看板 Military作者 mithralin (工口)標題 [新聞] 瓦格納大廚宣布完全攻佔巴哈姆特時間 Sat May 20 21:58:50 2023
原文來源：
https://reurl.cc/KMyaLR
原文摘要：
俄羅斯瓦格納傭兵團首腦Yevgeny Prigozhin週六表示，他的瓦格納戰士已經完成了對
巴哈姆特的佔領，但烏克蘭拒絕了這一說法，並表示戰鬥仍在繼續。
Prigozhin說，今天中午12點，Bakhmut被完全佔領了。 我們完全佔領了整個城市，從
一個家到另一個家。
烏克蘭軍方發言人Serhiy Cherevatyi告訴路透社：“這不是真的。 我們的部隊正在
巴哈姆特作戰。”
Prigozhin在影片中說，他的部隊將從5月25日從Bakhmut撤退進行休息和再訓練，並將
控制權移交給俄羅斯正規軍。
心得感想：
其實能拖這麼久也算是差不多了
只是接下來俄羅斯軍方要怎麼進攻
以及烏克蘭軍方對側翼的包圍戰術是否奏效
都是值得注意的地方
注意事項：請注意版規內容。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.136.24 (臺灣)
※ 作者: mithralin 2023-05-20 21:58:50
※ 文章代碼(AID): #1aQD8SNz (Military)
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推 zxc0312: 澤倫斯基:等等 我還在廣島睡王子飯店吃牡蠣3F 05/20 22:02
→ mithralin: 5/18的戰況分析烏軍就只剩2%的控制範圍了
接下來俄羅斯要打哪裡才是重點5F 05/20 22:03
推 LanJiao: 趕快在巴哈姆特市中心辦交接儀式 海馬斯等著8F 05/20 22:04
※ 編輯: mithralin (42.79.136.24 臺灣), 05/20/2023 22:05:59
→ AirForce00: 說到海馬斯，有人知道海馬斯部署、確認目標到發射，大概要花多久時間嗎？11F 05/20 22:07
→ AirForce00: 前幾天看到烏軍宣稱海馬斯都藏在前蘇聯建造的地堡，一輛都沒損失，所以突然有這種疑問14F 05/20 22:08
→ fayise: 6分鐘吧好像？16F 05/20 22:09
→ mithralin: 不過彈藥上發射車不知道要多久就是了18F 05/20 22:11
→ fayise: 換彈也快啊 他本身有一個吊臂 而且彈藥是一箱換一箱
不像俄羅斯的是一根一根火箭裝19F 05/20 22:13
→ chi17: 聽起來像是瓦格納撤退宣言22F 05/20 22:19
推 birdy590: 只要在射程範圍內到處都能射 除非運氣好基本沒法抓23F 05/20 22:19
推 victoryman: 市區被攻占 但是上下的側翼被擊潰 還有得打吧24F 05/20 22:20
→ Two2Seven: 他跟你說他在地豹，不一定真的在地豹裡26F 05/20 22:24
→ AirForce00: 瓦格納本來就提過，攻下巴赫穆特就休整，交給俄羅斯正規軍換防
側翼最近幾天，戰線上沒看到烏軍有進一步進展，反而扎波羅熱附近動作頻繁。
「俄軍防線被擊潰」記得是普里戈金的說法吧？27F 05/20 22:24
→ test23786: 沒有，你側翼說進度的話最近提到近期戰況都有提到目前穩定推進33F 05/20 22:31
→ AirForce00: 兩天前還是推進，但現在是僵持，而且也不知烏軍繼續推進能做什麼
客觀上南北的突襲都變成突出部，並且沒有一個足夠堅固的陣地，這會變成送吧？35F 05/20 22:33
推 Schottky: @AirForce00 那影片多半只是宣傳，海馬斯數量很少一直在公路上四處趕場，沒什麼時間回家蹲地下掩體39F 05/20 22:36
→ test23786: 側翼那邊對俄來說反而比巴赫本身具有威脅43F 05/20 22:38
