看板 Military作者 cjol (勤樸)標題 [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發時間 Sat May 20 11:38:22 2023
20230518孝瑋談軍事時事軍事 EP131:
F-16V交貨延遲?為什麼? 台灣該自行研發下一代戰機嗎?
公播版:
https://www.youtube.com/watch?v=lzO_AlYRYHs
裡面談到F-16V交貨延遲就是疫情影響生產
可能沒有大家想的那麼複雜
另外老施也蠻推崇經國時代也自製戰機
不過那時代有那時代的時空背景
現在很難投注那麼多資源下去
會被在野罵翻
--
英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.210.155 (臺灣)
※ 作者: cjol 2023-05-20 11:38:22
※ 文章代碼(AID): #1aQ42m0Y (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684553904.A.022.html
※ 同主題文章:
[情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發下一代戰機嗎?
05-20 11:38 cjol.
推 Mazda6680: 老施整集就在自打嘴巴..如果不是看在RJ我就退訂了1F 05/20 11:48
→ huckerbying: 其實小蔣號不是沒被罵過，那句經典的I Don't Fly就是在罵小蔣號2F 05/20 11:48
推 junkuo: 同意Mazda大，昨天開著當podcast聽整理家裡，聽到一直想吐槽
但尊重RJ和老經驗的軍事記者孝瑋哥就是了4F 05/20 11:50
→ jerrylin: 台灣需要的是 包產線.......7F 05/20 11:51
推 lordray1: 台灣研發戰機的重點，不是我們要不要研發，而是美國要不要幫忙我們研發8F 05/20 11:51
→ jerrylin: 這條產線台灣出錢 專供賣給台灣的F16
大不了之後再把產線便宜賣掉或出租10F 05/20 11:51
→ mmmimi11tw: 台灣能不能研發下一代戰機
取決於美國能夠給予多少技術轉移12F 05/20 11:52
→ jerrylin: 台灣自研到F16等級 等個幾十年也未必做得出14F 05/20 11:52
→ edison: 當年的時空背影逼的美國化整為零地 賣 IDF給我們15F 05/20 11:53
→ jerrylin: 造價更是一定貴到翻 何必捨近取遠16F 05/20 11:53
推 Mazda6680: 每個月贊助你100塊，不是聽你在那邊政治取向發言的我是指施孝瑋...整天對國X國造意見一堆毛17F 05/20 11:53
→ edison: 現在不復存在當時的環境, 硬要自己弄, 自製率恐怕比國產車還低19F 05/20 11:53
推 jansan: 恩 這集我看也是很疑惑 內容一直打自己臉 有感覺不出重點21F 05/20 11:54
→ Mazda6680: 當然要自己用，不然潛艦跟勇鷹沱江玉山雲豹怎麼來!?23F 05/20 11:54
噓 ayaneru: 再怎麼延遲也比重新研發快好嗎24F 05/20 11:55
→ Mazda6680: 任何科技樹都需要學習曲線...時間到了自然水到渠成25F 05/20 11:55
→ hsinhanchu: 要不要先看看潛艦勇鷹玉山雲豹踢了多少奇怪紙箱26F 05/20 11:57
推 Mazda6680: 你不堅持自主研發，連踢到奇怪紙張的機會都沒有27F 05/20 11:58
※ 編輯: cjol (219.68.210.155 臺灣), 05/20/2023 11:59:20
→ emptie: 潛艇的理由很簡單…美國沒東西賣你28F 05/20 11:59
推 bobbytsi: IDF那時如果不是美方提供技術我們自己根本作不出來。29F 05/20 12:09
推 kira925: 著眼點不一樣 他太在意為什麼要重新發明輪子
但 都靠別人供應有些武器無法入手的32F 05/20 12:10
推 LanJiao: 施就有明顯的大中國情懷 不過講話還不會很瞎34F 05/20 12:11
推 New1986: 如果買不到輪子 重新發明也沒啥不對 搞不好還能找出更好的方法 做出品質或功能更強的輪子35F 05/20 12:13
推 junkuo: 孝瑋哥對於軍武本身來說算是非常了解，但講到意識形態的部分會影響到他的專業判斷，雖然不會像一些軍事名嘴一樣瞎就是了37F 05/20 12:13
