看板 Military作者 kiyoshi520 (大叔)標題 Re: [討論] 台灣是否應強化分散式的能源系統？時間 Sat Nov 19 10:32:14 2022
※ 引述《serenemind (沉)》之銘言：
: 俄羅斯攻擊烏克蘭秀了各種下限
: 現在是攻擊一個國家的能源設施
: 即使違反人道，但各國也無可奈何
: 有了這種示範
: 表示未來的入侵國會毫不考慮的攻擊能源設施
: 各國的能源系統還是以集中式的佔大部分
: 鮮少有分散式的能源系統
: 現在烏克蘭有五成用戶沒電，一些Youtuber戰後才趕緊購買自己的電力系統跟電池
: 維持運作
: 台灣是不是應該要開始鼓勵佈建分散式的電源系統
: 這樣一旦中央電力系統遭破壞時，還有分散式電力系統能維持運作
事實上，沒有「中央」電力系統這種東西。
電力的問題在於，發電廠為達經濟效益單間廠的規模會很大。而為此設計的電網也會因為
輸電幹線被破壞而局部失能。
而你也不可能為了分散過度縮小電廠規模而無視成本問題。這也是目前小型反應爐開發遇
到的最大問題。
天然氣或火力雖然可以分散些，但考慮基礎設施的投資也仍會有一定成本限制，而且電廠
在台灣是嫌惡設施也不是你要分散就分散的了。
倒是風力跟太陽能就先天是分散式發電設備，若接下來發電及儲能成本能再降低，再生能
原反倒是台灣可以考慮的方向、雖然台灣一堆人臭綠能不遺餘力。
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 台灣是否應強化分散式的能源系統？
11-19 10:32 kiyoshi520.
11-19 12:56 sangupafiber.
推 vm4m06: 海上風力發電機能不能抵抗戰爭我是懷疑，感覺就是很難防守又很好炸掉的東西1F 11/19 10:41
推 copycat14: 風力「發電機」雖然足夠分散，但你忽略輸電線路很集中
離岸風電的海上變電站、和海上電纜登陸的點就那幾個而已 但炸掉風機就有些浪費導彈了
至於太陽能 真正的分散是指在家戶或聚落的範圍內
有一小塊太陽能發電區域 而且電力不會優先輸出到外面賣電3F 11/19 10:43
推 vm4m06: 我是腦補海上的風力發電機，只要對岸的小船溜進外海，綁上定時炸彈引爆就足以癱瘓掉一台台發電機10F 11/19 10:46
→ copycat14: 是自己優先就使用掉太陽能 或優先就儲存在電池裡
剩下多餘的電再送到外面
樓上 離岸風電 中國更多台 我們也不是不能炸掉XD12F 11/19 10:47
推 vm4m06: 定時炸彈應該比導彈便宜很多吧16F 11/19 10:48
→ copycat14: 雖然這種不以賣電為優先的太陽能 金錢上很沒效益17F 11/19 10:48
→ vm4m06: 你看了也很想炸掉對吧??
