看板 Military作者 jeanvanjohn (尚市長)標題 Re: [分享] 馬斯克發推前曾經和普丁對話過時間 Wed Oct 12 08:53:53 2022
如果馬投顧是代表普丁放話，那意思就是普丁的底線是要保克里米亞，
但問題是，澤倫斯基應該沒辦法只收回四州啊!
國內已經受到這麼大的損失，還一堆平民被屠殺，
如果只是收回四州就罷兵，那他要承受的國內壓力也是排山倒海...
就算不收回克里米亞，至少俄羅斯要做出一定的戰爭賠償，
但是以普丁的面子來說，要他做出戰爭賠償顯然也不太可能，
他只能接受烏克蘭收兵、雙方在克里米亞以外各自退兵，當什麼事都沒發生過，
但烏克蘭是不會接受這種條件的，就算拜登逼他們吞下去也不可能。
所以這個談判還是死結啊!
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"你要學會忍耐，哪怕周圍所有的人都不在了，只剩下你自己，你也要堅持到最後。"
--<<祚明>>
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Re: [分享] 馬斯克發推前曾經和普丁對話過
10-12 08:53 jeanvanjohn.
推 jamie81416: 如果真的要談的話，澤倫斯基並不重要，重要的是
歐美的底線。歐美底線是二月戰爭以後所有佔領的土地都要吐出來，可惜克里米亞不是2F 10/12 08:55
推 TSMininder: 先收復四州再說，Crimea繼續鬧到普丁中風 不需硬攻5F 10/12 08:56
推 hdjj: 所以司機直接講,他不跟普丁談6F 10/12 08:57
→ jamie81416: 歐美的核心一直是「不能以武力解決擴張」
什麼和平正義從來不是重點，吃屎去吧
小綠人是打擦邊球，自己防不了歐美也懶得管7F 10/12 08:57
→ aeoleron: 克島還早 到明年的戰爭季節 時間還長的很
中間什麼事都有可能發生
普丁突然階梯踩空 或是不小心從窗戶飛 都有可能10F 10/12 08:59
推 clausewitz: 二樓請搞清楚，沒有什麼歐美底線，只有美國底線。歐盟在戰爭中的表現，已經失去對戰後處置的發言權。13F 10/12 09:00
噓 tenshou: 美國要烏克蘭怎麼做烏克蘭都沒辦法拒絕15F 10/12 09:02
羅斯福好歹逼俄羅斯讓出了東北利權吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/12/2022 09:04:07
推 aeoleron: 特定帳號真忙 笑死
俄爹爹要中國吞 中國也只能吞下去啊xd16F 10/12 09:03
推 kabegami: 對美國來說，不擴大衝突等級的話，會讓烏打到他爽為止，包含奪回克島18F 10/12 09:05
推 gogoegg: 克島 美爸已經開綠燈了 打回來就是
普丁有膽丟核彈 現在就可以丟了 快21F 10/12 09:05
推 NewCop: 如果美國的意思真的是不要動到克里米亞的話，澤倫斯基也不可能拒絕23F 10/12 09:05
→ gogoegg: 反正鵝國躺個二三十年 克島被烏克蘭小弟抓在手裡25F 10/12 09:06
推 hanslins: 底線是打出來的，三個月前有誰認為烏克蘭應該打克里米亞？反正打倒開戰前邊界才是真正挑戰嗯，還早！26F 10/12 09:06
→ gogoegg: 就是要噁心鵝國到底 讓鵝國再起不能29F 10/12 09:06
我上面講朴茨茅斯條約，可以參考一下.