→ New1986: 的確會 祖國總是很強大 不要看不起40F 05/20 12:14
推 Mazda6680: 所謂的自製也沒要你100% 就是美國自己也不會有這種數字..42F 05/20 12:18
推 yakan: 潛艦國造都有人GGYY，F16V國造不就炸裂44F 05/20 12:19
推 FF16: 能的話當民主軍火代工也很棒啊，但連代工都沒得做只好自己研發，然後撿了一堆檯面上沒講怎麼來的技術跟做法46F 05/20 12:20
→ op15678900: 自製也要有限度吧 不是說每一種都自製可以專精某項啊 為什麼每一種都要自製 勇鷹也是 m346都要賣了 還硬要自製50F 05/20 12:21
→ patrickleeee: 幾十個上百個公司都順暢運作 組裝線才能正常運作
還記得之前疫情缺人 沒人送貨 連線上購物變幾個禮拜53F 05/20 12:22
推 LanJiao: 連美國沒辦法100%自製了 就中國那種想搞世界爭霸的才需要自己來免得被卡脖子 可是他們一自己來就發現自己要吃屎了56F 05/20 12:23
推 FF16: 台灣需要自製是別人隨時可能斷貨斷料…..60F 05/20 12:24
推 aegis43210: 我軍工業就是沒撿到東西就會卡關，不管是要重新發明輪子或買輪子，都是要看人臉色61F 05/20 12:25
推 aquarius360: 國內相信還是有對相關領域有興趣的朋友，而國家提供出一些機會與空間，去培育開發維持一定的相關技術能量，以台灣的經濟能力應該還是擔得起的。此外面對西台灣的阻撓下往往也需要有些相應的成果，才能買得到國外裝備。
我大概十幾二十年前在別的BBS也曾提過原則上就是要外購OK，但是外購多少錢就必須要至少投入相應比例的錢在開發或內購，且最好是投在相對應的裝備領域，也好讓兩者相輔相成。63F 05/20 12:26
推 FF16: 美國不賣-＞只好自己研發自己做-＞還真的做出來了-＞美國覺得你既然有能力自己做了，我賣你也沒差了吧-＞台灣研發出來的武器被排擠預算或是縮產
好幾次了73F 05/20 12:30
推 gunng: IDS也是一直被認為是不可能的任務 但有時時來運轉 一切準備都有機會
說實在的 如果IDS研發出來老美就賣潛艦 那還真的不錯77F 05/20 12:31
→ Mystiera: 被斷料的前提下台灣也不可能自製啊 沒有因果關係82F 05/20 12:32
噓 cwjchris: 研發出來馬上就賣你F35那就研發吧84F 05/20 12:33
推 gunng: 現實是不管研發IDF還是IDS是因為美國不賣 我們依然還是要靠歐美幫忙才能完工85F 05/20 12:33
→ chyx741021: 施孝瑋光是鬼扯俄羅斯侵略烏克蘭的合理性、造謠美製武器外銷會降功率就公信力全失了，難怪只能去上中國節目胡說八道87F 05/20 12:33
→ Mystiera: 戰鬥機自製是為了要維持國產飛彈的載台好唄90F 05/20 12:34
推 gunng: 國產飛彈就是要補老美當年不賣攻擊性武器的洞啊91F 05/20 12:34
→ Mystiera: SS是美國沒貨可以賣，連圖都沒有折衷幫你買圖代工92F 05/20 12:35
→ edison: 美國當然不會有100%自製,但IDF是機殼靠通用.雷達靠93F 05/20 12:35
→ edison: GE.劍二相傳摩脫羅拉.內部的航電更不用說都進口
要這樣子吹說是自製... 好啦, 高興就好95F 05/20 12:36
推 LanJiao: 美國想卡IDS要賣潛艇只能賣核潛艇了吧97F 05/20 12:37
→ mmmimi11tw: 基本上不太可能因為IDS做出來就賣你潛艦
因為美國只有核動力的潛艦98F 05/20 12:37
推 otis1713: 其實從四代之後能自己搞戰機的國家也沒那麼多，台灣的戰機研發產能很難支撐100F 05/20 12:37
推 master32: 台灣戰機研發其實也是取決美國願不願意支援吧102F 05/20 12:38
→ LanJiao: 這就是全球化啊 台灣靠盟友提供技術有什麼問題103F 05/20 12:38
→ otis1713: 英國有BAE有勞斯萊斯都沒辦法獨力研發新戰機了104F 05/20 12:38
推 gunng: 那顆祖傳Honeywell也是台美合作技術啊105F 05/20 12:39
→ wowu5: 台灣的武器國造某程度上就是化整為零的另類外購106F 05/20 12:39
→ LanJiao: 只要台灣不要白目 跑去大開大門跟中國統一 這些技術就不會被卡脖子 不要拿中國遇到的問題來幫台灣擔心107F 05/20 12:39
