看板 Military作者 kiyoshi520 (大叔)標題 Re: [新聞] 日經：拜登政府正商議與台灣共同製造時間 Thu Oct 20 11:30:53 2022
→ kuma660224 : 島鏈海峽其實條件更好 這邊老美地盤 10/20 09:3
7
→ kuma660224: 美帝為保住自己霸權，只會更用力開圖
烏克蘭比較慘是丟掉克里米亞後
美國扶持也只是一年3-5億美元援助
已經出事了 也拿不多 因為不是美方利益區域
只是維護北約安全的愛屋及烏
某島國啥戰爭侵略都還沒發生
元老就捧5年百億美元要砸錢援助
烏克蘭人看了，大概很想唱金包銀
在聯合國有位置的 戰前待遇遠遠不如沒位置的
就地緣地理位置與戰略產業差距太大10/20 09:38
不太認同kuma大的講法。因為烏俄戰爭顯示出，為防止威權國家侵略，事前要投入的武力
威嚇要更多，因為這些獨裁者不是用常理而是賭徒心態在博奕。
烏在14年後的援助雖能幫助烏建立有效戰力，但無法建立有效嚇阻力。
比起戰爭爆發後美國一年就要花兩百億以上援助來看，五年拿個一百億也不會太誇張。不
能直接駐軍的台灣跟烏克蘭，軍事援助是比較可行的方法。美國都很重視這兩個地方，沒
有台灣比較重要。
所以也能預期，戰後對烏的軍事援助會持續且比戰前規模大上許多，除了重建外也要保持
有效嚇阻力。
站在這個角度去看，比較能理解這次修法的背景。更何況，東亞爆發戰事美軍一定會被攻
擊，對他們而言是買保險。
以台灣的現況來看，自身的研發能力就在那邊，雖然在某些點有技術能力但很難有全面性
的優勢。而軍購除了有政治干擾外，目前也有排擠美軍產能的問題。
比方說，美國就算要賣星座級也會卡在沒產能。所以美國把一些生產交由台灣代工，不僅
沒產能問題，也可以避免技轉衍生出的麻煩。
以目前來看，飛彈類的代工應該沒問題，只是中科院得再擴大工廠規模。軍艦比較麻煩的
是美軍沒有適合台灣的中小型艦艇，星座級是可以採成功級案例但spy6是個問題要克服。
漢翔的產能能不能接F16我就不太確定，至於兵整中心或許可以轉型成代工中心、若以這
幾年研發不順的狀況來看。
--
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※ 同主題文章:
10-19 20:05 analysis5566.
Re: [新聞] 日經：拜登政府正商議與台灣共同製造
10-20 11:30 kiyoshi520.
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 11:47:54
推 TetsuNoTori: 說實在的烏克蘭被吞掉對美也不至於傷筋動骨，真倒楣的是東歐
而且烏克蘭沒了，NATO只是壓力很大，不至於解體1F 10/20 11:36
推 rex01: K大的意思應該是想說美國對台灣更加重視4F 10/20 11:44
→ rex01: 若烏克蘭不幸被俄國占領，只會更凸顯NATO的重要性NATO成員國也不得不更團結，以面對俄國軍事威脅6F 10/20 11:45
推 m82: 台灣丟了，韓國會親中，日本大概會丟掉拘束器8F 10/20 11:45
我一直覺得就台灣問題上，日韓比較像東歐在烏克蘭問題那樣，反倒德法立場比較像東盟
那樣搖擺投機。
→ dz01h: 事實上台灣就是還沒陷入戰爭，而且GDP也比烏克蘭高9F 10/20 11:45
→ m82: 直接走向擁核國，對美國來說等於是毀了舊金山和約10F 10/20 11:46
→ dz01h: 讓台灣認知到即將開戰的情況的話，台灣根本不差錢11F 10/20 11:46
現實就是平時維持戰備的錢跟人都不夠，你得把軍費拉到GDP 3%。要開戰了錢再多也只能
救急。
→ nanozako: 援烏主要是讓俄國放血吧 平時一年花一百億美金
絕對沒辦法辦到像現在靠戰損拉開美俄兩國戰力差距12F 10/20 11:46
若能阻止戰爭，會是最好的解決方案。
→ m82: 如果從二戰後秩序看，台灣遠比烏克蘭重要14F 10/20 11:47
那是因為烏一直在共產世界，現在烏變成對俄前線，兩者時空背景差很多。
→ dsin: 韓國會親中是什麼意思? 難道他們願意被北韓統一?15F 10/20 11:48
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 11:59:25
→ bkebke: 台灣掉了 日本會被玩死 台灣本島離日本的小島這麼近16F 10/20 11:51
→ dz01h: 只要中國不幫，北韓常規武力上不足以威脅南韓17F 10/20 11:51
推 Esca: 烏俄開戰前美國根本沒軍援耶18F 10/20 11:51
有啦，14年後烏克蘭的軍備重建有美英在支援。這也是何以俄開局失敗的主要因素之一。
推 TetsuNoTori: 台灣直接掐住日韓的海運航道，中國拿了台灣他們當然不得不跪19F 10/20 11:52
推 dix: 套明居正說過的話：台灣丟掉的話，美國不要混了21F 10/20 11:52
→ Esca: 是烏俄開戰之後的成功經驗才讓美國想在台灣複製的22F 10/20 11:52
嗯，畢竟某些處境兩國還蠻像的
推 lljjfrdr1: 其實台灣對於嘉手納等美軍沖繩基地是最前線....
