看板 Military作者 PTTHappy (no)標題 [討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍時間 Mon Nov 21 16:02:50 2022
我國40年前開始以F-5為空軍主力。
雷根第一次競選總統期間說得一口要跟台灣恢復邦交程度的競選語言。
不過雷根當選後拋諸腦後，並且與中國簽署817公報（另有對台六項保證，不贅述）。
空軍當時就希望獲得F-15、F-16，不過希望渺茫。
然而諾斯洛普仍為了生意而嘗試，為了符合中美三公報不提供攻擊性武器的原則，設計了
折衷版（性能在F-5至F-16之間）的F-20，不過照樣被雷根政府否決售台，而不了了之。
搞了半天在載台部份，雷根8年期間跟卡特相比，沒有多給台灣什麼軍售商品性能跳級升等
的實質優惠，大致跟卡特時期類似，台灣軍民憋了一肚子悶氣。而海軍方面，當時已經有
「老陽」的外號稱呼陽字級，艦艇急需換代。
當時台灣與南韓邦交已經不穩。
當時政府第一時間想到向南韓購買蔚山級巡防艦，據報載，其實也大致定案。民間有反對
聲音，但是造出的聲勢還不算大。
在某次籃球賽，台灣與南韓球隊發生肢體衝突。南韓政府對我國（就算想訂購蔚山艦）也
一副賣方市場姿態甚高，兩國邦交還是將按時程終止的面貌。
當時資訊比較狹隘，但是（郝柏村赴法參觀後）突然開始在報紙、軍事雜誌（當時不多）
開始提到法國拉法葉級的優秀性能，重點是，「法國似乎有意願賣」。於是台灣民間希望
政府「懸崖勒馬」不要簽約訂購南韓沒那麼好的蔚山級，改買法國最先進的拉法葉級的呼
聲。因為用買軍武換得維持外交，是明顯的自欺欺人。
因為至少帳面上明顯的性能數據，拉法葉CP值遠高蔚山級（帳面數據一時看不出後勤保養
難度），再加上南韓當時造艦能力跟30年後的今天當然也不能比，所以當時眾人對蔚山艦
更加沒信心（前陣子看某些網友的意思，蔚山級當時沒那麼差？）。至於訂購拉法葉的背
後傭金層面，當然民間並不知情那些狗皮倒灶事情。
當時台灣的外交處境若能從法國買到就該級噸位巡防艦性能而言算領先群的拉法葉，意義
如同現在買到M1A2戰車。不過台灣海軍事後為了在艦艇表面多裝原本缺少的飛彈之類而破
壞了拉法葉的隱身性能，也讓人搖頭。
然後中國發生8964民運（再隔一年多，蘇聯解體），中國在西方形象重挫無力外交反制對
台有友善舉動的西方國家（譬如像更早期以外交、經濟制裁荷蘭軍售台灣潛艦那樣），法
國有了更大外交空間對台軍售。於是拉法葉先訂約成功，法國跟我國有了軍售互動第一步
。而在美國對販售第四代戰機仍然嘰嘰歪歪的情況下，我國進而向法國詢問購買30年前同
樣算第四代戰機性能領先群之一的幻象2000。
當時俄羅斯也與我國初步搭上線推銷Su-27兼願意將其生產線轉移來台。當時台灣錢淹腳目
，錢多到不知怎麼花，民間也有聲音希望總統拍板「買它個10架當假想敵中隊」也好（畢
竟Su-27貌似也不錯），且我國可以「終於有長程（搞不好飛去北京炫耀）重型戰機」讓飛
官駕駛看看（以後難維修是以後的事，大不了報廢即可，關鍵：當時台灣錢淹腳目）。當
時民間若非軍迷，比較少討論俄製戰機難保養的問題。但總之美國得到消息後大力反對（
對比：土耳其2017向俄簽約購買S-400引起美國的不爽），政府接受了美方的反對壓力，所
以購買Su-27的計畫流產。
美方也知曉了我國要跟法國買120架幻象2000的計畫，不過不便阻斷台法互動；於是美方宣
佈出售150架F-16A/B，而不是早已問世、我國真正想買的的F-16C/D。加上150架的數量多
到政府預算總額必須調整，以致把幻象2000訂購數量砍到60架（法國人心想：幹）。
當時依照基本知識，三機型的性能而言，F-16C/D≧M-2000/5＞F-16A/B；民間其實不太苟
同政府的犧牲M-2000數量去遷就性能稍遜一籌的F-16「A/B」的方案。
心得：
凡事總有第一次。當時的氛圍，買法國貨是美國對台軍售嘰嘰歪歪情況下的rational的決
策。當然，有了親身教訓，現在對於向法國買載台，要顧慮的點就更多、除非法國貨的性
能與CP值明顯值得，不然敬謝不敏。
8964發生後，是台灣難得的外交有利期，當時應該想辦法趕進度連潛艦也找西方國家洽談
、簽約，應該能在1999年西方逐漸又跟中國交往的10年內搞定，（只要不找習慣拖建造進
度的法國）前二艘新潛艦已交貨（其餘陸續交貨）成軍，不必等到2001年小布希才「宣佈
」對台潛艦軍售（以及被立法院擋下的一堆烏煙瘴氣事）。
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[討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍
11-21 16:02 PTTHappy.