只是對岸內陸的發電量還是不小18F 11/19 10:49
推 copycat14: 但是戰時扣掉平時大量用電需求 只以基本維生為前提20F 11/19 10:50
→ vm4m06: 燃煤水力天然氣等等的，對岸的發電方式是挺分散的21F 11/19 10:51
→ copycat14: 對鄉下然來說 有沒有太陽能差很多 完全沒電和冰箱電燈 收訊有穩定電力22F 11/19 10:51
→ vm4m06: 離岸風力發電機他們可能一開始就打算「放給台灣炸沒關係」，如果他們也使出「炸掉台灣離岸風力發電機」這手的話24F 11/19 10:52
→ copycat14: 對岸發電地和用電地距離很遠 那些再生能源幾乎遠離人口密集區 還要特別升成特高壓用專線送到幾個省外覺得炸這個沒意義 毀掉對方值錢物是有效果
但為何不直接把變電輸電炸掉27F 11/19 10:52
→ Two2Seven: 要炸也是炸對方港口油庫之類的，為什麼會變成發電設施...31F 11/19 10:54
推 vm4m06: 因為有些吹綠能的主張「分散式發電設備可以降低戰爭時電廠被炸的風險」，但是這點我是很懷疑33F 11/19 11:04
→ tuhiceut: 再生能源很不錯 只是目前還在大建設思維 什麼都要大35F 11/19 11:05
推 vm4m06: 海上的風力發電，用定時炸彈就夠了，因為海平面不好防守，不需要用造價昂貴的導彈
另外台灣不是「大建設思維」，是台灣的產業本來就是高耗能，再生能源是沒有辦法支撐高耗能產業的36F 11/19 11:07
→ kuma660224: 海上風電大部分是歐美日資產
這是我國特化的模式 其他國家大多國企主導
我國是故意讓利特許給外商長期投資
因為我們沒相關技術 只想被納入供應鏈
打風機等於逼歐美利益受損而介入
再生能源設施只是輔助 不會是優先打擊對象
因為打電網樞紐或大型電廠更有效率40F 11/19 11:13
→ cccict: 對的把風電包裝成資產債券賣出，真的是一手優秀手段，資產保護傘47F 11/19 11:17
推 vm4m06: 我是不反對再生能源當輔助啦，只是也不喜歡推再生能源的人把目標放在廢除主力的發電設施上50F 11/19 11:17
→ kuma660224: 還不如打核電火電水電與變電所
因為飛彈與架次也是有限的資源52F 11/19 11:18
推 vm4m06: 台灣賺錢的主力就是那些高耗能產業，讓能源供應不穩定或是電價太貴，導致競爭力下滑，別說這種決策是對台灣好啊54F 11/19 11:20
→ kuma660224: 其實烏克蘭軍方現在好像魔改太陽能板
給星鏈用 大概是白天怕發電機太耗油57F 11/19 11:20
推 vm4m06: 的確「飛彈打核電廠」是比較有效率，但是「海上風力發電機用造價便宜的炸藥就可以了」這也不衝突啊
我是不覺得對岸真的要開戰時，也都使出「攻擊發電廠」這招了，會放著那些海上的風力發電機不管啦59F 11/19 11:21
→ tuhiceut: 高耗能產業當然用大電廠支撐啊 但是「民生」是哪款「高耗能產業」? 工業能源被破壞情況下民生能承受較少波及不就是原原PO想討論的主題嗎?67F 11/19 11:24
→ kuma660224: 另外用便宜炸彈爆破就要進近岸防空反艦網
為低價值目標大冒險也是會笑死人
同樣架次 正常是先轟更有意義的70F 11/19 11:25
沒錯，分散的目的就是攻擊效益變低而會被排到後面，並不是能免於攻擊。
變電所也一樣，幹線的變電所會是重要目標，但區域的變電所數量太多所以優先降低。若
區域內有風電或太陽能支應，還是可以用分區供電加減用。
不過民生設備本來就不太是優先目標，這就是另一件事了。
推 vm4m06: 雷達有辦法防到類似小艇甚至橡皮艇這種等級的船嗎??73F 11/19 11:28
推 vm4m06: 我還是很好奇，像是橡皮艇這種等級的小船，台灣雷達掃的到嗎??75F 11/19 11:41
推 tatt: 小船要渡海也挺難的77F 11/19 11:41
推 vm4m06: 不用度海也不用上岸啊，大船放小船就好78F 11/19 11:43
推 copycat14: 太陽能 真正家戶或的小範圍私人用的太陽能 救命和補貼基本用電非常有幫助 儘管整套費用不便宜就是79F 11/19 11:44
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.219.227 臺灣), 11/19/2022 11:51:14
推 vm4m06: 大船載人和小船在外圍放人和炸藥下來，不需要全程靠小船渡海81F 11/19 11:45
→ copycat14: 城市就算了 而且城市不管哪種能源電力都依賴外地
建築互相擋光 同一塊面積住很多人 沒戲83F 11/19 11:46
推 tatt: 大船在反艦飛彈眼中，小船適波性差，除非妳還沒開戰就先來做手腳，不過這平時就能做了85F 11/19 11:46
→ copycat14: 這種小船很好防守嗎？
太陽能如果鄉下有地有自己房子 至少能hold住3 4成甚至更多用電87F 11/19 11:46
推 vm4m06: 太陽能麻煩的地方這個東西是高汙染的產業，我不認為台灣適合發展，然後太陽能相關機材，中國的市佔率佔80%90F 11/19 11:51
太陽能或風電適不適合或環不環保見仁見智。但戰爭時，家裏有太陽能板會是很重要的資
產、至少手機能充電而你家冰箱還能用。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.219.227 臺灣), 11/19/2022 11:56:04
推 vm4m06: 台灣想跟中國對幹，然後還想高度依賴中國輸入太陽能機材，呵呵……
而且烏俄戰爭以來德國大量的搶貨中國的太陽能的機材
所以價格是被抬高了
想跟中國大量進口的東西，我還是覺得等低價時再買會比較好
真的要大量進口也等中國美債違約時再說93F 11/19 11:53
→ jerrylin: 要搞小型分散的 最簡單的就小型核電廠啊
看那些怕斷電的要不要核電廠蓋旁邊
戰爭開始一定會陸陸續續停電 以這方向準備會比較好看你家要自己買個發電機還是儲能設備.
