看板 Military作者 menesn (迷思)標題 Re: [分享] 昨日的將軍指導明日的戰爭 會有"勝算"嗎?時間 Sun Oct 9 11:30:27 2022
※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: 註：看到有一篇比較完整不認同李喜明構想「具體操作」方面的退役中階軍官（雖然是政
: 戰體系）文章。但是我先不提出我的看法（我還在消化），想聽聽大家不論是對此作者的
: 觀點的評論，或代替此作者對李喜明構想的評論。
: https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=153917
: 黃澎孝 2022年09月13日 07:00:00
原文恕刪
: 說是美國，日本那關都未必贏得過！甚至於，以台灣現有實力，中國都未必付得出攻台代
: 價。
: 我們要堅持台灣自身的戰略利益，不能坐待敵人的「第一擊」，致使我們的子弟兵冒著嚴
: 重的生命危險。我們應該要憑自我標準和判斷，在敵人露出攻台徵兆後，我軍就要堅決地
: 「先發制人」。這種「攻勢思維」才是阻嚇敵人最有效的利器。
黃澎孝的看法真的讓我大開眼界
很想知道他怎麼定義攻台徵兆?
戰機頻繁繞台跟穿越海峽中線算嗎?
航母開到花蓮外海算嗎?
飛彈從台北市頭上射過去算嗎?
台灣軍事預算跟中國差這麼多
"先發制人"????
還是自找死路?
台灣主動攻擊中國
更會引發對岸的民意
讓解放軍有十足的後盾
武力進犯
我昨天買了書來看
其實裡面引用很多俄烏戰爭的例子
表示李將軍是有在與時俱進的
看相關討論留言裡面
還有人在拿微型飛彈快艇在批評
這部份李將軍在書裏面有很明確的回應
1. 光從外觀上就可以很輕易的看出微型飛彈突擊艇智能化的架構
與舊型海鷗飛彈快艇(五十噸級)的世代差異。
2. 微型艇吃水僅1.5公尺，全台有兩百多處港口可以停靠，光華六號快艇吃水
2.5公尺，除了海軍基地以外，只能停靠少數第一類大型漁港。
3. 風浪大無法出海時，解放軍會在這時候選擇渡海侵略嗎?
4. 陸基飛彈車不宜部屬在沿岸地區，攻擊距離較短，而且需要拖車載具，機動
力有限。
5. 現代海戰想要靠自身雷達偵獲並且攻擊目標，不但距離過近，且浪費飛彈射
程能力，恐怕在偵蒐到目標之前，由於電磁波發射暴露己身位置，走已被敵人
先制攻擊。最重要的是國軍必須具備偵蒐指管能力，且有民間電信服務備援。
6. 微型艇如果不符合作戰需求，當年也不可能經過行政院核准，立法院審議通過
並且進入預算執行的階段了。
沒看過書的可以先看看這篇公視的訪談
https://www.youtube.com/watch?v=oMEkp_RPy7I
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.21.159 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZGa1NSa (Military)
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※ 同主題文章:
Re: [分享] 昨日的將軍指導明日的戰爭 會有"勝算"嗎?
10-09 11:30 menesn.
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 11:31:20
推 rommel1: 要具備遠距離偵蒐指管能力的話,還是要大船1F 10/09 11:34
→ afv: 陸基飛彈車的射程問題，是上面的飛彈跟指管偵蒐系統的問題，陸基飛彈車能躲的地方還比台灣港口數多，且更好藏
然後海象的問題，大船對抗外海惡劣海象的能力天生比小船好2F 10/09 11:35
大船被秒掉之後，還有甚麼用?
