看板 Military作者 egnaro123 (原po是大叔)標題 Re: [新聞] 高層擬擴軍至26萬人 因應新訓旅、役期延時間 Wed Oct 5 18:51:48 2022
台灣新聞很有趣,這麼重大的新聞沒有報反而報導些小吃店發票之事
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
個人讚成snh所言在兵役延期的議題,
個人當兵二年,基層義務役下士,充份理解基層國軍文化,
亦了解軍中體系複雜,無法有效改變軍中問題,和諧為重,
國軍的訓練二十多年來有變化嗎?沒有,這也說明改革在"台灣"軍隊是極度不可能的,
出過社會領層階層不變,更正確是說其利益結構不變,在gaming theory,
他最好的選擇是放任基層並形象化,不是更動上層,將級缺有變化嗎?減少上層福利增加基層薪水可能嗎?
近日問一位剛退伍的義務役亦是如此,據了解訓練仍是一字排開臥射,
這樣的訓練有必要到一年嗎? 說實在版上先進都有看過烏俄戰爭實戰,
無人機偵察定位,火砲部隊精準打擊,
沒有高度"有用"訓練前線無異是送死而已,
真要玩就是後送到西方世界在體系外訓練,但是會造成架空某軍種,權力人人想要,
而烏軍可是在東戰線後持續投入戰士實戰,文化甚至可以老兵帶新兵,單兵作戰,這在台灣軍隊根本不可能,
而台灣連最高層都已無實戰經驗了,我那年代刺槍超級重視........
台灣某軍種不可能,重視是的他們上古時期那套形象,刺槍,內務,儀容,士兵不要有頭腦,戰術單一...
而軍中文化志願役義務役也極度容易形成軍中矛盾,都怕戰士擁槍自重,更難放開戰術,
所以結果就可能是戰時增加傷亡數字增加
※ 引述《pupuliao (pupu)》之銘言：
: : 絕對是國家安全的基石
: 但很可惜，我們面對的是兵力遠遠大於我們的共軍
台灣要比人數根本不可能,
對岸利益相比下也不可能以全戰區投入,
16萬的人數在非陸接,高科技戰事下已足夠,
若需戰時政治利益,那又是另一回事
: : 但是國防部不僅沒有強化這些措施
: 你怎麼知道沒有
最準的可以問近日退伍的義務役近況,
或是常理分析,大家都知你是不願役,對戰爭沒興趣,
志願役是不同的,最好運用的方式會是那方式
: 你是不是在職廠上很不如意才會這樣
: https://earnings.dgbas.gov.tw/template.html?selectid=3
: 根據主計處最新資料 男性平均薪資>女性 14~25%
: 如果只是一年時間差距 就讓你望塵莫及
: 那肯定還有其他原因，不是只有這一年的差距
: 我也不懂 你的薪資狀況跟 這一年有啥關聯
: 還是說 你到現在還是很注意你的同學們的新資狀況?
: 我之前帶的新人 都還有比我老的阿
: 到了職場上會在一多這一年還是少這一年?
工作不同吧,男性通常從事較危險工作,
我出社會,同樣公司同職務,女性的確較有優勢啊,年資就多我二年了
: 要不要先去看看烏克蘭戰場上 用了大量無人機後
: 烏克蘭又動員了多少義務役出來
: 你前線沒有人，有一堆無人機有個鳥用，對方直接入侵幹掉指揮系統就好
烏俄戰爭,twitter大家都看一堆了,
當然啊,但這都是高度專業,又不是比人多,更要專業長時間,又不是叫一個普通人民沒興趣在那的人來
更不說領導層也不放心他們來操作，那最後最可能是怎樣用這些人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.103.232 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZFM77KX (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1664967111.A.521.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 高層擬擴軍至26萬人 因應新訓旅、役期延
10-05 18:51 egnaro123.