要求戰爭不影響民生是癡人說夢 沒有戰爭這樣打的最好做好一開戰天然氣儲氣設備就被炸爛的準備101F 11/19 12:02
推 shi0520: 發電機才是重點 而且目前大樓都有緊急柴油發電機 多囤點柴油還比蓋發電廠優先107F 11/19 12:06
推 syen: 太陽能不可能切換自用 併網系統不是設計來這樣用的除非用離網 或儲能109F 11/19 12:13
→ syen: 所以別幻想了好嗎 除非你肯花錢投資儲能系統112F 11/19 12:14
噓 xxxzxcvb: 再生頂多補助發電 不穩定根本不能當基載
最後還不是火力大電廠113F 11/19 12:16
推 g9122xj: 再生能源應急看來是比自己準備發電機合適很多的115F 11/19 12:20
→ syen: 太陽能的曲線也是長這樣 沒電池你要怎用122F 11/19 12:30
→ kuma660224: 平時不流行是因為那樣沒有經濟效率
你看烏克蘭星鏈那張圖
烏軍就是太陽能搭電池 再接星鏈123F 11/19 12:30
→ syen: 現在絕大多數的太陽能都沒有電池滴 都是併網 兩種設備尺寸重量用途完全不一樣126F 11/19 12:31
→ kuma660224: 電池只是加減充 不是靠太陽發電直接驅動
其實那是可以加裝的 只是平時沒效益
廠商有那種配套 但主要給無法併網的
比如深山外島船隻
技術上都做得到 不是物理限制
是經濟效益限制128F 11/19 12:31
推 syen: 陰雨天 差不多2-3天吧 70度的系統 有太陽永動136F 11/19 12:35
→ kuma660224: 我覺得那有點過頭了
像doomsday prepper
其實一般家庭 危機前維持汽機車趨近滿油
就足以日日維持充電寶與手機通訊137F 11/19 12:36
→ syen: 你說的那種取向 離併做一起是有的 但 他體質很差 離網的部分幾乎不能使用超過1kw的感性負載 頂多拿來煮煮水141F 11/19 12:38
→ kuma660224: 不是追求戰爭動亂危機時還正常生活水準
其他糧食飲水的準備遠比充裕電力重要144F 11/19 12:38
推 syen: 除非真的但那個也很貴 除非真的只求一天有個一兩度電用 那一片 2＊1M的太陽能 和兩顆鉛酸 或者其他的電池 再一台轉交流 這樣其實也要40kg了146F 11/19 12:42
→ flydogbus: 該擔心的不是風機，而是儲能及電力傳輸的節點。149F 11/19 12:42
→ kuma660224: 台灣是不像高緯度冬天沒能源就可能死掉
光是家裡有車有半箱油 就維持通訊照明超久150F 11/19 12:45
→ glad850: 還在帶風向太陽能是高污染產業，要不要把台積電趕出台灣啊？
台積電年產能超過1300萬片12吋晶圓當量，比所有國產太陽能面板面積還大，比污染？
太陽能面板至少20年產品生命週期後大多數材料都已經有回收技術了，台積電的生產的IC封裝後每年產生的電子廢棄物反而沒人擔心？152F 11/19 12:48
→ geordie: 太陽能板造成的污染，沒有製程時的毒，但有人總是拿非法傾倒的事來爭論
若都拿非法傾倒來做準，那啥產業都不可行了159F 11/19 12:56
推 vm4m06: 晶元代工雖然高耗能但也高價值啊162F 11/19 13:09
推 shi0520: 製成時用到一堆氰化物結果沒人擔心163F 11/19 13:10