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 10/12/2022 09:07:36
→ NewCop: 但普丁紅線越畫越後面，我是很懷疑美國不會要烏克蘭趁機拿回克里米亞啦30F 10/12 09:07
推 buttery: 我是美國會希望烏克蘭放棄克里米亞，換俄羅斯放棄核武，這樣對全世界都好32F 10/12 09:07
→ tn1983: 其實重點在於俄這邊的態度 四州烏肯定不能接受
克島可能還能談 談判就是喊話的過程35F 10/12 09:09
→ hanslins: 而克里米亞最後很大可能結果就是未定區，歐美也不敢真的讓烏克蘭就這樣攻進去，俄羅斯打戰變成獸人我才不相信烏克蘭會好多少，讓聯合國軍隊進去維和還比較可能37F 10/12 09:10
→ test23786: 克里米亞攻進去代表俄羅斯已經完全無法戰鬥了41F 10/12 09:12
推 phyaim: 克里米亞 換 普丁政權 就可以知道是普丁重要還是克里米亞重要42F 10/12 09:15
→ kuma660224: 死結就死結 也沒什麼大不了 戰史常見
議而不談 談而不和 外交接觸只象徵仍理性
關起門吼叫吵架 也是進展44F 10/12 09:16
→ geordie: 我猜測不只克里米亞，連北方四島都會被吐出來47F 10/12 09:18
推 ayaneru: 這次用克島換 那下次呢 烏東？ 烏南？48F 10/12 09:18
→ kuma660224: 日本應願意用戰後援助用錢買四島控制權
戰後恐怕才是俄國民生苦難的開始49F 10/12 09:19
推 tsgd: 收復失土，如果是以俄佔克島的再確認做結束，烏克蘭也犧牲太大了；普丁本人沒什麼代價將會鼓勵東方小學生蠢動53F 10/12 09:21
推 Iamtitlehgm: 沒人在乎歐洲底線，能為烏俄戰爭畫線的除了烏俄雙方外只有美，英，中，目前中國拼了命不想扯上關係，是不可能跳出來畫線的。56F 10/12 09:23
推 royli: 沒有不可能，如果代價太大真的會妥協59F 10/12 09:26
推 tc2021: 炸橋太躁進，司機可能不了解普丁有”small man syndrome”。果然普丁老男人有毒的雄性激素又被觸發。且炸橋接近恐怖主義界線，支持烏的世人也會產生60F 10/12 09:27
推 ARCHER2234: 呃，中國有屁用，他除了突然發瘋支援俄羅斯吃制裁還能幹嘛63F 10/12 09:27
→ tc2021: 道德困境。65F 10/12 09:27
→ test23786: 炸橋這個烏俄戰爭幾乎常在用的玩意，而且那個橋有在運輸武器是事實66F 10/12 09:28
推 sppray: 炸橋好幾個月前就預告了，什麼道德困境68F 10/12 09:28
推 hanslins: 全世界不會有正常國家會承認克里米亞最後屬於俄羅斯，連中國都不敢，俄羅斯是拿不到最終承認的，所以變成未定區比較可能69F 10/12 09:28
推 jabari: well 二月全拿回 克島可以打 有趣72F 10/12 09:29
推 tc2021: 交戰區炸橋衝擊性跟炸克里米亞不一樣。普丁底線問題。73F 10/12 09:30
→ samvii: 我想澤倫司機應該可以接受聯合國部隊（發音：美軍）趕走俄軍接管克里米亞，但是普丁應該不能接受75F 10/12 09:31
推 joe2: 再給烏克蘭一些時間跟武器 看他們能打到哪77F 10/12 09:31
推 HappyKH: 覺得炸橋有道德困境的還蠻莫名的78F 10/12 09:32
→ joe2: 動態調整 大目標是烏克蘭全境收復(含克島)80F 10/12 09:32
→ ARCHER2234: 我倒是覺得克島會很難拿下，說不定會切一半XD81F 10/12 09:33