我們沒辦法跟老共玩軍備競賽
現在的解放軍海軍擁有:
1. 10幾艘核動力彈道飛彈與攻擊潛艦
2. 30艘超安靜柴電潛艦
3. 75艘飛彈驅逐艦與巡防艦
4. 70艘兩棲作戰艦
5. 8艘船鎢登陸艦(比美軍巡洋艦還大)
6. 3艘航空母艦，至少60架艦載機
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 11:51:22
推 rommel1: 風浪大不打登陸戰改打海戰時,微型艇就沒用了8F 10/09 11:38
推 Fallanakin: 然後飛彈車只能佈沿岸是什麼幻覺,獨裁國家看民意??9F 10/09 11:41
"陸基飛彈不宜部屬在沿岸"看清楚拜託
推 chenry: 陸基發射車射程短可以換大顆的增程啊
微型艇吃水撐得著？而且發射車方便再裝填
微型艇哪裡裝填？港口會比內陸空地多？
發射車開戰前可以到處機動 微型艇可以在海上幾天？10F 10/09 11:44
推 x86t: 我們艦隊就不是要正面跟對面打海戰的 ...14F 10/09 11:44
→ huckerbying: 微型飛彈艇其實只有研究階段，構型都沒確定下來，所以只有停留在初步構想就停了15F 10/09 11:48
推 shi0520: 中國民意也說不要清零跟封城 結果黨有聽嗎？17F 10/09 11:49
推 rommel1: 不就二戰日本末期本土決戰+神風特攻(改成飛彈執行)俄烏戰 最後還是派出戰甲車突破18F 10/09 11:49
推 x86t: 我們的ASM載台上滿就差不多了 還想再裝填 難喔20F 10/09 11:50
→ st89702: 微型艇如果不能無人化還不如發射車21F 10/09 11:52
→ rommel1: 一會兒說戰機為中心耗費太多經費,一會兒喊F-16...22F 10/09 11:52
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 11:54:22
→ st89702: 發射車平時的維護跟戰時補給都比微型艇簡單多了 成本維護還有人力也要考慮23F 10/09 11:54
推 rommel1: 陸基飛彈不宜部屬在沿岸?,佈署在內陸射程會變短
可打擊的區域退縮25F 10/09 11:55
推 ryutw: 魚叉才能不布平地的27F 10/09 11:57
→ rommel1: 微型艇就不會被秒掉嗎?28F 10/09 11:58
微型艇雷達截面積小，不怕長距離導彈攻擊，且配有無人攜式刺針型防空飛彈，可以
有效反制近距離的空中威脅，出海後能夠在眾多的海上小目標中躲藏，隱匿，欺敵，
也可以配合海巡艇，漁船，遊艇等混淆運用，且其成本低廉，台灣也有能力自己製造，
快速部屬
→ xheath: 我是不知道這些微型艇在毫無空優下 要怎麼活29F 10/09 12:00
→ st89702: 微型艇如果活動範圍只在沿岸附近那跟部署在沿岸的發30F 10/09 12:01
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 12:04:23
→ st89702: 射車根本沒什麼差別 可活動範圍更小 海上也沒有掩蔽物只能躲港口 那你在港內放個無動力飛彈發射載台也是一樣的意思31F 10/09 12:01
噓 Fallanakin: 又來了，中國萬船論，都不會想一下這堆船要怎麼擠在台海34F 10/09 12:03
→ xheath: 如果我們沒辦法確保空優或是岸邊防空36F 10/09 12:03
推 FansR: 黃到底有沒有料啊 感覺他上政論都在咆哮 聽感很差37F 10/09 12:03
→ xheath: 光是一堆武裝直升機飛過來岸邊掃一圈 就夠嗆了38F 10/09 12:03
推 Riesz: 問一下 台灣有沒有氣象武器 不能一直靠信仰吧
至少 750年前北宋林默娘找出一種海象及氣象的規律39F 10/09 12:04
→ saberr33: 為啥要限制自己的用船時機，再來 就算是小漁港，港口這麼容易被偵查，藏船哪有藏發射車簡單41F 10/09 12:06
發射車比較好藏，但是共軍渡海的時候
一開始還沒進入射程
而且你會願意讓發射車藏在你家旁邊嗎?
在進入射程之前
如果有很多微型艇能夠在海上發射飛彈
且有兩百多處漁港可以補給
不是很好嗎?