台灣送給中國，沖繩美軍一帶直接就是最前線....24F 10/20 11:54
→ jyekid: 韓國自古以來就是醬呀 才有事大主義以及78性格
不78的 不團結排外的早就轉世好幾輪了26F 10/20 11:55
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 12:04:10
推 glad850: 這個假議題啦，現在台灣缺工就算要代工也沒人力
等哪天漢翔中科院給國籍員工GG一樣薪水才有可能29F 10/20 12:11
給鴻海廣達工程師的薪水就可以了。
→ huntai: 共和黨不是靠北拜登免費丟600億去支援烏克蘭，不是只有幾億吧31F 10/20 12:12
推 jabari: 改寫以前李敖大的話：意淫台灣 手淫中國33F 10/20 12:14
推 gogoegg: 整個歐洲都被鵝螺獅吞了 美國才會緊張
烏克蘭 甚至東歐全被吞 對美國來說 沒實質影響
東歐被吞掉 德法面臨的壓力才是最大的
但這兩國 很神奇地挺鵝34F 10/20 12:14
→ rex01: 法國有二戰時投降納粹德國的經驗，所以不緊張
至於德國前身之一的東德，原本就有被蘇聯統治的經驗38F 10/20 12:16
雖然德法立場超爛，但打到這兩國都GG絕對是整個西方陣營崩潰，也不要太看不起歐盟或
北約的存在價值。
推 fuchs: 就問目前美國的假想威脅還剩誰？老美不能主動出兵，還不找理由師出有名40F 10/20 12:17
推 allan0926: 因為美帝看到中國的野心，是稱霸世界，不是拿台灣而已42F 10/20 12:17
除了英語教官跟樂山大佛導覽員這種擦邊球的，真的駐紮美軍部隊跟武器在現實上還是不
可行。
→ rex01: 韓國有當古中國藩屬國的經驗是還好，日本才該緊張45F 10/20 12:18
我覺很也不要太看不起韓國，依現在韓國民族主義的情緒來看，兩韓統一對北京可能是惡
夢的開始。沒了小老弟而且北京變成地緣政治上的前線，倒底誰要低頭還很難講。
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 12:31:50
推 dos01: 台灣更大的問題是內賊吧 雖然我也有放一部份算是軍工有可能會獲利的股票 但我真的不看好美國跟台灣能有太深入的合作
光是防內賊就煩死了46F 10/20 12:21
推 evilcherry: 丟烏克蘭北約怎麼不會解體，東歐直接變Intermarium台灣最大問題就是天天都幻想有反賊，而不是想建立有反賊都無法作出有價值的破壞的方法50F 10/20 12:22
推 dos01: 誰跟你幻想 看看那堆跑去海另一邊聽訓話的軍方高層有那種東西在 談什麼價值都是虛的53F 10/20 12:24
推 jyekid: 開戰才能處理55F 10/20 12:25
推 jamie81416: 台灣根本無法和烏克蘭類比。台灣的位置直接卡死
日韓的生命線，只要是智商合格的領導人都不會允許自己的生命線拿捏在一個侵略性大國手上。所以根本不存在日韓不介入的結果56F 10/20 12:26
→ evilcherry: 為甚麼不向他賣了所有資訊仍然沒有任何用處的方向想60F 10/20 12:26
→ jamie81416: 西台灣一直幻想共匪高舉反美旗幟，日韓為了擺脫
美帝壓榨，會倒屢相迎。這純粹想多了61F 10/20 12:27
推 FMANT: 中俄國民有沒有一個出來動腦想過自己國家戰敗的下場63F 10/20 12:28
→ jamie81416: 烏克蘭一丟，中歐東歐還有北約可以聊做安慰。鬼島一丟，共匪往島上一放海上武力，你日韓能靠啥？64F 10/20 12:29
這點真的搞錯了，美國跟歐洲一直很緊密連繫，不管是文化經濟上都是如此。二次大戰也
是歐洲優先，而戰後重建也是馬歇爾在歐洲開始。
也因此，德法可以擺爛等出事再叫美國收爛攤。但日韓或任何亞洲都沒這種待遇。
