看板 Military作者 cateran (雲川閒步)標題 Re: [提問] 美禁令對俄羅斯及中國的影響時間 Tue Oct 11 22:50:09 2022
※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: 你有就有60分, 可能比起90分是要 3:1 才能平衡優勢,
: 但獨裁國家做事情不用管CP值。
: 最簡單的來說就是, 蓋一個訓練AI用的超算中心,
: 用5nm可能蓋一座, 用 14 nm可能要蓋五座才能彌補,
: 但在獨裁國家, 真的要就蓋啊。誰敢抱怨呢。
沒有這麼簡單
就像iphone14 (4nm)跟iphone7(16nm)
你覺得帶五隻iphone7出門 體驗會跟拿一支iphone14一樣嗎
平行處理並不是萬靈丹
比如說AI需要recurrent neural network的時候
你一次迭代就是需要那麼多時間
就像生一個小孩需要懷胎十月
你湊十個媽媽也不會一個月就能拿到一個嬰兒
今天高階晶片就像是五個月就能生一胎一樣
當你懷胎十月可以拿到一個新生兒做驗證測試
競爭對手已經迭代兩次 時間越久代差只會越來越大
再說AI超算中心
你中國可以蓋美國也可以蓋啊
在中國是獨裁國家用國家資源搞 通過層層貪腐都不知道實際效能如何
美國都是google msft amzn等大公司高度商業競爭環境下發展
成本效益不知道差了多少倍
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 100.17.19.8 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1ZHOAZ0c (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665499811.A.026.html
※ 同主題文章:
Re: [提問] 美禁令對俄羅斯及中國的影響
10-11 22:50 cateran.
→ kuma660224: 應該不行 因為28nm以上都是美國供應商稱霸3F 10/11 22:58
推 allan0926: 聽中國說有量子電腦好多年了，以為科技已經獨強了4F 10/11 22:58
→ kougousei: 量子電腦不是萬能
而且現在應用也還有限6F 10/11 22:59
→ kuma660224: 所以做樂觀也應該是3/5nm vs 28/45nm8F 10/11 23:00
→ Brightheat: 喔喔是喔中國有量子電腦好多年了 我廁所也養兩隻外星人好幾年了10F 10/11 23:02
→ SabreN: 假設被斷供會做14nm的小量晶片又如何，實際上是沒能力做的，但會做也沒市場啊，打仗是拼經濟實力的，晶片輸就是被卡脖子，想呼吸都還要求美國爸爸鬆一下手，所有民間IC設計晶圓廠全死是要玩什麼13F 10/11 23:03
→ baozi: 中國現在連超級電腦的處理器都要被美國擋了 甚麼量子電腦就只能在夢裡作夢到夢遺了17F 10/11 23:03
推 flyorfall: 有些人想的太天真，美國現在正在抽掉設備商的支援，沒這些歐美設備商，所有晶圓廠都廢了，空有技術有用。19F 10/11 23:04
→ kougousei: 沒有美國設備商真的是打回石器時代
前五大裡面三家美商 你等於要把輪子全部重造一遍22F 10/11 23:05
→ SabreN: 有在中國下單的外國客戶，現在應該都想著轉單了，不確定因素太大了，中國怎麼跟美國玩？24F 10/11 23:06
→ kougousei: 就不用肖想自己做晶片了 人家願意賣什麼就撿什麼吧26F 10/11 23:06
推 andey: 量子電腦可以用超神速算1+1但是沒辦法算矩陣(比喻)27F 10/11 23:06
→ kuma660224: 半導體十大供應商幾乎壟斷市場 全是美商或親美的
美國給你買讓你做 是讓你加入美國秩序賺錢