→ Mystiera: 台灣去炸牆國的民生設施幹嘛164F 11/19 13:13
推 vm4m06: 就是因為太陽能光電模組製作上是高耗能高汙染，歐美用法規來限制，再加上中國政府的大力補貼，讓太陽能模組的中國製造的市佔率達80%
這種產品我是不反對從中國進口啦，但是價格不想太貴165F 11/19 13:13
推 vm4m06: 太陽能發電的耗能程度其實更像一個電池，首先得耗大量的電生產他，之後才能慢慢發電回本，技術不成熟的話，發的電還回不了本171F 11/19 13:19
推 CGT: 簡單的做法是囤積戰備儲油，柴油發電機民間很常見不管你是核能火力還綠能，電網受損都會停電175F 11/19 13:48
推 newgunden: 風力的問題是雖然最大發電量不錯 但是實際上風不可能半天都吹那麼大的風
太陽能現在生產晶片用掉的電力只要裝置三年就可以生產回來 這還是五年前的數據177F 11/19 14:13
→ eemail: 該更新一下太陽能電池生產耗能及污染了吧182F 11/19 14:31
推 ewayne: 如果要照規劃，電業法切割台電的走向確實是想走向區域電網，但這目前遭遇極大阻力。且台灣目前早就有分散電網了啊，風力發電也不是只有離岸風電，這些年台電就已經有在台灣本島幾個易受災地區建構示範用小型獨立風力電網，選擇風力就是因為天災後外部電網斷絕，可能也沒有太陽，但只要有風，至少就能產生電。就算只是一點微弱電力，但在那種受災情況下，可能就夠用作救援所需的基礎電力了
https://0rz.tw/ZdDcL183F 11/19 14:32
推 copycat14: 陸上風力發電太小,特別樓上那種家用玩具,雞肋
風電在物理 施工可行範圍內 越大支效率越高
而且台灣地狹人稠 噪音問題除了人少的海岸沒辦法放傳統風機 因此才會往離岸發展
不過北部冬季太陽能確實也很頭痛 日照時數太低192F 11/19 14:44
推 copycat14: 對 全戶離網 還有看過自用和台電都可以接的 雖然前期成本199F 11/19 14:49
→ copycat14: 工廠用電再說 有離網太陽能和除能電池 戰爭天災時周圍斷電 就自己家電力無虞 緊急時天差地遠202F 11/19 14:51
→ ewayne: 我記得以前看過台電在北部做的微電網是搭配風力，但一時間找不到報導，只找到屏東的搭配太陽能的微電網204F 11/19 14:52
→ ewayne: 回到這篇的話題，如果要說全國層級的電網政策，目前是有政策規劃，就智慧電網跟儲能設施建構，還有電業法分割台電，但這目前都遭遇極大阻力，再說台電自己就沒想積極配合推動智慧電網建構。
區域性的微電網，目前也只是因應台灣特有天災型態的微電網建構，戰時有沒有用，這應該不是現階段建構這些微電網時會評估的問題…207F 11/19 14:57
推 ecwecwtw: 海上風電機進可攻退可守，陸航可以躲在風機後方打帶跑214F 11/19 15:15
噓 a1305168: 台電今年吸收燃料成本，至少虧損上千億，還有核四2800億要認列，哪裡的錢去建設？在講微電網怎麼不看中科院幫烈嶼做的成果？做到虧損全拆了216F 11/19 15:29
推 ywahaha: 鼓勵民眾改裝露營車就好了，有太陽能或發電機，也可電池儲電夜間使用219F 11/19 17:22
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