推 Two2Seven: 跟法國買武器講CP，法國最愛的就是超高價賣你武器，雖然性能是不俗2F 11/21 16:05
→ Rinehot: F20並不是為台灣設計的，真的為台灣設計的叫做F16/794F 11/21 16:07
推 Morisato: F-CK-1是當時美方技術開綠燈下做出來的7F 11/21 16:08
推 Sianan: 拉法葉從馬後炮角度是正確的吧8F 11/21 16:11
推 afv: F-20其實算是一種外銷版F-16，對應F-5這種專門外銷的戰機，只是被卡特時期的軍武出口限制（美國不出口軍火就會世界和平）而砍掉9F 11/21 16:11
→ Hohenzollern: 我國採購F-16的時候 A/B型的產線已關閉 所以機體是C/D型的
然後A/B型剛好做MLU升級航電系統 因此混搭的Block-20誕生12F 11/21 16:12
推 afv: 拉法葉艦其實新加坡也買了，我想問題是民間願意在多大程度上接受：買美國以外國家的軍火，需要額外付錢打點各方的花費16F 11/21 16:13
→ Hohenzollern: 1990年代我國也沒有無限銀彈 突然塞了幻象-2000和F-16 只好把經國號產量腰斬20F 11/21 16:15
→ Rinehot: F20並不是外銷版本的F16，F16自己就有F16/79這個降級版…22F 11/21 16:16
→ PTTHappy: 感謝網友們提供更多資訊 本文是我記憶中當時報載的~24F 11/21 16:19
→ Rinehot: F20是從F5E升級來的，原本是叫F5G，後來才改名叫F20；F16/79則是讓F16搭載F104的J79發動機，做出來的降級版。25F 11/21 16:19
→ pf775: 阿扁好像說有一錄音帶28F 11/21 16:24
→ Hohenzollern: 當年9/1法蘭西政府宣佈軍售 9/3美利堅政府就加蔥加到爆的通過軍售29F 11/21 16:24
→ pf775: 拿出來就破案了31F 11/21 16:25
推 gunng: 大量採購F-16是有政治上的考量以及儘速汰換F-104的需求32F 11/21 16:25
→ PTTHappy: 是的 記得是MLU的A/B 我意思是沒到正規C/D 就感到虧35F 11/21 16:27
推 CGT: F-5E發展出F-20，F-16IN發展出F-2136F 11/21 16:27
→ Hohenzollern: Block-20大概起落架還是尾翼用A/B型的
當年C/D還不用升級 A/B型的MLU航電系統是最新的37F 11/21 16:28
推 TRESS: 1.後來會想要拉法葉是因為同樣的價錢 你可以買到巡防艦等級的船又是先進構型的船體 不管怎麼想都覺得值得(即使拉到現在再看也是) 至於M1 則是早有風聲願意賣 只是老陸 把經費都花在那寶貴的60架黑鷹上(可憐被分刮走30架)
2.F-20 比較是避免低配市場全被F-16 分走 因此有了F-20(F-5G) 出來競爭 然後F-16 最後再端出了F-16/79 正式讓F-20 入土為安 (大家可以買F-16的 誰想買閹割版的 除了當年的ROC以外)
3.當時出售的F-16 Block 20 是C/D 機身+A/B的引擎 然後採用類比的線傳飛控 算是一個C/D型的閹割版 這次升到V版本也一併改成數位式 （大工程)
4.當年賣幻象時 人家可是直接給了雲母 美國只給AIM7 而已喔 電戰方面 法國可是給了我們那4具寶貴的ASTAC 而且幻象本來一部分 就是為了逼老美賣F-16出來的籌碼
現在對法國貨敏感是因為佣金案+命案 變成斷料搞你 如果當年繼續跑下去 也許後面的10艘拉法葉就跟著齊全造完 就不用看到Knox 到2022年還在努力奮戰......