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 12:09:33
→ saberr33: 藏在遊艇漁船的結論也很怪，你這是要戰時漁民冒著生命危險開船出去掩護國軍嗎？44F 10/09 12:07
推 st89702: 戰時漁船是不會出港的 盯住所有港口應該還是比盯住所有濱海公路簡單46F 10/09 12:07
→ WaterFrog: 微型飛彈艇之前在板上就已經討論過了，這個想法根本上就是在鬧而已。說什麼戰時可以出海偽裝成漁船，那我就問打仗的時候有那艘漁船會在台海捕魚？說什麼可以在港內發射，那為何不直接用飛彈車就好，後續維護成本也低？然後又說什麼台灣漁港很多，很容易躲，先不說台灣有多少非本籍漁工，船艦要躲會比飛彈車好躲嗎？然後指管系統要怎麼塞進小船中是硬體的問題，不贅述48F 10/09 12:07
戰時漁船遊艇不會出海
如果讓軍人或者自願出力的愛國者開出去
作為掩護
是否就能夠達到效果了呢?
→ saberr33: 刺針對付武直只是可能的自保手段，並不是刺針可以穩穩克制武直，而且你還沒想到可能的無人機攻擊56F 10/09 12:09
→ xheath: 冒著海浪 發射的刺針 我不知道命中率高不高58F 10/09 12:10
推 Fallanakin: 說不宜布在沿岸不就是偷換概念只能在沿岸，不然特別提幹麼zzz,陸基飛彈車就是給你移動的59F 10/09 12:10
不宜布在沿岸 ===> 只能在沿岸
這是甚麼邏輯???
推 st89702: 先發制人大概就是跟之前國防部講的第一擊配著看吧 飛彈攻擊領土領海或機船艦入侵 再打擊對方集結地也還算是先發制人62F 10/09 12:10
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 12:13:34
→ xheath: 為什麼不能都有呢?全部換成微型艇風險太大65F 10/09 12:11
→ huckerbying: 其實構想上是“疏散到各地漁港內，以其他漁船作為掩護”66F 10/09 12:11
→ st89702: 一台微型飛彈艇的價格不知道可以買幾台發射車了68F 10/09 12:11
→ xheath: 岸上也佈防 微型艇 也要有69F 10/09 12:11
→ saberr33: 你把海況想成是非題了，中共船大能抵抗的風浪比小快艇強多了，在海況不那麼糟糕時中共大船可以渡海，你小快艇還盯著風浪乾瞪眼或頂著上層壓力出海跟浪拼生死70F 10/09 12:12
這部分李將軍也有說明
不需要頂著風浪，直接從漁港內發射就可以了
除非共軍把兩百多處漁港全部炸毀
推 st89702: 對面真的要打一定各種物資人員集結跡象很多 還要輔以美日的情資判斷 搞不好還要跟美方討論 先發制人要誤判應該很難75F 10/09 12:13
https://www.youtube.com/watch?v=9yoxHENe-Fw
飛彈車我們已經有機動反艦中隊(海鋒大隊)
至少91輛機動發射車
李將軍從來都沒有說機動車沒用
請大家不要劃錯重點
我自己反而覺得
微型艦我們可以自己製造
(本來的規劃是30艘有人，30艘無人，2023年服役)
CP值高不用
反而花10億美金去買32台魚叉
。。。
→ WaterFrog: 不願意讓發射車藏在你家旁邊，那你又怎麼知道會有漁港願意讓微型飛彈艇藏在港口裡，這個邏輯我是猜不透。而且誰說飛彈車要藏在人家房子旁邊啊，台灣又不是沒有農田，藏在田邊然後偽裝成貨櫃屋不行嗎？79F 10/09 12:14
→ huckerbying: 直到有目標接近時再開出去，簡單來說就是龜在漁港內等目標上門83F 10/09 12:14
推 st89702: 平常怎麼維護跟管制不讓第五縱隊上去破壞？85F 10/09 12:16
推 rommel1: 感覺買更多的潛射魚叉更有搞頭?86F 10/09 12:16
→ Fallanakin: 用足球來比喻好了，李的陸基不宜布在海岸就像有個人說足球最好不要在自己球門線上踢來踢去喔，只會覺得x的，足球場那麼大你在說啥鬼87F 10/09 12:17