→ test23786: 之前克里米亞的軍事基地被轟大爆炸兩次，另外俄境內也有鐵軌之類被破壞過82F 10/12 09:33
推 kabegami: 俄烏戰爭其實讓一帶一路斷路，對中國來說誰贏都好趕快打完讓一帶一路繼續存活才是上策，但不管是俄烏雙方還是美國，沒人在乎中國的一帶一路。84F 10/12 09:34
推 joe2: 要很小心 烏克蘭戰士已經練起來了87F 10/12 09:35
→ birdy590: 克島切不了一半 前面防線倒了就是整個倒了88F 10/12 09:35
→ joe2: 要就是全拿回 一半沒意義 現在烏克蘭占優勢89F 10/12 09:36
推 ArroyoChou: 烏不趁這次，以後也沒機會打回克里米亞，普丁掉克則政權不保，兩者難有交集90F 10/12 09:38
→ birdy590: 對烏軍最重要的還是怎麼打大橋 沒有ATACMS 會很困難92F 10/12 09:38
推 AndyMAX: 美國都說可攻擊克島 還一堆中國人幫美國劃克島紅線93F 10/12 09:39
推 a186361: 北韓死都不肯放棄核武了，你怎麼會覺得普定會為了一個小島防區核武
*放棄94F 10/12 09:39
→ birdy590: 炸個橋哪有什麼道德困境 上面運的戰車有道德困境嗎97F 10/12 09:40
→ a186361: 克島要拿就是全部，哪有在一半的98F 10/12 09:41
推 ARCHER2234: 除非俄軍在克島也兵敗如山倒，不然進入巷戰沒防禦工事一樣難推99F 10/12 09:41
→ test23786: 打到克島時候克里米亞大橋應該就會被真正完全斷掉了102F 10/12 09:42
→ matsuwu: 死結還不是西歐放任俄羅斯這樣爽搞104F 10/12 09:42
推 a186361: 補給線是在烏軍這邊欸105F 10/12 09:43
推 birdy590: 沒那麼容易 就算防線縮到克赤半島離橋還有上百公里106F 10/12 09:43
→ matsuwu: 普丁就沒認為他有輸，西歐也不給壓力。107F 10/12 09:43
→ isco: 這時勝利女神站在司機旁邊108F 10/12 09:43
→ matsuwu: 美國最多也就無線彈援
既然西歐這樣，要我也至少打報克里米亞109F 10/12 09:44
→ birdy590: 正面很窄 很適合設工事堆兵 橋要先解決才有辦法攻111F 10/12 09:44
→ Hohenzollern: 烏克蘭一定要拿回東部南部四州 克里米亞的解法可以讓它變成完整獨立的國家112F 10/12 09:45
→ matsuwu: 俄羅斯不就擺明，除了正式收編，其他條件都不肯114F 10/12 09:46
→ test23786: 目前烏軍有沒有拿出壓箱寶難說 更遠的地方看起來也不是沒有115F 10/12 09:46
→ matsuwu: 而西歐則是一邊譴責，一邊實質希望快談和。117F 10/12 09:46
→ sdiaa: 克里米亞油水很多 烏能拿回來最好118F 10/12 09:47
推 fragmentwing: 完整獨立不太可能 1.克島有很想獨立? 2.就算克島很像獨立 南奧塞梯也說他們最討厭被人家說獨立只是俄國傀儡政權啊
很想
再以烏方立場 還要提防克島變白俄第二然後重演今年這套嗎?119F 10/12 09:49
推 andyken: 怎麼一堆人覺得美國要烏放棄奪回克里米亞？都不只開一次綠燈了126F 10/12 09:52
推 tsairay: 死結了,當初如果是美軍出兵打,美國可以自己控制要128F 10/12 09:53
→ andyken: 不過是個商人能影響美國政府的決定？哪來這麼多陰謀論129F 10/12 09:54
→ tsairay: 打到哪裡就好,烏克蘭也不能說什,給烏克蘭自己打131F 10/12 09:54