→ st89702: 獨裁國家就是不用幻想什麼戰略嚇阻了 韓戰那種差距還不是照樣派兵送頭 更何況現在還自認世界第二 乖乖備戰比較實際67F 10/20 12:29
→ FMANT: 為了2.7萬跟3.6萬km2小地方 噴掉大片江山??70F 10/20 12:30
推 evilcherry: 如果丟了烏克蘭，中歐東歐不會再對北約有任何幻想71F 10/20 12:32
推 jamie81416: 日韓生命線，從日本到菲律賓，只有台灣一個島面積達到3.6萬平方公里，其它是幾十平方公里不到的小島72F 10/20 12:32
推 apple00: 說韓國親中的怎麼不看看人家導彈潛艇跟F35哪來的要74F 10/20 12:33
→ jamie81416: 別搞笑了啦，烏克蘭又不在北約，干北約幻想屁事77F 10/20 12:33
→ jamie81416: 烏克蘭全丟，北約也是挖鼻孔表示沒關係，老大還在81F 10/20 12:34
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 12:43:06
→ evilcherry: 西歐那些當然沒關係，東歐那些你會想他們怎樣自保？82F 10/20 12:34
→ jamie81416: 抱緊美國大腿，但是北約本來就美國的
美國在四月份就在波波投入至少10萬帝國陸軍，還不包含空軍，可以說阿富汗撤軍後的能量都砸在這
聯邦肥宅擠個旅4千人都哼哼唧唧半天，還拉不出來83F 10/20 12:35
推 airflow: 台灣丟了，樂山雷達就換成在中央山脈上看太平洋了88F 10/20 12:43
推 Epimenides: 台灣的戰略地位比烏克蘭重要 對美國更是如此89F 10/20 12:51
推 Brioni: 對北約沒幻想？北約自己哪有差？武器一樣跟北約買，軍工繼續賺
還是要跟中俄買？不可能啊
最好東歐拼命自保武裝到牙齒，買北約貨幫北約守
烏克蘭重要，但真的沒那麼重要90F 10/20 13:03
→ SabreN: 中國還沒有大規模渡海登陸作戰的能力，加上美國會幫，所以根本沒有美國會丟掉台灣這個戰略要地的問題。弱弱的問一下，那他可以遠遠的打就好，有規定一定要渡海來送死嗎？
戰略要地不必然等於碰都不能碰，遠遠的射低成本火箭彈總行吧？問一下而已，不用激動95F 10/20 13:39
推 tarcowang: 俄羅斯GDP比廣東還少，給烏克蘭武器就幹翻俄羅斯了，這種程度的威脅不足以讓美國投入全部國力應付。101F 10/20 13:42
推 wahaha99: 對獨裁者要能夠戰前嚇阻, 坦白說我覺得只剩核彈管用獨裁者的弊病不只是不計代價, 相反的, 很可能是誤判情勢, 因為獨裁幾乎不離貪腐與奸佞,自大,
所以會得到錯誤的情資、以及做出愚蠢的判斷,
這時候只有一個字就能聽懂的東西能阻止獨裁者,
好比「他有核彈」105F 10/20 14:05
→ dz01h: 可以啊，反正頂多就是被炸回來。台灣不可能派兵過去111F 10/20 14:10
→ kawumwx0228: 問弱弱的射那位可以看看現在的烏克蘭民眾對俄羅斯弱弱的射有什麼想法112F 10/20 14:14
→ SabreN: 抹紅大可不必吧，因為我常看到這說法，我位置很重要所以連碰都不能碰，感覺不是很合邏輯，希望有人可以說明
連碰都不能碰到底是因為地位重要，還是台海戰爭影響世界經濟，半導體供應鏈，所以中國不敢遠遠的打打，怕台灣跳電，美國和國際也拼命制止威脅要制裁禁運，我覺得是後者
所以我認為台灣戰略地位重要並不是中國不敢打、且美國拼命保護的主因，經濟才是啊，大家趕快加入神山護台灣114F 10/20 14:28
推 henry0131: 常看到就代表你屁股在那邊 還要給人扣抹紅帽子 然後你想帶的不就飛彈洗地 中共要幹的從來都是登陸佔領 你像現在俄國這樣隨便丟叫做恐攻 基本就是沒戲了124F 10/20 14:37