推 st89702: 發射車就像海馬斯一樣 操作人力少 發射場地容易找 維修跟掩蔽也簡單 硬要搞到還要有自殺肉盾開船掩護不知道在幹嘛90F 10/09 12:21
→ huckerbying: 講了那麼多共軍裝備，那請問你共軍海戰時要怎麼偵蒐我方艦隊？
其實買更多潛射魚叉也沒用，目前還沒有足夠的潛艦可以射93F 10/09 12:21
我們只有兩台老舊潛艦
而且聽說不能潛太深
怕會浮不起來
推 st89702: 如果要把敵人想弱到不能偵搜 那海軍搞傳統艦隊不就好了97F 10/09 12:23
推 hsinhanchu: 只能告訴你船載刺針沒有用，沒辦法反制中大型無人機就是裸奔兼自殺99F 10/09 12:24
噓 mudmud: 。。。。。101F 10/09 12:24
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 12:37:04
推 st89702: 戰時微型艇還有補給問題 除非打完就要棄船 不然吊掛補彈的時候也沒辦法裝漁船102F 10/09 12:29
→ WaterFrog: 對面再不濟也有運-8改的海上巡邏機，搜索海面的能力也是有的。另外在登陸戰階段前，我方空軍以及防空系統狀況可能不妙，所以即使運-8這種貨色在貼近中線飛行時也沒辦法驅離。基本上微型艇在這種情況只能在漁港周邊發射飛彈，不過就如同我上面講的，這樣的話發射車不是更好？104F 10/09 12:32
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 12:40:51
噓 gametv: "聽說不能潛太深 怕會浮不起來" 這是看了哪個名嘴的110F 10/09 12:39
噓 Fallanakin: 所以在漁港內發射到底要幹嘛??陸基能到處移動發射不是更好111F 10/09 12:43
→ kuma660224: 1.5米是說的 委託中科院標案沒這數字
錯的113F 10/09 12:43
噓 wht810090: ROCN明明有4艘潛艦，SS-791海獅、SS-792海豹跟SS-115F 10/09 12:45
→ kuma660224: 委製案招標是吃水2.4M
很多小漁港低潮可能進不了116F 10/09 12:45
→ wht810090: 793海龍、SS-794海虎，什麼時候剩2艘而已了？
海獅海豹這2艘美國海軍2戰時代的阿公級潛艦，好歹還能潛到150公尺深的水下，以訓練的標準來說還堪用118F 10/09 12:46
https://www.storm.mg/article/3818729?page=1
感謝指正(海獅，海豹，海龍，海虎)
我兩艘的數據是來自"美中暖戰"這本書寫的
剛剛才發現書的註釋裡面有說
兩艘指得是1974年美軍轉移的茄比級潛艦: 海獅跟海豹
在1980年末期，我們自荷蘭購入兩艘劍龍級潛艦: 海龍與海虎
→ WaterFrog: 海獅潛艇的結構狀況應該是無法射潛射飛彈，所以算兩艘也不算錯121F 10/09 12:47
→ Aksky: 飛彈突襲艇建案時可沒說要做無人的 60艘都是有人的123F 10/09 12:49
推 JOHN117: 不曉得李將軍在4530的決策中扮演什麼角色124F 10/09 12:49
→ Aksky: 媒體嘴砲的未來願景跟當下現實有差別好嗎126F 10/09 12:50
推 rommel1: 4530應該是黃曙光當司令時力推的,當時是4000噸128F 10/09 12:52
→ Aksky: 如果當初打算造無人飛彈艇 國軍早被捧為超英趕美
領先世界潮流 這裡沒人敢嘴好嗎129F 10/09 12:52
推 mackulkov: 微型艇在魚港要怎麼補給啊？除了加油以外？132F 10/09 12:53
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 12:55:06
噓 otis1713: 你知不知道你推的微型艇連在台灣的港口間移動都有問題？134F 10/09 12:55
→ kuma660224: 所以不會超英趕美 只是美方用不到微型火力艇136F 10/09 12:55
→ WaterFrog: 如果微型飛彈艇的概念，融入2000+噸的二級艦的話，可能還有戲唱，只不過價格就遠超李的概念137F 10/09 12:56