你習帝想要吃飯砸鍋 當然被踢出去28F 10/11 23:06
→ baozi: 不過大家也想的太樂觀了 很多禁令能不能確實執行也不知道 畢竟下面還有一堆遊說團體在熱身中31F 10/11 23:08
→ kuma660224: 那還是怕通膨高 所以落後製程有放水給你玩
這常識是不用質疑 看華為就知道
當初高通有試圖遊說 說別人可以賣華為
美商卻不行 我也要賣 結果讓華為更吐血
美帝說：好喔, 那有用美國技術的外國也不准賣33F 10/11 23:08
推 kougousei: 不用執行的多徹底 KLA LAM的support人員撤走
就等於至少十年二十年不用玩了38F 10/11 23:11
→ kuma660224: 結果華為連中芯的落後製程晶片也不能買了
哭死，高通你遊說個屁 結果更慘
美國最新商務部BIS的審查 是原則禁止40F 10/11 23:12
→ baozi: 川普開始以來的各種禁令 前陣子才揭露出 執行率才不到1% 民間利益團體怎麼跟中國勾兌也不知道43F 10/11 23:13
→ kuma660224: 就是你提不出證據對美國有利 就一律禁
因為你搞錯 川普時期沒有下重手45F 10/11 23:13
→ baozi: 所以前陣子在加拿大流出的挖礦晶片竟然是7奈米製程美國人自己都嚇了好大一跳47F 10/11 23:14
推 Schottky: 川普只是吠得兇，實際手段沒有外界預期的硬
拜登政府看似態度較折衷其實制裁手段比川普更狠53F 10/11 23:19
→ kuma660224: 早期很多手段只是禁止官方採購
或禁止美國人投資特定中企 這些超弱55F 10/11 23:20
→ kougousei: 川普時期只有華為那刀是真的痛 其他很多都
雷聲大雨點小 或是嘴巴講100分結果條文寫出來0分57F 10/11 23:21
→ kougousei: 而且川普那時候無差別對盟友也亂加關稅60F 10/11 23:21
推 rex01: 不好意思 原來也是禁令的其中一項61F 10/11 23:21
→ kougousei: (對加拿大日本歐盟都打貿易戰) 根本昏招62F 10/11 23:22
→ baozi: 1%不是單單川普的制裁 還包括拜登自己的 執行率也低64F 10/11 23:22
→ kuma660224: 華為到最後一刀才是重手 禁止外商用美國技術
這就幾乎全世界都必須配合65F 10/11 23:23
→ baozi: 很多新聞剛看很爽 事後證明遠遠不是那回事 所以現在都要保留一點了67F 10/11 23:23
→ kuma660224: 然後華為就慘兮兮去養豬賣車
你要不要舉個例子什麼東西1%
你要把落後製程算進去灌水分母的話
當然啊 中國又沒什麼先進製程產能
99%古董製程 沒有不能做
不然玩具與家電買不到 很不方便69F 10/11 23:24
→ baozi: 華爾街日報說的吧 還是哪家忘了 對中國技術出口禁令懶得找了 如果覺得現在中國就完了很開心我也不反對75F 10/11 23:27
→ kuma660224: 搞不清楚內容 就別扯了 對華為來說
哪裡還有什麼99%？77F 10/11 23:29
→ baozi: 我自己是會等過幾年再來看 到時再來開心79F 10/11 23:29
→ kuma660224: 本來就沒人說中國完了 伊朗北韓也好好的啊
只是先進高科技那一部分 啪 沒了80F 10/11 23:30
→ baozi: 事實又不只華為 一直強調華為 只針對華為為什麼中國做的出7奈米? 因為不是華為做的啊82F 10/11 23:30
→ kuma660224: 中芯就已經放棄原定12/14nm較先進製程擴產
那個7nm 沒有意義啊 不具備商業化能力
挖礦ASIC是電晶體非常少 非常小
所以良率極差也能挑出可以用的
現代製程要商業化拉良率 需很多分母砸錢練兵
只看實驗室等級良率 大家都能硬作
但那不叫量產84F 10/11 23:31
