落該跳過不看，如預測天氣139F 10/03 14:56
→ zeumax: 毛澤東的戰略思想是游擊戰，確實影響許多國家叛軍141F 10/03 14:57
推 nalthax: 要看戰爭歸納的資料量吧，不是時間長就等於有資料量142F 10/03 14:58
→ zeumax: 但毛澤東的東西，還是經常引用孫子143F 10/03 14:58
推 joe2: 孫子兵法很棒 確實 教你做人的道理 很有用144F 10/03 14:58
推 ki523898: 是什麼樣的腦迴路會把孫子兵法跟毛語錄放在一個句子裡145F 10/03 14:58
→ joe2: 孫子兵法也教我 順勢而為 很有用 受教了147F 10/03 14:58
→ zeumax: 對於為禍世界多年的叛軍精神領袖，都還要提孫子兵法你否定，又拿啥戰爭理論？148F 10/03 14:59
→ nalthax: 就好像股市走勢圖一樣，即使有圖大家還是狂問現在是哪個階段150F 10/03 14:59
→ zeumax: 這很現實啊！世界叛軍精神領袖，還有搞爛世界這項戰績在身上
人家都要拿孫子兵法來證明自己理論正確152F 10/03 15:00
→ joe2: 因為孫子兵法是做人的道理嘛 不當人要當禽獸嗎?155F 10/03 15:01
→ zeumax: 你要否定，卻找不到真的否定的東西156F 10/03 15:01
→ joe2: 人有智慧 懂以奇勝 禽獸無智慧 下策硬攻城157F 10/03 15:02
→ zeumax: 毛澤東不像個人，但毛派游擊隊從亞洲舊世界，到美洲新世界，都在玩他那套游擊理論158F 10/03 15:02
→ joe2: 贏了自然是人 剛好孫子兵法教作人 不謀而合160F 10/03 15:02
→ zeumax: 他的戰爭理論影響上個世界一半時間，他都不敢講自己能否定孫子161F 10/03 15:03
→ joe2: 話說毛澤東用了何種奇策? 他也不會跟你講 虛實~~~中國文化可悲的就是關鍵處都無法明確地傳承下去
文化斷層兩千年 很可怕~~~163F 10/03 15:03
推 zeumax: 沒用啥奇策，就是現在大多人都能講上幾句的游擊戰166F 10/03 15:05
→ joe2: 是 都是孫子兵法有寫到的 棒167F 10/03 15:05
→ zeumax: 而毛派游擊隊騷擾大半世界安寧，在上個世紀很現實你要否定，但不要求你有實績，但要求你要找到真的能否定的，來證明理論有問題168F 10/03 15:06
→ gundam0079: 有關窮寇的問題。另一面看就是韓信背水一戰和項羽砸鍋進軍，指一種處在劣勢後唯一的生存可能性只有殺死敵人，甚至與敵人同歸於盡的狀態。這個詞如何界定出來的方法暫不討論，但打窮寇這個詞是nonsense的，因為它有客觀與普遍的定義和理解171F 10/03 15:08
→ zeumax: 窮寇勿追，其實就是怕狗急跳牆這麼粗俗的說法而已真的還能跑，大多人選擇跑而不是抵抗176F 10/03 15:09
→ satheni: 是說我直接估狗外國對孫子兵法的看法，軍事類第一名，美國軍事大學戰略學第一課....嗯.....178F 10/03 15:09
推 xheath: 沒有 老話一句 本多終勝180F 10/03 15:10
→ zeumax: 真的不能跑，有的人就跟你玩命，這就是窮寇勿追觀點181F 10/03 15:10
→ xheath: 普丁真能生出個200萬大軍 就算是一堆二戰火砲
還是可以當狗海用182F 10/03 15:10
→ tomchun6: 窮寇要不要追本來就是要讀懂「為什麼不要追」的理由搞懂這點，才能在戰場上實際做出是否追擊的指示。只是照本宣科按兵法書寫的作，那紙上談兵撞死自己的例子也比比皆是184F 10/03 15:18
噓 dabih: 不認同 wwww 孫子兵法基本上就是通則而已 比較接近買低賣高 wwwww189F 10/03 15:25
推 gundam0079: 阿但也不能否認就是會產生一堆死讀書的蠢蛋自己做死的狀況 因為那種描述主觀意識心理狀態的詞彙要怎麼證明它，讓它符合客觀的實然狀態並產生信度(甚至效度)一直都是人文與社科的問題191F 10/03 15:26
→ Sturmvogel: 其實講窮寇勿迫比較理想，追跟迫很像，有時會誤用如果孫子說的是窮寇勿迫，就是不要逼太緊
孫子是不會放過任何一個機會的，哪可能不追
圍師必闕+窮寇勿迫才能給逃兵毀滅性打擊195F 10/03 15:46
→ kuma660224: 孫子說的窮寇是指決心破釜沉舟死戰之敵
不是指逃軍
窮寇其實更像當初總動員的基輔
人家決心死也要帶你一起去英靈殿199F 10/03 16:06
→ joe2: 一種窮寇 萬種解釋 孫子兵法真是勃大精深
怎麼解釋都你贏 簡稱 你贏兵法203F 10/03 16:10
→ kuma660224: 還是想想別的路 攻方不要追求慘勝的意思
對 就像宗教 經典文字很玄 解釋起來彈性大
所以流傳廣 不是多正確 是怎麼解釋都對
跟算命很像XD205F 10/03 16:10
推 joe2: 前面就有人推文說 像星座分析XD
怎麼說都準 其實你的內在很善良 只是不擅表達
喔~~~~ 好準喔~~209F 10/03 16:13
→ joe2: 統計學 占星術 量子力學 隨便我們怎麼說 贏了就好213F 10/03 16:14
→ kuma660224: 孫子講的也是歸納人類族群對抗經驗的統計整理
但概念而已不是清楚的戰法手段描述
所以一句4個字 每字都能拆開去解釋
然後把自己當代想法偷偷灌輸進去214F 10/03 16:14
→ joe2: 半杯水 你可以說他樂觀 也可以悲觀 也可以女權至上一杯水 隨你怎麼講 講贏了就是你的218F 10/03 16:17
→ adagiox: 技術分析有在做量化交易的時候也有一個有趣的點喔做回測的時候可能勝率高達7成
但是實際執行勝率不到4成
因為回測的都是舊的市場環境
新的市場是演化後的交易者
我自己跟周遭的經驗也是這樣221F 10/03 16:31
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