→ otis1713: 當初微型艇被靠北的就是噸位小到連能不能出海都得看海象139F 10/09 12:56
→ otis1713: 李那個微型艇連1000噸都沒有142F 10/09 12:57
→ kuma660224: 噸位小其實不是問題 時程才是問題
洛馬是用mk6現貨魔改無人飛彈艇
這類現代ASM射程 守勢發射不用出港
但人家mk6船體是成熟現貨 吃水淺
李方案委製是全新招標研發新船體143F 10/09 12:57
推 rommel1: 那還不如造更多的的沱江.塔江?148F 10/09 12:59
→ otis1713: 而且廣佈飛彈快艇你還要找到足夠多能操艇的兵源，未必划算151F 10/09 12:59
→ kuma660224: 導致量產時程只能遠晚於安平級塔江級
跟不對稱短期即戰力 有矛盾153F 10/09 13:00
→ rommel1: 叫龍德.中信跟台船同時造155F 10/09 13:00
→ otis1713: 如果連靠自力在港口間機動都有困難，那最後被陸基魚叉幹掉其實很合理156F 10/09 13:01
→ kuma660224: 其實當時有現貨低吃水 跟美方mk6相似噸位
且台灣廠商已在執行武器驗證的光榮之星158F 10/09 13:03
推 Aksky: 另外飛彈突襲艇造價一艘要5億以上 當時海軍還有另一160F 10/09 13:04
→ kuma660224: 但80噸 超過李的45噸
李莫名其妙設定一個45的神奇規格
不用成熟驗證船體 硬要重新設計161F 10/09 13:04
→ Aksky: 個選擇 叫海巡沱江 造價只要10億 飛彈還可以背8顆164F 10/09 13:05
→ Aksky: 更重要的時海軍還不用出錢 平時直接丟給海巡養166F 10/09 13:06
→ kuma660224: 光榮之星與小金門金烈之星 就海巡沱江縮小版
其實吃水跟船型關係較大 噸位影響較小
要快就光榮之星複製貼上不另做原型設計驗證
這樣才是短期省錢的即戰力167F 10/09 13:07
→ kuma660224: 那個莫名其妙45噸 反而自找麻煩
中科院其實也有無人有人兩用遙控艇的技術
李根本沒有去了解現況 自己空想172F 10/09 13:09
推 rommel1: 光榮之星原本的身分是飛彈快艇,最早出現在高雄海事175F 10/09 13:11
https://www.youtube.com/watch?v=E5KNzBfnSi4
感謝分享
光榮之星感覺也很不錯
而且吃水才1.3公尺
→ kuma660224: 所有現成技術平台都不沿用 又想要快速便宜176F 10/09 13:11
→ kuma660224: 最後就變成特規超小艇 時程快不了也不便宜
被幹掉也是剛好而已
實際同期龍德中科院另有展出45噸單體概念圖
火力只有鋼撒火箭彈和20遙控機砲
也就是李想用這等級過度武裝到2枚ASM
但物理是公平的 亂開規格不是人定勝天
如果沒被砍 最後很可能是另一個4530
原型吃水與航速遠不如預期
只能砍掉重練浪費時間178F 10/09 13:12
推 rommel1: 巡邏突擊艇? 噸位好像不明187F 10/09 13:18
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 13:26:08
推 rommel1: 一大堆.機動.分散.精準.致命.小東西...不就是特攻武器? 換成無人操作而已
二戰日本用這些小東西大戰質跟量居優勢的美軍~~~190F 10/09 13:22
→ kuma660224: rommel不要亂扯二戰 現在用法跟二戰差很多193F 10/09 13:33
→ kuma660224: ASM都是防區外攻擊 跟特攻毫無關係了
李的問題是願景美好 執行像垃圾
方案既不快速 也不便宜
想要快 就不要重新發明輪子195F 10/09 13:34
→ enso: 乾脆進一步改成無人微型魚雷潛艇，aka 超智慧水雷199F 10/09 13:37
→ kuma660224: 他若選光榮之星衍生 省很多錢與時間
甚至還沒造原型，中科院已測mk44及砲控雷達200F 10/09 13:40