推 semind: 烏俄不要爆發美國比較賺好嗎128F 10/20 14:39
→ henry0131: 我是真希望對岸高層跟你一樣 覺得台灣不是碰不得
現在丟幾發直接使台海變搖滾區 直接被美國按著簽和平條約129F 10/20 14:40
→ semind: 第一強權會更傾向維持現狀，況美在烏俄也都有投資132F 10/20 14:40
推 jamie81416: 戰爭要有目的性，你不佔領只射火箭彈的目的是啥？恐嚇？封鎖？發脾氣？
沒有目的性的軍事行動，只會讓各國不安，讓包圍網提前形成而已134F 10/20 14:46
→ kuma660224: 只互相射飛彈火箭 不就直接鼓勵台獨嗎
動手就被制裁 若不想有結果 只會導致台灣人挨炸發怒 不用再演不桶不讀
連三角形派都垮掉 有機會直接挑戰憲法門檻
到時候中國處境反而更難堪
所以要動手就要一步到位138F 10/20 14:50
推 nalthax: 覺得普丁就是一直都看不起烏克蘭跟歐美144F 10/20 14:54
推 jamie81416: 單純互丟飛彈火箭，共匪說我有動手，贏！
美國說我終於能組建西太平洋防衛網，贏！
鬼島說我終於能獨立了，贏！大家贏贏贏！145F 10/20 14:54
推 Sianan: 戰爭是政治的延伸 是手段不是目的 你只射飛彈不佔領能達到什麼政治目的呢？又不是反抗軍、恐怖分子149F 10/20 14:55
→ nalthax: 而且某方面來說，普丁一直是穩紮穩打地在消耗歐美跟烏克蘭，只是外部認為俄羅斯消耗得疑似更大151F 10/20 14:56
→ kuma660224: 假打下去 會讓台灣不演了 你還是被迫得真打
卻失去先機 因為還沒真打就被制裁且各國援台
軍事為政治服務 政治上就是要佔領台灣才打153F 10/20 14:57
→ nalthax: 那就變成說對外部來說不該消耗的例如韭菜，對普丁來說，是否早就是他要拿來消耗歐美烏的資源？如果是的話他根本不會數有多少韭菜消耗掉了。就像Dio說的，157F 10/20 14:59
→ nalthax: 你會去數你吃過多少麵包嗎？161F 10/20 14:59
→ jamie81416: 俄國資源是很豐富，但跟歐美掌握的資源比？162F 10/20 15:00
→ nalthax: 軍武工業跟星鍊都要錢啊，談錢有多傷感情，德法馬斯克都示範過了
敢不敢把人當韭菜來消耗就是一個關鍵163F 10/20 15:00
→ jamie81416: 經濟衰退的時候做什麼最能使經濟流動？答案是軍火美國的軍工複合體對美國來說受經濟影響最小，但幫助經濟最大的一個產業166F 10/20 15:02
推 henry0131: 歐洲可能還有能源問題 對美國來說根本樂瘋 這些武器通通砸到假想敵頭上還不用犧牲人命 又能調撥預算舊換新 民意還一面倒支持 簡直賺爛169F 10/20 15:06
推 lcy317: 台海戰爭要打就是對岸要直接佔領 不會有小規模衝突兩岸貿易一年幾千億美金 就是對岸的體量也是大數字小規模衝突把貿易暫停對對岸弊大於利太多了173F 10/20 15:07
→ nalthax: jamie81416一直在講美國跟軍火工業，但是我在講的是歐美烏的合縱連橫策略，會不會被人海戰術跟拉長戰爭消耗掉，而且從德法馬斯克就已經看得出來這個同盟不穩定的因素在哪裡，這也是他們犯眾怒的原因。176F 10/20 15:13
→ SabreN: 他遠遠的炸，我們獨立也很少人承認不是嗎？宣稱是國內事務，就不嘗試渡海戰損輕微，只破壞你經濟，我感覺啦，要是台灣經濟不重要，國際也是譴責要求中國自制，頂多再源源不斷的給台灣武器還擊180F 10/20 15:14
→ nalthax: 時間拖久像韓戰跟阿富汗那樣的話，普丁敢於消耗韭菜來消耗歐美，就結果論來說反而會變成是穩紮穩打的策略184F 10/20 15:15