→ wowu5: 像最近英國提供海軍不少技術跟子系統來造艦109F 05/20 12:40
→ Mystiera: 二戰以後一直都是看美國給你什麼你就有什麼 自製的前面要冠名 乾爹要我自己IDF110F 05/20 12:41
→ pf775: 韓國戰鬥機靠中華民國幫忙112F 05/20 12:41
→ wowu5: 但要英國出口整艘巡防艦或潛艦那是不可能的113F 05/20 12:41
→ Mystiera: 還在韓國靠中華民國…整合經驗可能有一點啦114F 05/20 12:42
→ edison: 漏講了引擎,台灣除了錢,還能提供什麼技術來合作?115F 05/20 12:43
推 gunng: 給作戰系統跟雷達就已經算大突破了 畢竟我們國際環境問題116F 05/20 12:43
噓 a5mg4n: 看看當初怎麼推T-7的,和現在的T-7...118F 05/20 12:43
推 ayaneru: 美國不願意幫 連輪子都沒有喔119F 05/20 12:44
→ Mystiera: 中華民國自己DIY F86大概可以 F5F20那是莫可能
台灣的自製武器跟自製遊覽車本質是很像的東西120F 05/20 12:45
推 LanJiao: 吵100%自製根本是來帶風向的 連中國體量這麼大的國家都造不出可靠的飛機引擎了 中國是因為他亂來被卡脖子才需要這樣搞 台灣為什麼要跟中國一樣去追求什麼都自製 不需要也沒那個必要122F 05/20 12:50
→ Mystiera: ADF要是生出來八成長的像無聲蟲失散多年的弟弟
就不知道漢翔供應商會不會出門踢到一桶不明油漆126F 05/20 12:53
推 A22556005: 弱弱的問個問題，idf都那樣了，我們真的有能力研發五代機嗎？128F 05/20 12:56
推 aaarcane: 這集不是在嘴為什麼要做初敎機，現在應該集中火力搞adf才對，還是我理解錯誤？130F 05/20 12:56
推 say29217074: 我也不懂整天嘴國造幹嘛 啊就沒人賣啊 如果有人賣ESSM跟RAM 我們幹嘛自研？132F 05/20 13:00
推 Mazda6680: 某樓說IDF一堆零組件不能說自製!?XDDD 給你參考一下韓國的KF-21自製率好不好! 基本上從雷達座椅引擎134F 05/20 13:00
推 chyx741021: 初教機就幫漢翔養產線的，除非可以保證2026年高教機做完後馬上接著量產ADF136F 05/20 13:01
→ Mazda6680: 航電長短飛彈幾乎通通都是外國零件，真的要比自製率KF-21就只是一台韓國自己設計外觀剩下的通通都是外國貨組合!! 聽說當初連風洞都是美國幫忙跑的
韓國自製率比台灣低更多了...讚嘆韓國能自製!?
換成自家IDF就在自卑!? 腰桿子挺一點好嗎138F 05/20 13:01
→ Mystiera: KF21差不多可以算洛馬在韓國蓋組裝廠產的143F 05/20 13:04
推 chyx741021: KF-21航電是自己研發的，包括那顆機載AESA144F 05/20 13:07
推 leosung168: 有設備我們就有能力提升研發能力嗎？ 我在韓商做環測客制設備這塊，國外跟台灣比起來，台灣的高階研發需求很低，這幾年更慘，寧願省錢不願意投資145F 05/20 13:09
推 Mazda6680: 那顆雷達是跟以色列公司Elbit合作的..依照版上自製148F 05/20 13:10
→ driver0811: 買個KF21機體&F414授權製造,剩下雷達航電再找廠商聯合開發149F 05/20 13:10
→ Mazda6680: 來說不能算是XDD
我是在反串你看得懂吧~~自製不是啥都需要自己來捏要論一台飛機的純國產率..IDF根本屌打KF-21151F 05/20 13:10
→ Mystiera: 本來就是啊 還是有人因為自製飛彈可以拿MIT標章？154F 05/20 13:16
推 ckbling: 美帝海軍不可能讓國內有生產柴潛的一絲機會 是多想讓李高佛氣到從墳墓爬出來155F 05/20 13:17
推 alecgood: 做下一代戰機就要比照潛艦一樣啊!取決有沒有外來的幫你一把...157F 05/20 13:22
→ edison: 台灣跟韓國的差別在他們有辦法弄出多的分母來分攤成159F 05/20 13:53
推 idunhav1: 初教機的部份沒說錯啊 你自製就只有自己用
買現成的或許還有機會打入供應鏈160F 05/20 13:53
→ edison: 本,我們的IDF養起來比F-16還貴,要自製新的,沒美國那是萬萬不可能,就算美國給,成本也是高貴的很162F 05/20 13:53
推 Mazda6680: 樓上別搞笑了啦每小時16萬跟25萬是差多少啦?