※ 編輯: egnaro123 (118.166.103.232 臺灣), 10/05/2022 18:54:01
推 emptie: 理想狀況是像以前那樣不願役也有某種操作武器的專長，戰時召回來只要有志願役士官軍官就可以快速擴充軍力
但這個方案必須要服役時間夠長1F 10/05 18:56
→ Zuiho: 既然當過兵 你覺得十六萬人真正一線野戰部隊有幾人？5F 10/05 18:57
推 rommel1: 兩年兵時代 國軍總兵力約四十萬7F 10/05 19:00
→ Zuiho: 而且不要忽略一點 目前烏克蘭第一線列兵 有多大比例是戰爭爆發後動員訓練的？我還是一句老話 訓練時間與內容決定戰力 但役期決定軍隊規模8F 10/05 19:00
是"戰時"接受"西方世界"訓練,東戰線有送戰士前往前線
※ 編輯: egnaro123 (118.166.103.232 臺灣), 10/05/2022 19:03:55
→ qaz596: 俄軍現在規模靠動員稱起來了，但戰力呢?11F 10/05 19:02
推 rommel1: 烏克蘭總動員 也一樣12F 10/05 19:03
→ Zuiho: 是啊 那烏克蘭這些動員兵受訓多久進入戰場？半年？從來沒有義務役就不能打仗這件事 從一戰以來各國都去依靠充員兵打仗 美軍這種全志願的是一個完全的異類 事實上很難參考他
問題還是在訓練 所以同樣動員兵 烏克蘭表現很好 目前俄國的比較像炮灰
關鍵還是在訓練14F 10/05 19:05
→ jardon: 承平時期不就是這樣？難道大家都有烏東可以練個幾年兵，然後戰時再後送訓練？21F 10/05 19:08
→ Zuiho: 烏克蘭今年開戰才總動員23F 10/05 19:09
→ jardon: 叫現在德法大部隊下來，八成也是死樣子24F 10/05 19:09
推 jyekid: 承平時期讓一大批人接受類斯巴達軍事訓練 是要反攻大陸嗎25F 10/05 19:10
推 qaz596: 妳各位可以接受飛官承平時只練起降戰時才演練科目?29F 10/05 19:11
→ jardon: 他的意思應該是只會臥射沒屁用，應該要有更多的情境模擬之類的
但臥射基本的還是要練，不會爬就要學走？30F 10/05 19:12
→ Zuiho: 我不確定你在說什麼 不過各個有義務役的國家都是平時訓練到一個程度維持部隊戰力 再重複一次 部隊戰力來自訓練 不在義務役或者志願役
不然一樣以台灣為例 爛志願役有少過？33F 10/05 19:14
推 wahaha99: 來自訓練 sure 所以你能在承平時期 給義務役多少
強度的訓練? 這不是一直都是問題的癥結嗎?37F 10/05 19:15
→ Zuiho: 是啊 然後？39F 10/05 19:15
→ wahaha99: 沒有什麼然後啊,問題就是承平時期,給不了義務役
高強度的訓練,這跟人性有關,
那既然訓練才是重點,你一定要搞到當一年是怎樣
真的不是美國放的屁就香的40F 10/05 19:16
→ scarbywind: 不是比人多所以是惡意徵招故意讓國發展遲滯?44F 10/05 19:16
噓 peterlee97: 台灣就這麼大 請問要怎麼在"戰時"接受"西方世界"訓練？48F 10/05 19:18
→ wahaha99: 重點是服務時間 這是出於實際需求還是什麼需求?50F 10/05 19:18
推 birdy590: 其實可以 跟人性也無關 因為以前就有
以前的訓練 只是"不可能也沒必要每個單位都很精實"就拿陸軍來講 有些實兵單位就是出了名的操51F 10/05 19:18
→ wahaha99: 你要"戰時才接受訓練"之前的問題是,你想要訓練什麼?54F 10/05 19:19
→ birdy590: 但是某些人就是會忽視 然後講的好像全體都在混55F 10/05 19:19
→ peterlee97: 訓練的弱化是在於民情一直叫說承平時死的比什麼美國人多的言論 搞廢陸軍訓練的訓練56F 10/05 19:19
→ birdy590: 你去問那些下過兩次基地的人啊58F 10/05 19:19