推 chrisjeremy: 沒有良率的飛彈 這幾天俄羅斯射不少 各種歪
貴的要死又打不到目標只能洗地 那還不如用傳統火炮94F 10/11 23:44
→ kuma660224: 那新聞是說大部分產品不需申請許可
因為管制禁止的只有高科技技術
而且剩下申請的 知道不會過的就不申請
所以你其實完全誤解了意義96F 10/11 23:47
→ chrisjeremy: 到目前為止 俄羅斯的飛彈只有打電廠最有效益 電廠面積這麼大 再打不到就沒救了100F 10/11 23:49
→ kuma660224: 那數字不是代表美國沒制裁 是你看不懂真正意思102F 10/11 23:49
→ baozi: 很多禁令的漏洞就是因為這種執行不徹底 可能是遊說團體 可能是廠商自己牟利 總之就是被中國鑽了漏洞所以我才說我不會這麼樂觀中國高科技就一定死103F 10/11 23:49
→ baozi: 那你要樂觀也請便啊107F 10/11 23:50
→ kuma660224: 不是敏感高科技的就可以過 是本來就明說的
而知道不可能過的 就不會送件
所以才說送件大部分都過108F 10/11 23:51
→ baozi: 美國原本的制裁也是要限制中國製造14奈米以下
結果突然冒出7奈米嚇到美國 這就顯示很多制裁有漏洞111F 10/11 23:52
→ baozi: 你沒搞懂意思
7奈米事件跟那個新聞 就是說明美國制裁可能有漏洞114F 10/11 23:53
→ kuma660224: 不是 那所謂7nm是舊有DUV就能做
跟新設備制裁沒有關係116F 10/11 23:54
→ baozi: 中國背後的遊說壓力你能掌握嗎?118F 10/11 23:54
→ baozi: 舊設備可以做 但設計圖 偷來的啊120F 10/11 23:55
→ baozi: 你怎麼知道中國手上有沒有其他未公開可以繼續苟延123F 10/11 23:55
→ baozi: 殘喘的東西 包括盜竊來的技術或各種管道來的設備?125F 10/11 23:56
→ kuma660224: 中芯DUV搞多層光罩不太可能做能量產7nm126F 10/11 23:57
→ baozi: 你還在糾結量產 中國政府大撒幣誰管你良率成本127F 10/11 23:58
→ kuma660224: 那是超小顆ASIC 一片可切千顆
做壞掉9成還有100....但無法做放大正常晶片128F 10/11 23:58
→ baozi: 飛彈又不像手機一樣要做幾千萬顆130F 10/11 23:58
→ kuma660224: 也就是沒有價值 做不了正常產品
這是晶片複雜度差異 跟成本兩回事131F 10/11 23:58
→ kuma660224: 就像IBM常常領先GG好幾代 做超小顆測試晶片134F 10/12 00:00
→ baozi: 要說幾遍啊 人家就是有辦法做出7奈米了 你一直在扯良率沒辦法量產135F 10/12 00:00
→ viewer1946: 那就給它繼續傻逼吧 反正也只是苦苦韭菜而已138F 10/12 00:01
→ baozi: 他們握著這14奈米7奈米 就算沒辦法精進 可能對1-20140F 10/12 00:02
推 me410: 我覺得EDA才是搞垮中國這個行業的最大武器142F 10/12 00:03
→ baozi: 年後AI或更尖端武器有影響 但短期內"不一定"會死透143F 10/12 00:03
→ kuma660224: 你講的事件是被全球稱為雷大雨小
就跟手刻晶片一樣只是拼一下面子144F 10/12 00:04
→ me410: 這個才是從基礎打死中國,我估計未來會擴大到中低階146F 10/12 00:04
→ me410: 晶片,到時連徒都不用響化了還笑想生產148F 10/12 00:05
→ baozi: 你覺得量產才有實際意義 共產黨要的可能只是少量夠生產武器用就好 這無關面子