沒有IDF這個平台，哪來劍一二萬劍彈?沒有劍一二研發哪來海劍二陸劍二? 自研就是能有自己打下的基礎一路往上點成就..在那邊比雞腿164F 05/20 13:56
推 chyx741021: KF-21的需求數量跟IDF並沒有差很多171F 05/20 13:58
→ ejsizmmy: 部份特殊零件仍然是在美國手裡，畢竟發展這麼久新東西變多了
也就是說，上面在討論的東西前幾年就有在討論，包含國內自製跟國際代工都有做
只是一定還是有機密跟未授權零件，這些一樣得回美國要172F 05/20 13:58
→ WillyLin: 講初教機和供應鏈零件認證的部分應該算有道理吧?179F 05/20 14:09
推 gunng: 柏村號啦182F 05/20 14:15
→ zmax: 就算沒有ADF，台製飛彈一樣可以整合到F16上頭
要不要付錢而已183F 05/20 14:16
推 kira925: LM:我有說你可以自己亂搞嗎？185F 05/20 14:18
推 ReeJan: 謝謝大家支持!!謝謝186F 05/20 14:20
推 Mazda6680: 樓上~~有時候施孝瑋在胡扯你也應該拉回來一點187F 05/20 14:21
→ PTTHappy: 前板主 該頻道你是主導嗎?畢竟我們不希望"你的頻道"188F 05/20 14:21
推 Schottky: 我是覺得 RJ 已經很用力拉了 XDDDD189F 05/20 14:21
→ PTTHappy: 有時候被"來賓"(?或其實施才是頻道主?)的不當發言拖累..191F 05/20 14:22
推 Schottky: RJ 帶節奏和帶方向的技巧不錯，常常可以不著痕跡地把話題轉開
拿去跟孝瑋哥在其他節目出場鏡頭比就看得出來了193F 05/20 14:24
推 x86t: 自製率應該這樣排吧 KF21 勇鷹 IDF 韓國本來就強多了196F 05/20 14:26
推 h80733: 很多東西不是做不出來啦…是專利權問題。 我們又不能跟對岸一樣直接山寨科技….198F 05/20 14:27
→ x86t: IDF就不是外國貨組合？ 到底w
都用報導宣稱的 KF21 65% 勇鷹55% IDF 35%
啥專利權的問題 就是材料工業不夠強 不用美國貨壽命跟對岸的飛機差不多喔201F 05/20 14:28
推 j91526frank: 國X國造就是為了規避公報弄出來的東西 講給對面聽得以前就算了 現在資料都在網路上 誰不知道裡面都外商贊助 只有某軍事記者整天在糾結國X國造205F 05/20 14:35
推 CGT: 台灣不如韓國在沒外銷市場，砸錢研發效益太差
IDF就是因為國際政治環境買不到不得已才做
日本和我們有同樣問題，但他們有錢而且重工底子好208F 05/20 14:37
推 alecgood: 倒是覺得裡面有些觀點不錯啊!有些CASE不用硬要國機211F 05/20 14:46
→ alecgood: 國造 初教機這類的 買就好更有甚者合作組裝 技術轉213F 05/20 14:47
推 linbryan: 自行研發不是買美國不賣的.是研發適合我們需要.而美國沒這項產品.如以色列自行研發許多獨特產品.214F 05/20 14:48
→ alecgood: 移 增加科技樹...看別人的觀點 不用一次全打翻吧!至於要限制施的想法 說話要拉 就不必了吧!每個人有216F 05/20 14:48
→ Mazda6680: 可是影片就是施左手打自己右臉啊 怎麼了?你真的有看完整個影片嗎?XD218F 05/20 14:50
→ alecgood: 每個人的想法 他的說法你不滿意不接受 是在個人選擇你覺得有那就你的想法...OK啊!去他的頻道講啊!220F 05/20 14:52
→ Mazda6680: 笑死整串就是在討論啊怎麼了?
版上要討論啥都要去原文才能講那你能討論什麼!?222F 05/20 14:54
→ alecgood: 我在回應 要拉他的說法的人 怎麼了嗎?
我沒說不能討論他講的...但要拉他的說法不必啊!
別人的頻道還要限制他甚麼不能講甚麼能講?會不會管太寬?224F 05/20 14:55
推 wahaha99: 自己研發的問題在於成本...