→ Zuiho: 不對 軍隊需要的比較接近熟練 強度比較接近錦上添花60F 10/05 19:19
→ wahaha99: 更直白的話是,你希望動員兵在戰時擔任什麼任務?61F 10/05 19:19
→ Zuiho: 例如 一個單兵可以有效使用給他的裝備 從單兵武器到急救包 防毒面具 野戰構工 這些是熟練問題 強度是上述動作可以維持多久
而 從來也沒有一定要先戰時才能有效訓練這回事
以烏俄戰來說 俄羅斯就說明他們開戰後反而無法有效訓練新兵62F 10/05 19:19
→ kuma660224: 很多人搞不清楚狀況 以為軍事訓練像坊間補習班68F 10/05 19:20
→ birdy590: 現實就是有人操也罵 另一批人則是罵軍隊訓練都在混69F 10/05 19:20
→ peterlee97: 然後我當兵一年 這一年吃全餐 這位兩年的學長應該超過40了吧 所以你當兩年爽兵？71F 10/05 19:20
→ birdy590: 決定服役過程輕鬆或是被操 只有一個因素"運氣"73F 10/05 19:20
推 qaz596: 不只是操還賽到不行呢移防鑑測督導一籮筐75F 10/05 19:21
→ wahaha99: 有人操也罵 有人混也罵 是的 這就是人性問題76F 10/05 19:21
→ Zuiho: 動員兵戰時就是要上第一線 因為光靠志願役辦不到 所以動員兵不可能不上第一線77F 10/05 19:21
→ birdy590: 但應有的態度是至少要接受真實世界而不是幻想y80F 10/05 19:22
→ birdy590: 那種"陸軍都是浪費時間在刺槍" 就是幻想y82F 10/05 19:22
→ wahaha99: 上第一線幹嘛啊,是要射海馬斯還是當砲灰,
得分清楚啊83F 10/05 19:22
→ birdy590: 事實就是有些人比刺槍操多了 有些人連槍都沒什麼碰86F 10/05 19:22
→ Zuiho: 對目前軍隊來說 訓練是製造積木 每塊積木都一樣 然後那個部隊缺人就塞那邊 標準美軍二戰做法 這個做法87F 10/05 19:23
→ Zuiho: 可以討論可以攻擊更要修改 但義務役仍然需要90F 10/05 19:23
→ birdy590: 戰車都能開 火砲都能打 重點是有沒有提供訓練91F 10/05 19:23
→ JCrawford: 我只記得新訓刺過 士官訓刺過 專精刺過 幾堂課而已92F 10/05 19:23
→ birdy590: 難道以前下過兩次基地的 會比現在的志願役不熟練?93F 10/05 19:23
→ Zuiho: 海馬斯也要有人在第一線撐讓他在後面射 只有這個只會輸更快94F 10/05 19:24
→ peterlee97: 然後一大堆跑去當替代役 根本上就是因為怕當兵操嗎？ 真有幾個人會覺得當兵會被弄死才不當兵的？96F 10/05 19:24
→ birdy590: 並不是一個人頭上戴個"志願役" 他就變厲害就能打98F 10/05 19:24
→ qaz596: 為什麼要酸刺槍，因為操練就累了晚上還再練狗屁刺槍99F 10/05 19:24
→ birdy590: 刺槍是殺時間 那些最操的單位可能沒那麼多時間可殺100F 10/05 19:25
→ peterlee97: 砲兵與火箭兵在射擊的時候周圍需要有佈防兵力 那個灑出去的人數可能比砲兵本身人數還要多101F 10/05 19:25
→ sisik: 兩年兵時期大多是學長教學弟,我三角戰術是學長教的103F 10/05 19:25
→ JCrawford: 我一年兵 那時候就沒有沒事在刺槍了104F 10/05 19:25
→ birdy590: 這只是爛長官怕兵閒著會出事的控制手段105F 10/05 19:25
→ qaz596: 刺槍就是鑑測才有的阿，一年下兩次基地就多練很久108F 10/05 19:26
→ peterlee97: 志願役不一定比較操 他如果當的是學校的志願役 比一個甲 砲 兵義務役還要廢好嗎...109F 10/05 19:26