推 AirForce00: @aegis43210 北部防線記得是俄軍第200摩步旅，南部防線則是俄軍72旅，我不明白怎麼打俄正規軍還能殲滅瓦格納，是隔山打牛嗎？44F 05/20 22:38
→ test23786: 所以他們甚至派更多軍隊來救火
俄軍側翼如果淪陷巴赫佔領本身就危險了，而且華格納為了打這個廢墟城市花費多少兵力想想47F 05/20 22:38
→ AirForce00: @test23786 問題就是側翼的村莊未奪下，怎麼威脅巴赫穆特的瓦格納？那邊到處都是平原啊…50F 05/20 22:39
→ s3z15a3z15a: 其實判斷烏克蘭是否真的大規模反攻，如果有出現大規模的豹2跟M2、挑戰者，大致就是真的反攻了..至於M1我是覺得可能真的成戰力時這場戰就打完了..53F 05/20 22:40
→ AirForce00: 現在反而是烏軍暴露在炮火下，要付出更大的代價才能奪回巴赫穆特。俄軍很可能轉為守勢繼續絞肉56F 05/20 22:41
推 pgcgo: 客觀上側翼突襲變成突出部??58F 05/20 22:42
→ AirForce00: 在很可能選擇全力反攻扎波羅熱的情況下，烏軍哪來足夠的資源同時對巴赫穆特發起反攻？59F 05/20 22:43
推 sas1942: 不過巴哈姆特市區都被轟成廢墟了，俄軍也沒那麼容易守吧61F 05/20 22:44
→ AirForce00: @sas1942 這也是我在想的，如果已經爛到連俄軍都守不住，那烏軍奪回來又能做什麼？63F 05/20 22:45
→ quarda: 策略上不用硬反推巴哈吧,包圍成口袋後繼續往前推65F 05/20 22:45
→ test23786: 提醒一下 烏軍主力在哪沒人知道，扎熱那邊也是有人認為可能的進攻點但沒人知道烏軍真的要打哪66F 05/20 22:46
推 cloudfour: 基本上到我們這種外界得到消息至少都會有1～2天的延遲了，所以都還很難說。目前連烏軍的主要目標是哪裡都還沒人可以確定了XD68F 05/20 22:46
→ test23786: 還有巴赫之後那邊還有其他防線
烏軍本來就沒說法要奪回吧？71F 05/20 22:46
→ AirForce00: @test23786 也是。目前只是有情報指出，許多烏軍機械化旅可能在札波羅熱集結。
反攻很可能是要梭哈了，不能不謹慎73F 05/20 22:47
噓 whatthejoke: 噓三樓
拿回巴赫姆特?人家不能是要吃掉巴赫姆特這批部隊嗎77F 05/20 22:52
→ cloudfour: 另外戰線圖的話網路上不錯的有好幾個，應該不需要這邊板友再自己畫吧79F 05/20 22:54
推 nanozako: ISW的圖和andyken的情報圖都有 自己爬一下文章81F 05/20 22:57
→ yanya180: 雖然只有瓦格納單獨宣稱，不過這應該是最近半年來俄軍方面最大最好的戰果了吧？恐怕也是俄軍粉們最後一次高歌獨裁強大的機會了。話說，如果以大廚宣布的日期當結束點，這場戰役有打的比凡爾登久嗎？85F 05/20 23:02
推 littledrop: 當然是趕快宣布勝利後落跑啊...難道要跟等到軍援的90F 05/20 23:05
推 toulio81: 巴哈姆特本身地形與位置一直都沒有特別重要，都靠政治意義和其他考量才死守的，重點要放在守這麼久的目的有沒有達到91F 05/20 23:05
推 sas1942: 對啊，雖然已經超過5月9號好幾天呢94F 05/20 23:06
→ littledrop: 烏軍精銳決戰嗎? 當然先跑先贏...還能賺得勝利之名95F 05/20 23:06
→ nanozako: 比凡爾登短一週左右 不過傷亡數字差一個數量級
烏軍終究不是投入預備隊跟俄軍一起絞肉
而是藉由遲滯作戰拖延並殺傷俄軍為主96F 05/20 23:07
推 asdf2004: 天阿 以後遊戲攻略要去哪查阿？俄軍不要阿99F 05/20 23:07
→ test23786: 也不是政治考量，當時烏本身就一直想巴俄耗死那邊101F 05/20 23:07