別國戰機研發完後可以外銷,我們沒辦法
所以頂天兩、三百架產量要研發一款戰機
研發成本攤下去就是貴啊
然後一代研發完到下一代之間
又間隔太久 能做外銷款還能維持能量228F 05/20 15:00
推 ms07b3: 台灣一定要自製武器。要研發才會有那個技術，之後也可以技轉民用
自製才不會受限他人。然後不要跟我說裡面有多少國技術，你就算美國最先進武器裡面也不是100%美國產品234F 05/20 15:04
→ Mazda6680: ale那你乾脆放大絕~~說每個人都有言論自由別嘴就好笑死，這裡不就是在討論軍事話題嗎!? 扯一堆
而且大家也基本上討論內容觀點居多吧
又不是討論個人言論立場挑顏色講...放啥大絕239F 05/20 15:11
推 OpenGoodHate: 要研發，雷達有現成的AN/APG83，引擎看美國要
放哪一顆才能決定機體，不然織女星以F414的尺
吋去搞研發兩條腿走路也行243F 05/20 15:24
推 xiemark: 自行研發才能留住人材。246F 05/20 15:52
→ dz01h: 台灣民主後的通病就是缺少了長期的規劃
大家只想做任內看的到成果的東西吸引選票248F 05/20 16:15
→ offstage: 美國會干涉台灣的引擎出力設計，就是現在的IDF250F 05/20 16:23
推 BrianTN17: 老問題了 我國想買的買不到 人家要賣你還會有內外神秘力量擋你 自主研發還會被看衰否決到底254F 05/20 16:50
推 JOHN117: 先有自製才能養產線、研發部門，才有一定基數的人才，才有足夠的體量跟底牌去談諸如打入供應鏈或聯合研發的合作計畫256F 05/20 17:03
→ bkebke: 除了技術和主要零件要外購外 單就不穩定259F 05/20 17:19
推 a5245242003: 原來RJ有兩個頻道，前幾天才剛看打臉名嘴的頻道提到F18適不適合台灣。可是很多名詞有聽沒有懂260F 05/20 17:33
推 Alwen: 美帝光擋你發動機你就直接回家洗洗睡惹262F 05/20 17:33
推 rommel1: 美國現在還會不會擋發動機則不明
提出單買發動機的案子不知道會不會過263F 05/20 17:41
推 aleny: 孝瑋哥有提到他會記錯或是講錯的地方，請大家多多指教，不要說為了誰在就繼續加入會員，那也可以說孝瑋哥不在節目上也有人會退訂，RJ有能力也是可以取代啊！265F 05/20 17:56
推 KONAMI: 我想問一下像我們這種規模的國家
有人在自制武器的嗎?
特別是戰機這種東西269F 05/20 17:57
推 rommel1: 沒有 但是台灣的國際地位特殊,很難取得武器272F 05/20 17:59
→ KONAMI: 我查到的都是什麼歐盟合作戰機 英日 日英義合作這些273F 05/20 18:00
→ rommel1: ,很多要自力研發武器274F 05/20 18:00
→ bkebke: 瑞典 應該算吧，但日本接下來也生不出來了275F 05/20 18:00
→ rommel1: 瑞典的引擎就是外購的276F 05/20 18:06
推 Mazda6680: 國情不同啊，像是韓國要啥合作拿錢出來就有..
小國家但是工業、國防、電子、半導體有這種水平的也不多! 那是大家目光每次都在看美日英歐大國規模台灣國防實力就是放眼全球也是能在前段班的277F 05/20 18:06
推 x86t: 捷克的L159阿
台灣GDP小輸土雞 人家戰機在玩什麼我們在玩什麼281F 05/20 18:26
推 Schottky: 捷克 L-159 這個大小這個造價竟然有雷達？！283F 05/20 18:40
推 michelin4x4: 戰機就是零部件能有現成品組件盡量外購，能組裝出戰機就可以啊！像彈射椅這樣的，就很好買，重新發明輪子就沒必要，又不是中共國俄羅斯會被制裁被封鎖，只是外國廠商顧忌顧慮太多，可能不敢賣284F 05/20 18:49
→ rommel1: 一直都是引擎的問題,推力多少又決定要採用單發還是雙發296F 05/20 19:52
推 Schottky: 不要想那麼多，F125 直上三發298F 05/20 20:00
→ Stunts: 買了不到貨，敢怒不敢言，小媳婦心底苦299F 05/20 20:38
推 idunhav1: L-159發動機不就用F124300F 05/20 22:00
→ st89702: 從idf到國機國造的空窗期 沒有先用高教機練手就想直上adf心臟也是很大顆
高教外購adf更沒機會
很神奇的是之前美國不對稱盛行反對賣載台時就一堆疑美論整天擔心美國不賣拖延交貨 現在講的像是想買什麼就買的到一樣303F 05/20 22:53
--