推 henry0131: 死百萬人跟國力衰退二十年 換不確定的歐洲綏靖叫做穩紮穩打 學到了187F 10/20 15:18
→ nalthax: 而且不是每個人都清楚台灣的中華民國政府。有的在說如果台灣反攻北京的話，是否就正式繼承了中華民國，表示他認為台灣不是一個政府、沒有一個國家，跟香港西藏新疆差不多而已
你要先確定對俄來說，他的國力是否有強調衰退二十年跟不衰退有差，就像20年前資產五萬跟現在衰退到四萬，跟四億衰退到500塊，後者才是明顯地痛189F 10/20 15:18
推 henry0131: 對當權者沒差啊 但這場還沒打完 大家就知道俄國接下來三十年都不會是美國對手了196F 10/20 15:23
→ nalthax: 所以關鍵在於「他把人當韭菜」，這點一直都不是民主國家做得到的，但是他不在乎的話，這對他來說就不叫損失，而是計算中的策略198F 10/20 15:23
→ henry0131: 俄國就北韓化 搞不好烏俄戰爭告一段落後 當前政權沒垮台還會反過來實行白色恐怖之類的極權統治201F 10/20 15:25
→ nalthax: 問題是普丁跟他的小夥伴啊，另外我在說的一直都是歐美明顯存在的隱憂。203F 10/20 15:25
→ kawumwx0228: 遠遠的炸，台灣就不算被攻擊？光台灣停止出貨給中國不知道誰比較傷205F 10/20 15:27
→ henry0131: 你要說民主政體極權化是普丁政權的一次大勝利那也可以207F 10/20 15:27
→ kawumwx0228: 第一次看到這種超弱化版的飛彈洗地說，完全不知道要209F 10/20 15:28
推 jamie81416: 是不知道你講的穩紮穩打是在說啥小。首先要有個基礎認識：美國援烏的前提，是盡可能的給俄國放血
小投入，大產出，不是要與烏結盟，是一道加分題
而不是必作題。至於德法，請問俄軍入侵前，德法與美國親嗎？這根本不必回答，如果隨著時間推移
德法反而跟俄國親近，這太魔幻了210F 10/20 15:28
→ henry0131: 反正北韓化向來是所有專制領導人的夢想 不管烏克蘭有沒有打下來 俄國本來就在往這條路走了217F 10/20 15:28
→ jamie81416: 中歐北歐和美國的關係更是拉近，尼以為波波找高麗買軍火，芬蘭也拋橄欖枝是單一事件？219F 10/20 15:30
→ SabreN: 富國強兵才是止戰的最高原則，戰略地位重要雖打不下但還是可能會遭受戰火摧殘。我位置很重要所以對方不敢打，神功護體的概念，不合邏輯啦。富國強兵我們政府應該做更多才是221F 10/20 15:30
推 nalthax: 應該說俄國民主還在成形就胎死腹中，只有學到投票225F 10/20 15:30
→ jamie81416: 戰爭繼續下去，德法跟美國的關係也不會比戰前更爛那美國還care這個幹麻？臭普普喊的撤軍德國當真是他喊爽的？226F 10/20 15:31
→ henry0131: 以他的觀點 德法乃至歐陸各國就是會開始綏靖 跟俄國交好以脫離能源困境 但今年已經來不及了 最快得烏俄戰爭打到第二年冬天才有機會229F 10/20 15:32
→ nalthax: 意思就是仗著自己人多死不完，計劃性地消耗自己的人口，來消耗對方合作的意志，反正他不在乎，搞不好還規劃好每季每個階段要送多少人當砲灰，你們覺得他瘋了，但是其實他都算好了232F 10/20 15:33
推 jamie81416: 別笑了，跟俄國綏靖只有德法，中歐北歐不玩這套
德法綏靖的後果，有比戰前差嗎？戰前德法級是綏靖烏克蘭戰爭只取決烏克蘭意志，想打，美國就支援
當個加分題加好加滿。不想打，美國就撤，又不是個必作題要全力投入，還能鼓吹中歐北歐一番236F 10/20 15:33
→ nalthax: 我是在說中俄一直以來表達的都是這樣，吃草可以活一年、韭菜割不完，所以不能用民主國家的標準來看待他們的決策241F 10/20 15:36