更甚者還有只差最後一步的ACS... 一步錯過20年不見...ROCN 這次潛艦好好孵阿 不要再錯過了39F 11/21 16:32
推 saccharomyce: 當時幻象2000的高空性能搭配雲母 不是F16能取代的F16是後來逐步升級才有價值61F 11/21 16:43
推 gunng: 後見之明來看 雖然是閹割過不能對地 但後來也隨老美防衛武器定義改變而解禁
法國貨當時也沒有人預料到幕後扯一堆事情出來63F 11/21 16:43
推 chyx741021: Block 20的引擎F100-PW-220是F-16C/D Block 32開始使用，Block 52才換成PW-229，並不是什麼A/B用的引擎67F 11/21 16:46
推 Morisato: 別再提ACS那個夢話了，那是錢坑，派里的艦體就是玩不了，做到最後一定是砍掉重練70F 11/21 16:47
推 durg: 俄羅斯向法國訂的西北風兩棲突擊艦最後也是沒拿到72F 11/21 16:48
→ chyx741021: 台灣買F-16時，美國已經準備要生產Block 50/52，所以Block 20的機身是Block 15、30/32、40/42、50/52的大雜燴特仕版73F 11/21 16:49
推 TRESS: F-CK-1 是美國大力輸血的情況下出來的(規避817 給的一個折衷方案) 同期的則有日本的F2 可惜的是砍了F-CK-1的數量後 引擎沒繼續點下去非常可惜... 可沒有再20年的時間可以繼續浪費了(因不是每次都能好運獲得引擎的支援 我們不是南韓 引擎可以外購 這種錢沒繼續投資 非常可惜) 拉法葉的防空飛彈 當時報價太貴沒跟著買 但假如當年跟著引進+垂發 是否我們自製的垂發系統就可以提早個幾年完成 不用看海叢樹在上面20年？76F 11/21 16:49
→ mmmimi11tw: 實際上F-16A/B Block 20 基本上已經是C/D批次了85F 11/21 16:50
→ durg: 有個風吹草動，法國武器就會斷料86F 11/21 16:50
推 md051422: 有一本書：海風泱泱· 從忠義機會到拉法葉艦的故事裡面不少描寫，可以去看看87F 11/21 16:51
→ durg: 我是不太相信法國會這麼挺台灣啦，看看法國馬.....89F 11/21 16:52
→ chyx741021: Block 20就是用了部份Block 15機身+ A/B MLU的航電，其餘完全就是C/D的規格90F 11/21 16:52
推 TRESS: F-16 是後面持續螺旋升級(全球共同分母 果真偉大) 才到超過幻象 然後幻象後來升級也被原廠放棄 改玩飆風 讓幻象的升級之路確定只能如此92F 11/21 16:53
推 rtwodtwo: 升級案有把類比改數位嗎? 怎麼記得維持95F 11/21 16:53
→ TRESS: 用高盧貨就是 有錢什麼都能好解決 (澳洲的那個潛艦例外......)