→ jqs8ah5ar: 普丁想靠冬天逼大家上談判桌 除非烏能短時間拿回132F 10/12 09:54
→ tsairay: 他當然能打回多少是多少,何況普丁吞併四州就沒得談133F 10/12 09:54
→ jqs8ah5ar: 克里米亞 不然就等明春看後續戰況134F 10/12 09:55
推 Bf109G6: 克丟掉 普丁八年白宮 對他來說就是政治上全盤輸光所以他想要守住吧 不過只能先看烏軍可以打到哪邊
*八年白功135F 10/12 09:56
推 tc2021: 克里米亞已經變成「俄國領土」8年了，
現在想奪回來，就跟日本出兵北方四島或
是中國出兵打海森威差不多。危機四伏。
美國應該不太像完全支持，只是拿不定主
意態度曖昧。139F 10/12 09:57
推 samvii: 打到烏南烏東全收復，普丁本人可能都被下面的人推翻了，克島指揮官直接繳械換平安撤兵回本土144F 10/12 09:57
推 Bf109G6: 鵝毛畢竟不像中共有個中央警備局可以用一群名為維安 實為人身監禁的警備人員來控制每位高級幹部防止他們橫向串聯 普丁還是會怕僅剩的政治成果丟光 被底下串連起來弄下去吧146F 10/12 09:58
推 matsuwu: 但當時克島獨立方式，不就跟那4洲 87%像XD150F 10/12 10:01
→ test23786: 克里米亞本身是當時俄羅斯非法奪取的151F 10/12 10:02
→ matsuwu: 剛查一下，公投得票率也差不多。難怪俄這樣喊那4洲152F 10/12 10:03
推 tsairay: 烏奪回赫爾松,克島沒水源也是廢了153F 10/12 10:05
→ Hohenzollern: 四州公投結果完全驗證當初的克里米亞公投是假的
獨裁國家不懂民主國家的投票結果
55%同意就算大贏了 搞到97%就是假的154F 10/12 10:05
→ Iamtitlehgm: 美國准許烏拿回克里米亞，但問題是那座橋到底算俄國境內還是克里米亞境內，打橋算不算如同打俄邊境城市般越過美國的線。157F 10/12 10:10
推 crohns: 克里米亞有油氣，平白送給俄羅斯幹嘛？掌控在未來的美帝歐洲鐵桿小弟烏克蘭手裡，應該是美英和土耳其等週邊國家可以接受的結果160F 10/12 10:14
推 fragmentwing: 四州公投只是要給義務役和動員兵找理由 政治上實則是把克島公投給賠下去163F 10/12 10:14
→ dz01h: 那座橋有夠麻煩，決定下次把它整個炸掉165F 10/12 10:18
推 matsuwu: 不用管橋啊，準備好車過去就對了。
西歐那邊看風向，烏克蘭能車過去還不是一樣幫。
俄羅斯都不演了直接亂炸，一座橋何必在意那麼多。167F 10/12 10:21
→ birdy590: 橋不毀掉 補給源源不斷的進來 會很難車過去170F 10/12 10:25
噓 jayway: 人家拳頭現在比你大，談？普丁自己去被狗幹一個比較難快啦171F 10/12 10:30
→ Zsanou: 德法等綏靖的風向，烏與英美想直接車過去174F 10/12 10:32
推 sfalco: 普丁太晚，前幾個月還可能175F 10/12 10:32
推 matsuwu: 但英美離的遠，也就只能給幫助。離的近的反而造成綁手綁腳的。
還是祝福烏能順利推進去早點結束176F 10/12 10:34
→ msms: 俄都沒底線炸平民區了，炸個補給橋還要考慮什麼底線？179F 10/12 10:38
推 intelb06385: 就退回2月 烏克蘭入歐盟+裝備全面西方化 俄這仗打完至少10年無力入侵烏 烏就用這10年西方化181F 10/12 10:38
推 matsuwu: 上個月之前退回2月，都還可以。現在覺得只有這樣
烏克蘭都虧爆。在說俄羅斯也不想。183F 10/12 10:42
推 Yanrei: 台灣軍事大師是說俄羅斯守規矩又自制，才打的這麼辛苦，是仁慈霸主呢