→ sisik: 我那時刺槍大多晚上七點才刺,凹士兵的休息時間.111F 10/05 19:26
→ birdy590: 不要懷疑 那個就是殺時間 長官怕事又想省麻煩
幾個最菜的下士就可以綁住一整個連隊 多划算~
你想想刺槍有全連所有幹部都到嗎? 不可能吧112F 10/05 19:27
→ aegis43210: 是的，陸軍長官為了怕士兵鬧事，都嘛操到虛為止115F 10/05 19:27
→ Zuiho: 只看到炮兵海馬斯打很爽其實很危險 因為這些間接射擊武器其實都是瞎子 必須有人在第一線擋住敵方進擊滲透 有人幫他觀測目標 然後他們才能發揮
沒有這些光炮兵只有死路一條116F 10/05 19:28
→ sisik: 排戰鬥拿越戰那套改來用,不是一直線,會交互支援射擊121F 10/05 19:28
→ kuma660224: 那種訓練其實培養團結與服從性
軍隊不需小兵思考 戰時是服從 排隊槍斃也得做123F 10/05 19:29
→ birdy590: 是怕事 不是怕麻煩~ 何況凹菜下士菜排成本零
有些長官就不來這套 其實營區裡能出什麼事?125F 10/05 19:29
→ peterlee97: 不要只會牽拖黃埔精神啦 這個東西海空軍不是沒有
海陸也有類似問題 單純就陸軍人多 人多就容易出毛病127F 10/05 19:30
→ sisik: 以前兩年兵時期,黃埔精神不就是事情丟給義務役去做?130F 10/05 19:30
推 jyekid: 軍隊就是專業殺人團體 有自己想法某些地方有利但大處會吃大虧132F 10/05 19:30
→ sisik: 上面只會出張嘴,怎麼做? 不知道,要底下去弄出來.134F 10/05 19:31
→ peterlee97: 不覺得中華民國國軍特別平和甚至不鷹嗎？ 就是國軍這套怕事的狀況下磨掉的135F 10/05 19:31
→ Zuiho: 黃埔精神就徹底說明志願役有沒有比義務役有用了147F 10/05 19:31
→ kuma660224: 用意是磨你成服從的小螺絲，換成來回搬石頭也行148F 10/05 19:32
→ peterlee97: 兩年兵的時候請問一個連有幾個志願役？ 這跟黃埔精神又有何干...？ 當時整個海軍海陸也都義務役 海軍海陸是啥精神？149F 10/05 19:32
推 momocom: 如果增加機槍訓迫砲訓火箭彈訓，這樣大家會比較願意當兵嗎？153F 10/05 19:32
→ sisik: 連長 輔導長 就是黃埔的呀!155F 10/05 19:33
→ kuma660224: 所以刺槍變成現代軍隊保留來磨掉思考的工具156F 10/05 19:33
→ peterlee97: 烏克蘭那套是用血練出來的訓練度 你願意當那攤血嗎？157F 10/05 19:33
推 frostwater: 有沒有黃埔精神大家心知肚明 平平都是國軍你們老陸就是比人家落後159F 10/05 19:33
→ birdy590: 順便還可以練一下體能~ 愈刺會覺得槍變輕倒是真的162F 10/05 19:33
噓 p110119117: 為什麼十幾年前的義務役經驗可以拿來對現在的國軍政163F 10/05 19:34
推 JCrawford: 我是覺得刺槍能廢掉最好 但別誇張到說整年都在刺164F 10/05 19:34
→ sisik: 刺槍沒練到三教習,自由搏擊,那就只是練好玩的!165F 10/05 19:34
→ p110119117: 策說三道四…不懂，如果是你的工作被十幾年前退休的人靠北說哪裡不好 你會服氣？？166F 10/05 19:34
推 momocom: T74機槍12kg 60砲18kg 81砲40kg，每樣都比刺槍還累啊168F 10/05 19:34
陸軍將恢復震撼教育 | 大紀元
〔自由時報記者許紹軒／台北報導〕據指出，陸軍為加強貼近實戰的訓練，中斷已久的震撼教育即將恢復，包括伍、班與排級部隊的實彈戰鬥射擊也將重新實施，陸軍並將明令取消「禁足」的扣假制度，保障士兵的權利並同時要求落實應盡義務。 ...