記得是有跟升到到數位 我查查96F 11/21 16:54
推 CGT: 90~00年代一個小島塞了三百多架四代戰機是很猛的100F 11/21 17:02
推 rtwodtwo: auto-GCAS因為這樣還要花錢花時間弄出台灣特仕版101F 11/21 17:06
推 rtwodtwo: 當年選擇的時候 美方也沒限制數位或類比103F 11/21 17:11
推 fuhrershih: 「泱泱海風」我是蠻建議對樓主這個議題有興趣的人可以買來或是去圖書館借來看，這是我研究所同學還在當記者時期寫的嘔心之作，訪問了很多當事人，對當年海軍建軍過程有一定程度的深入報導，他研究所時就想寫一篇關於海軍自拉法葉案後的影響，這也算是他對自己的一個承諾，看完之後再來看樓主的意見會比較有幫助。104F 11/21 17:12
→ rtwodtwo: 不知道什麼因素選了類比線傳飛控 沒直上數位版111F 11/21 17:13
→ nkfcc: 要是F-20順利外銷台灣，F-16的市場大概會掉一大塊。112F 11/21 17:22
推 TRESS: 回前面rtw大大 查了兩篇DSCA 公布的內容 皆未看到有升級成數位的項目 可能是被台灣的媒體 這邊誤導的Sorry
F-20如果順利外銷到台灣 大概會變成孤兒機吧.....(能選就直上F-16了 不會挑次一階的戰機)113F 11/21 17:28
推 mk8257: 法國確實不怎麼挺台，中共一施壓就把拉法葉的數據給中共，福克蘭戰爭也是，英國一施壓就把阿根廷的法式軍武數據給英國，誰跟他買軍武最好先想想是否會被出賣118F 11/21 17:48
推 opengaydoor: 台灣的A/B也不是真A/B 基本上就是有些A/B的C/D
台灣要是真買了F-5G 現在要買的F-16V可多了去了...除非買F-5G是連F404技術一起引進 但不可能
*有些A/B特徵的C/D122F 11/21 18:03
推 t72312: 一點提一下 F-5G是卡特政府的政策
一款外銷不自用的輕戰機 後來雷根上台把這東西砍掉後來老美國民兵招標新戰機 人家端出全配F16
F20入土為安 諾斯若普賠一褲子129F 11/21 18:14
推 chyx741021: 好像有聽說我方選類比飛控是為了和Block 30/32共通的說法？133F 11/21 18:26
推 apflake: 傳過兩三次消息,法國人去總統府找馬英九談佣金用軍購和後勤補保抵掉,畢竟不想吐八億多美金出來,結果被馬英九拒絕,因為前兩三年才以鐽震案是民進黨弊案搞政治宣傳,後來法國人就翻臉要甚麼維修料件都免談,其實對台灣傷害不小,台灣缺武器比缺錢嚴重得多135F 11/21 18:27
推 chyx741021: 記得邱國正今年初有提到幻象殺肉維持的狀況，一直到去年簽的新維護合約才算真正解決140F 11/21 18:38
推 kimfatt: 選類比飛控印像中是決策人自己的決定 怕數位太新142F 11/21 18:39
→ t72312: 類比其實有類比的好處143F 11/21 18:43
→ Hohenzollern: 我國打贏國際訴訟法國要連本帶利賠償
法國本想提供升級套件+服務抵債 被當時的執政黨要求兌現金144F 11/21 18:43
推 TRESS: 當年沒底下和解 甚至有機會拿到飆風的機會 真的可惜 當年強迫要求賠償的決策 真的嚴重要命 把空軍的命當開玩笑....... 為了面子連裡子都不要
不過還好後來總算簽了後續的維護 總算不用繼續殺肉下去維持了..148F 11/21 18:55
推 furnaceh: 當年如果真的買一些Su-27來玩 好像也不錯153F 11/21 19:52
→ rommel1: 法國又沒同意出售飆風
可惜沒有引進SU-27的引擎技術來搞IDF的下一代
蘇聯剛瓦解 搞不好連MFI的AL-41F都弄的到?
F-104在硬撐,法國肯賣能射主動彈的幻象,一定買的~~~美國後來給的F-16 早期也只給麻雀飛彈而已
當時的法國貨真的很先進...買它並沒有錯...154F 11/21 19:54
推 magamanzero: 肯定是正確的 但後面一堆事情只能說 該給的還是要給160F 11/21 20:18
推 rommel1: 民間氛圍很興奮 畢竟老陽武進三.F-104一直在硬撐161F 11/21 20:39
推 t72312: 別傻了 去看對岸買的原裝SU-27sk只用了幾年就全退光人家肯賣也只肯給妳猴版162F 11/21 20:39
→ rommel1: 當時的尖端還說"三喜臨門" (IDF.幻象.F-16)164F 11/21 20:43
推 t72312: 毛子做生意無良程度只會超過高盧人
那個機體引擎壽命又猴版保證是個災難165F 11/21 20:51
推 ja23072008: 時間先後和其他相應條件互相對照才知道落差。馬政府時期就能取得F-16V升級，更早之前也取得M1A1跟M109A6輸出許可，那麼飆風、雷克勒跟凱撒等武器載台的突破性就遠遠沒有當年幻象跟拉法葉這麼高。167F 11/21 20:54
推 t72312: 那個時候鳳隼案要買新的F-16C/D一直不給171F 11/21 20:58
推 rommel1: 雷克勒傳了很久 最終不了了之172F 11/21 20:58
推 defenser: 說個笑話，30多年前民間氛圍會影響政府173F 11/21 21:54
推 alpac: 推樓上174F 11/21 23:23
推 andey: F-20是被F-16A/B害死的吧(解除輸出管制)..
連帶害死F-16 J79175F 11/22 00:42
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