→ jamie81416: 德法？戰前就跪普丁跪的差不多了，也不會更爛
還是說要與俄國手牽手，掉頭來對付美國？244F 10/20 15:37
→ nalthax: 所以大家很怕美國會因為輿論抽身246F 10/20 15:38
推 shot0909: 整天內奸內奸叫，內奸在那？法辦啦，不然整天沒證據說台灣內奸內奸，煩不煩248F 10/20 15:41
推 henry0131: 先說俄國這樣換很賺 再加個前提說對普丁而言很賺
最後再說美國會因為輿論抽身 知道了 俄最贏250F 10/20 15:41
→ jamie81416: 普丁要當八奇，美國無所謂，反正德美法關係也不會比戰前更爛，還能賺到一票死忠中歐北歐小弟
兩邊都是win win252F 10/20 15:41
推 nalthax: 我的意思就是如果檯面上拖到歐美死到一個數目，就可能會引發這類輿論，而且民主國家的容忍度比中俄低非常多，加上內部有綏靖主義者如德法，跟馬斯克這種被商業操縱政治的人，中俄會看不起民主國家，就是看不起歐美這點255F 10/20 15:44
推 henry0131: 樓上就一個雙標 在其他版喊人內奸不用證據 到這就法辦法辦
問題是歐美沒死人啊260F 10/20 15:45
→ nalthax: 不是俄國這樣換很賺，而是他不在乎，對他來說就草而已263F 10/20 15:46
→ henry0131: 頂多冬天凍死一群 但很明顯各國都已經準備好面對這個事態了 若比預期嚴重那也得來年冬天才會發酵
這就不是對北約戰爭 真的跟北約作戰那百人換一人可能都賺265F 10/20 15:47
→ nalthax: 對啊，而且目前檯面上陣亡的烏軍裡也沒有明說。269F 10/20 15:49
推 jamie81416: 1. 請問德美法現在有死人嗎？至於烏克蘭人？ who
cares。2. 商人只是能「影響」政府決策，而不是
「決定」政府決策，真不知道老共和普丁是怎麼有這天真想法。商人與政府的目標往往一至是沒錯，因為商人追求利益往往也是國家利益，但衝突的時候？
君不見羅斯福大棒？270F 10/20 15:49
→ henry0131: 哇 假烏軍真美軍的疑美論 那台灣更是高枕無憂了276F 10/20 15:49
推 shot0909: 某人連我發文前後文都看不懂，難以溝通，嘖嘖277F 10/20 15:51
→ nalthax: 現在就是看歐洲的準備是否充分，因為普丁一開始就一直吃定歐洲靠他的天然氣，歐洲為了不要因為缺氣死人，一定會袖手旁觀，至少德法的確是沒有讓他失望278F 10/20 15:51
→ henry0131: 反正歐美願意支援戰爭受害者 甚至不惜流點血 但要歐美下場當戰爭受害者就另當別論281F 10/20 15:51
→ shot0909: 現在台灣跟中國還法理上沒停戰狀態哦，法理上你覺得某人是內奸你可以舉證檢舉，而不是整天說有內奸那不出什麼證據來284F 10/20 15:52
→ nalthax: 你跟中俄和馬斯克講，我只是在討論中俄在烏俄戰爭之後為什麼沒有軟化，這絕對不是因為他們是賭徒287F 10/20 15:52
→ henry0131: 打高空只會讓我覺得某陣營的人就這點程度 哪裡來的還是回哪裡去289F 10/20 15:53
→ shot0909: 覺得有內奸證據就去檢舉很難？還是證據拿不出來憑空想像？291F 10/20 15:55
→ henry0131: 講得好像歐洲綏靖與否是一個只要凹單就一定會發生的事情 連那些國家會跪 啥時跪都無法保證 還說不是拿人命賭？293F 10/20 15:55
推 nalthax: 對方不可能都只出好步，不出爛步，所以當然要討論對方可能出的爛步，不是說提出對方可能出的爛步就變成他的同路人。理性一點吧296F 10/20 16:01
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