→ JCrawford: 國家生死存亡當然要討論 而且不能開玩笑175F 10/05 19:35
→ sisik: 我 連長 輔導長 都是正期黃埔出身,其他人全義務役.178F 10/05 19:36
推 miname: 副導長不是政戰預官幹的嗎？179F 10/05 19:37
推 momocom: 陸官正期要歷練基層輔導長，我以前有陣子連長輔導長都黃埔181F 10/05 19:37
→ bnn: 你看我們像烏克蘭 實際上我們是俄軍水準183F 10/05 19:38
→ sisik: 不一定,我那時營上各連輔導長沒政戰出身的.184F 10/05 19:38
→ snh48spush: 說實在的，志願役看義務役幾乎都是能不出事是最好，反正有做到及格邊緣，趕快退伍就好了。不願役也是，進來只想著怎麼還債並不想怎麼保家衛國。光在心態上就註定徵兵制是一個很失敗的作法，只會讓兩邊疲於奔命罷了185F 10/05 19:38
→ luckystrike5: 我總算看懂了邱班長這種沒腦袋的官癌末期患者 就是美國人的最愛
叫你往東不敢往西 孫曉雅命令一下就乖乖去做了
難怪他官越做越大190F 10/05 19:38
→ sisik: 那個震撼教育也有我以前打過的排戰鬥,
那個沒打好,會打到前面的人.194F 10/05 19:40
推 JCrawford: 覺得失敗就不用嘗試去改進? 原地投降?196F 10/05 19:41
→ Brioni: 建議刺槍改成全副武裝負重跑動，模擬扛裝備突擊
不過我看閃兵的會更多197F 10/05 19:42
→ snh48spush: 說白了徵兵制也就只是一個政治問題，完全不是國防問題了199F 10/05 19:43
→ sisik: 說穿了志願役凹不動,又要改凹義務役了,呵呵.
不過義務役可申訴,沒以前好凹.201F 10/05 19:43
→ snh48spush: 義務役跟志願役兩邊的頻率都不對盤的情況下你們覺得國軍真的會有戰力嗎？203F 10/05 19:55
推 Morisato: 連成功嶺的學生都可以去爬的東西是有啥危險的205F 10/05 19:55
推 AirLee: 老美來幫忙訓練一年 保證有成效206F 10/05 19:56
推 achiyeng: 空軍海軍比較開放好討論 陸軍 唉 以前超討厭碰到陸軍體系的207F 10/05 19:57
推 Brioni: 老美那種訓練法只會更多閃兵而已～呵
說穿了能爽能閃誰要進去給人管209F 10/05 19:57
推 momocom: 我跟我連長倒是蠻對盤，晚上還幫連長輔導長補英文XD211F 10/05 19:59
→ Brioni: 一堆人中學以後就沒人管過、不受控的，光進去要集體行動、時間控管就悶了212F 10/05 19:59
→ snh48spush: 如果真的這樣讓美軍訓練義務役一年的話到最後也只會吃更多虧……214F 10/05 20:00
推 geneaven: 軍人待遇比公教好，缺兵從來不是待遇問題，而是覺得打不贏，當陸軍看過3級廠的誰有信心打仗？船艦輸，戰機數量輸，還有必須挨第一擊才能反擊，所有高價值武器都要移防避免重傷，這樣當然不想簽下去。今天要是一發雄三種在遼寧號上，然後中國縮了當紙老虎，保證志願役變熱門職缺。美國把拔給65E鎂好好買夠能對抗中國的武器的話也是能讓從軍意願上升的216F 10/05 20:04
→ scarbywind: 光在軍營關24H就沒人覺得好了啦..
不然馬英九時期沒人覺得會打戰就有人想當了?