畢竟中國7奈米出現在市面上也不是中國敲鑼打鼓大家才知道的149F 10/12 00:06
→ SabreN: 根本軍用當然是去用偷的用騙的搞到美國晶片，怎會想用被斷供的中國晶圓廠製造，且他也不會做或做出來規格太差，你是解放軍敢用？中國連外型抄美國武器了，怎會有心研發製作自己的軍用晶片153F 10/12 00:08
推 me410: 當美國到時都在0.00X奈米,中國還掌握7奈米有用嗎?到時美國全面斷絕EDA到所有晶片十,中國要用甚麼157F 10/12 00:10
→ Meacock: 軍用也不用7nm吧 能產7nm只有自high用159F 10/12 00:11
→ me410: 畫圖設計晶片?這個才是現代的戰略武器啊160F 10/12 00:11
→ baozi: 所以如果確實執行這些禁令 影響在之後會浮現161F 10/12 00:12
→ me410: 還有最近聽到中國已經開始禁用大部分美國繪圖軟體162F 10/12 00:12
→ baozi: 可能在7-8年 10年 20年出現的代差163F 10/12 00:12
→ me410: 現在進行式了,還在未來浮現?看看華為的慘狀吧164F 10/12 00:13
→ baozi: 但這前提是 美國可以完全阻斷中國的盜竊跟私下利益團體遊說的影響165F 10/12 00:13
→ me410: 代差已經無法追回,小粉紅才會吹要佔領台灣解放台積電這些沒大腦的想法
美國到時在一個禁令,使用盜版EDA軟體出圖的一律不准接單,看誰敢接中國的單?電子行業在中國已經沒救了167F 10/12 00:14
→ bnn: AI用的算力也是要規模化 量產等級的產出
跟挖礦一樣 你只有一張卡是挖不贏礦場幾十百張卡171F 10/12 00:16
→ SabreN: 讓你偷點晶片做武器也許防不了，但晶片這種經濟命脈被對手掌握了，怎麼跟人家打仗，打仗可是比國力，比後勤的173F 10/12 00:18
→ me410: 總體戰後的戰爭都是比經濟力,日本在88艦隊差點被搞垮發現後趕快修正,現在中國式走向依樣路還繼續加速總有一天負擔不住時就是戰爭的開始了
看看二戰前日本的整體狀況跟現在中國根本一模一樣176F 10/12 00:20
→ worse77: 中國當然可以投產成熟製程來做軍用晶片，但是
不賺錢又燒錢的晶片產業，大大加劇了軍用武器的
成本，這樣的限制除了讓軍用無法大量生產，連錢都跟著加速燒光......其實蠻狠的
也就是說，在沒有其他高利潤的產業支撐下，
生產晶片超貴，生產自用又養不起，技術又被卡住180F 10/12 00:25
→ kuma660224: 4G晶片沒禁啊 這是美帝給習帝的公開善意
同樣價錢 讓你可買閹割版求苟活187F 10/12 01:17
→ zmax: 看友板的情報。AMAT、LAM、KLA三大設備商支援人員撤離。美籍、綠卡的電子業高管直接離職。45nm以下全殺189F 10/12 01:21
→ kuma660224: 28/32/45雖有製程技術 但供應商美商為主191F 10/12 01:25
→ skycat2216: 同樣技術路線生產出來的Cannon Lake(intel初代DUV10nm)可是被intel徹底塵封的東西，如果連intel都花5年，迭了一堆代才能從i3進展到i9，你覺得中國要花多少時間跟錢才能從ASIC到大型軍用DSP？192F 10/12 02:51
推 allan0926: 當年日本經濟下滑加上石油禁運，偷襲了珍珠港
這是中國會怎麼做？197F 10/12 06:16
推 chyx741021: 眾議員在推禁止敵意國家遊說的法案了，中國自然也包含其中
眾議院199F 10/12 08:55
推 m82: 我倒覺得也不能說川普的禁令軟弱，川普是開頭
經過川普關稅的兩年，疫情兩年的供應鏈調整後
拜登才有足夠的空間下重手
川普是第一個戳破"中國生氣不會怎樣"的美國總統203F 10/12 11:21
--