→ kuma660224: 直接拿光榮之星改一下就作戰評測
而不是還卡在發包聯設中心載台設計
特規船模要驗證 原型遙遙無期
最後就被砍掉203F 10/09 13:41
推 rommel1: 光榮之星有裝過反艦彈測試過207F 10/09 13:43
→ kuma660224: 光榮之星連蜂眼相陣都裝過 雖過度武裝 純測試
但小船能用的中科院幾乎都上去測過208F 10/09 13:45
→ chyx741021: 那個微型艇的設計合約還要2億元，海軍其他國造船艦包含震海巡防艦都只幾千萬，莫名其妙貴了好幾倍210F 10/09 13:47
推 jump2j: 微型快艇就是把飛彈發射車搬到海上，而且更貴、缺點更多，大型軍艦又難以在第一擊下存活。不如縮減海軍規模，將海軍任務限縮在灰色衝突，把多餘資源投注在空軍、無人載具、隱身導彈身上。212F 10/09 13:50
你講得很有道理
但是我覺得李將軍的意思
應該是針對同樣是海軍的預算來說
與其造一艘500億的潛艦
不如造一百艘先進的微型艇
→ kuma660224: 更貴應是因為太特規 不是現有載台去改
巡防艦已有很多資料及跑過船模測試216F 10/09 13:51
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 13:54:10
推 rommel1: 開戰前大型軍艦都去東部海域躲了218F 10/09 13:52
→ kuma660224: 修改只是模組數位設計
李的特規是超小 低吃水 又過度武裝 反而麻煩219F 10/09 13:53
推 jump2j: 我是覺得，隨著中共的航母體越趨完備，躲到東海也不太可能生存啦。就像當年紅海海軍不可能幹得過美軍一樣。226F 10/09 13:55
→ kuma660224: 李的那個微型艇 規格根本不先進
原po也太容易被洗腦了
李是想要可消耗可犧牲品 但執行力超差
我講白了光榮之星改一下軍規 還比較先進
要先進 你看看洛馬那方案再說229F 10/09 13:56
→ menesn: 光榮之星一台造價多少啊?234F 10/09 13:58
推 rommel1: 只搞微型艇 目標要怎麼偵測?235F 10/09 13:58
推 jump2j: 回樓主，潛艦的好處是強迫中共必分散資源到更多領域。畢竟如果只有機動導彈，弱點太單一，被中共突破就完了。236F 10/09 13:59
可是多一艘潛艇
對方有四十幾艘潛艇也
還不包括反潛的船艦跟飛行器
→ kuma660224: 光榮之星多少錢不知道 不過民用渡輪版
姊妹船金烈之星 只要1.3億239F 10/09 14:00
算2.5億好了(還要包括後面裝載的武器系統)
造一艘五百億的潛艇，就可以造兩百台光榮之星
感覺是不錯的選擇
※ 編輯: menesn (61.228.21.159 臺灣), 10/09/2022 14:03:16
→ kuma660224: 這些縮小沱江 要便宜就螺旋槳 或加錢用水噴241F 10/09 14:01
→ kuma660224: 廠商方案已量產成熟 小改不花時間 不會貴很多243F 10/09 14:02
推 jump2j: 偵測目標只能靠美帝了吧。244F 10/09 14:02
推 jump2j: 民用改其實也是好主意，總之，海軍少花錢，資源拿去保障空軍。246F 10/09 14:04
→ chyx741021: 潛艦就是戰略級的不對稱武器啊，又不是小又多拼消耗才算不對稱254F 10/09 14:07
→ kuma660224: 中科院應有能力魔改光榮之星為無人有人兩用
只是李卡在45噸迴圈 就像海軍4530迴圈
反而把簡單事情複雜化256F 10/09 14:08
推 rommel1: 還不如多造陀江.塔江259F 10/09 14:09
→ chyx741021: 李喜明腦子裡只想用小型大量短程火力拼消耗，完全沒想過這類武器要發揮作用有需要投資昂貴的偵蒐載台260F 10/09 14:09
→ rommel1: 空軍方面又只要少量F-16搭配大量防空飛彈,偵測靠地263F 10/09 14:11
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