要開花升星光官校出生的就快塞滿了
沒有終生俸又沒有年資叫甚麼好待遇223F 10/05 20:06
推 rommel1: 軍人待遇比公教好?,光是工作時數就輸了,教師還有
寒暑假 怎麼比?227F 10/05 20:17
推 Danjor: 現實是不管你有沒有信心作戰，隔壁鄰居就是要弄你，然後就慫了嗎229F 10/05 20:19
推 CCNK: 訓練內容很重要啊 自我父親到我2年兵2代內容都是一樣除了步槍更新外231F 10/05 20:19
推 Danjor: 先增量，再練質，只想著質精頂一切，那不如學法國找國際傭兵233F 10/05 20:22
推 kuroro94: 義務役專司打雜基本射擊 讓專業志願兵種專注作訓235F 10/05 20:35
推 kuroro94: 開戰義務役只能基本區域守衛 裝甲機具駕駛維修不行237F 10/05 20:38
推 rommel1: 優先送海空軍,多餘的就送各級直屬營連打雜
分成行政排.運輸排跟警衛排238F 10/05 20:38
→ kuroro94: 營區大雜務、站哨繁重 能讓志願役好好休息也算報國不然志願役要作訊打雜又低薪 招募順利才有鬼240F 10/05 20:40
→ bkebke: 要站哨 要洗碗 割草 不能外包，那一樣可以單純化
義務役 受完基本的軍事訓練 就負責站哨 割草242F 10/05 20:42
推 kuroro94: 外包要錢 免錢義務役報效國家一年兩年不為過244F 10/05 20:43
→ smallz: 因為掌握決策權的高層就是這一套訓練上來的 不容下屬質疑 也不願釋放權力245F 10/05 20:43
→ bkebke: 但反過來 以前陸軍是義務役 是打雜和業務 訓練都做247F 10/05 20:45
推 rommel1: 以前在師部當文書,還是要站哨,一樓大廳紅地膠248F 10/05 20:45
→ bkebke: 比志願役多做2-3倍的工作249F 10/05 20:45
噓 blade0314: 海艦二年義務兵退伍路過 我自首當兵期間從沒碰過槍 出海時三班輪 靠港時刷油漆上油 以樓主來看我這樣超沒戰力的吧？250F 10/05 20:46
→ rommel1: 中鳥站安官 老鳥站軍械室安官
軍中 比較偏打雜的單位就直屬營連了253F 10/05 20:46
→ bkebke: 每個單位都有 砲連非砲班 基本上就是打雜的255F 10/05 20:52
→ partyaya: 打高空的網路高論誰都會 你連基本體能都沒有
還扛槍帶砲咧 連逃命都跑輸人256F 10/05 20:54
→ bkebke: 體能是要維持的 如果是欠人才需要258F 10/05 20:55
→ partyaya: 大專兵那種整天熬夜打遊戲的體能 不用一兩年來操
四個月是能幹嘛259F 10/05 20:55
→ bkebke: 如果只是要全民軍事訓練，體能訓練完就沒了261F 10/05 20:56
→ sisik: 軍人待遇哪會好,以前義務役含夜哨能搞到一天16小時,錢又少,更有被操死的風險.
志願役這種薪水要一樣操,太低了.262F 10/05 20:56
推 xheath: 我天弓連 退伍20年 我早就忘記射控系統勒
我連步槍怎麼分解都忘了265F 10/05 20:58
→ rommel1: 當兵時遇到軍團司令戴伯特的德政,站夜哨可補休2hr~以前沒有的福利 隔天不用早點名267F 10/05 20:59
推 ginwine: 下部隊真的浪費時間 每年固定教招半個月就差不多了269F 10/05 21:33
推 Pegasus170: 以前兩年兵役時代，刺槍下基地必測，殺聲還要評分…所以不練不行。如果兵役延長到一年，必須更改義務役的測考標準，實際上某些內容（如刺槍術）就算志願役也沒必要考那些表演用內容。
體能也是要針對義務役另外設計，單位也是。實際上義務役薪水應該以部隊性質差別化。270F 10/05 22:50
→ sisik: 那時下基地,刺槍只練基本刺,一及二教習,
都是沒屁用的東西.
我那時基地一天不含哨,大約要操12小時.
光體能(伏地挺身,開合跳,自製啞玲)就要1-2小時.276F 10/05 22:53
推 homeaoi: 滿嘴意見，自我意識那麼高，打仗也只是逃兵，怎麼打獨立戰爭280F 10/06 00:30
噓 jack1221: 說國軍20年沒變化的就虎爛而已...282F 10/06 09:29
--