還反觀美國沒底線的轟炸XD185F 10/12 10:46
推 tsgd: 北頓、利希昌斯克表示：我們都被轟到無險可守了188F 10/12 10:50
推 MoneyMonkey: 根本問題是，談判有用嗎？
對不起，不是根本問題，只是我的疑惑。189F 10/12 11:21
→ dz01h: 烏克蘭直接說不跟普丁談了，他不下台就會打到底191F 10/12 11:24
推 highwayshih: 在雙方底線根本沒有重疊空間的時候 談判就完全沒用就像原PO說的 這根本就是死結
烏都被侵門踏戶成這樣 四州退兵就當沒事根本不可能普丁要保面子 除了拿克島大概也不會想戰爭賠償
兩方都能接受的結果根本不存在
二月時還有可能 現在只要花時間烏克蘭都能推回國境了哪可能接受這種跟吞下去沒兩樣的提案192F 10/12 11:25
推 ohoohoo: 克里米亞一定要收回去,不收只是讓俄回血再次侵略199F 10/12 11:39
噓 polypress: 你有沒有想過對歐美而言，俄國已經被打殘，比任何戰爭賠償都令人滿意？200F 10/12 11:50
推 NuevaMendoza: 俄這次得逞 日後會繼續對前蘇聯國家的俄裔區或少數民族區出手併吞202F 10/12 11:58
→ kendiv: 澤倫斯基幹嘛要鳥他…204F 10/12 11:59
推 klub: 看瞧不起民主的獨裁者翻車真爽 普丁屠戮一堆平民
接下來要被憤怒的烏克蘭民意車過去了 嘻嘻205F 10/12 12:04
推 roccqqck: 烏不管怎樣都是先打下來 再去談條件207F 10/12 12:17
推 semind: 普丁道理已經講不贏了，只剩硬打打下才能吃下208F 10/12 12:18
→ roccqqck: 搞不好還會打下一些俄領土 這樣條件更好談209F 10/12 12:19
→ semind: 若硬打也打不過，軟硬都輸，克里米亞給誰輪不到他說210F 10/12 12:19
→ semind: 普丁唯一的籌碼就是賭烏克蘭打不下去願意談判
烏克蘭現在氣勢那麼旺，不可能跟他談的拉212F 10/12 12:20
推 vicklin: 看美軍前駐歐司令的說法是今年收回四州明年打克島214F 10/12 12:21
推 seemoon2000: 普丁如果核威嚇就要讓他得寸進尺 那以後只會繼續侵略而已 他現在撤兵要談才有意義215F 10/12 12:21
→ vicklin: 戰爭始於斯，理當終於斯217F 10/12 12:22
推 a186361: 講白了，現在就算澤倫斯基想談和也沒辦法，這就是民主國家的威力
開戰不是一個人說的算，停戰更不是218F 10/12 12:24
推 xheath: 拿到克里米亞是賺爛
能拿回4州 就賺221F 10/12 12:28
→ matsuwu: 4洲是現在進行式，本來就烏的也沒爭議，哪裡賺了
而且看那4州的公投方式，那克島當初絕對是一模一樣這種公投根本就不該具有效力223F 10/12 12:31
推 aeoleron: 橋炸一半算留個籌碼 先下馬威讓俄國知道他們能炸
之後跟俄角力就多一張牌可以打226F 10/12 12:45
推 evilcherry: 俄羅斯最少要退出黑海和波羅的海吧，侵略輸了還可以回到法定國界，那不就是鼓勵東方那個亂搞？
侵略戰爭輸了就應該吐地，人民就像二戰完結之後的方法搬走就好。反正康恩斯堡當歐盟新首都也不錯。228F 10/12 13:02
推 pemit: 翻臉前和共黨談還可以.翻臉後還談是傻子232F 10/12 13:25
推 kobebrian: 沒人覺得只是馬斯克自己腦袋打結嗎233F 10/12 14:01
推 nakato: 只有克里米亞的話，美國還真的會考慮235F 10/12 14:48
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