推 hutao: 前面那麼會嘴，搶功到是跑第一，確定有你的事嗎102F 05/20 23:09
→ AirForce00: 有聽說今天剛好是馬里烏波爾戰役一週年，恐怕瓦格納一開始就不是瞄準勝利日103F 05/20 23:09
推 asdf2004: 巴哈姆特被拿下來了 就只剩遊戲基地了105F 05/20 23:09
→ AirForce00: 遊戲基地有人要拿嗎？？
突然想起鐵之狂傲106F 05/20 23:10
→ test23786: 你要知道當時俄軍為了勝利日把大量兵力投入絞肉……108F 05/20 23:12
推 weimr: 打完卡，領賞去，剩下的就不關大廚的事啦！110F 05/20 23:12
推 cloudfour: 瞄準馬里烏波爾紀念那更諷刺...這戰就是開啟俄軍在烏東打得這麼不順利的一大關鍵...113F 05/20 23:14
推 Schottky: 誰敢拿下動畫瘋就是跟全台灣的兇宅為敵115F 05/20 23:14
→ AirForce00: ？？勝利日之前，我只看到普里戈金一直在「邵伊古、格拉西莫夫，他娘的老子的彈藥呢？」116F 05/20 23:15
推 hscmits: 馬里烏波應該是剛好硬湊的，關乎人命不會為了520強攻用人命填118F 05/20 23:17
→ AirForce00: 比起瞄準勝利日拿下，不如說是在幫蘇洛維金進行政治鬥爭吧？120F 05/20 23:17
→ AirForce00: @hscmits 說硬湊也沒錯，不然天曉得俄正規軍防守的側翼何時崩潰，那時瓦格納就功虧一簣了123F 05/20 23:18
→ test23786: Andrew Perpetua倒是說俄還沒完成125F 05/20 23:18
→ AirForce00: 原來是真的在問喔，我以為只是專門來噓人的
有聽說巴赫穆特城內還有零星的戰鬥126F 05/20 23:19
→ test23786: 另外Andrew Perpetua提到俄為了救側翼把其他戰區都調來了（絞肉？）128F 05/20 23:24
→ AirForce00: ？？我倒是沒看到這種消息，有說哪幾個旅進行支援嗎？130F 05/20 23:26
推 NewCop: 5/26情報：普里斯金表示俄正規軍僅一天就丟失了半個巴哈姆特132F 05/20 23:27
→ AirForce00: 就等著吃瓜，別預測未來吧
瓦格納開始羅列攻打巴赫穆特以來對上的烏軍番號了。話說，烏軍第一總統旅好像沒什麼特別的消息？？134F 05/20 23:28
→ mithralin: 就輪替不是，還是說瓦格納敢說殲滅烏軍數十萬大軍140F 05/20 23:43
→ AirForce00: 沒，聲稱的數據是：57000烏軍陣亡、超過85000烏軍受傷、6500外籍傭兵陣亡
瓦格納可能也承受超過萬人的陣亡，受傷人數不明(我找到的只有囚犯+雇傭兵合計8000確定陣亡)141F 05/20 23:46
推 Bf109G6: 以後看遊戲新聞要學鵝文了（誤146F 05/20 23:53
推 km850105: 嚴格說起來瓦格納真正的巴哈姆特攻城戰是2月才開始（紅山陷落之後一陣子），所以其實也沒打那麼久。另外瓦格納才2萬多人（不包括囚犯），所以應該是沒死到1萬多人（死傷應該有）147F 05/21 00:04
推 RELAX999: 僵不僵持台灣好像可以決定? XD151F 05/21 00:05
→ AirForce00: 比起說誰更有利、僵持對誰有利，觀察分析戰術、兵器才是真的
@km850105 瓦格納陣亡比例，雇傭軍與囚犯大概是1：3
1：3
所以我說的8000，可能有6000是囚犯152F 05/21 00:07
推 st89702: 要被包夾烙跑前先宣布佔領對內比較好交代158F 05/21 00:11
→ AirForce00: 考慮到瓦格納甚至只是一家私人軍事承包商，能夠承受如此損失還蠻恐怖的159F 05/21 00:12
推 AirForce00: 我知道，實際根本是俄羅斯正規軍，退役老兵再就業中心163F 05/21 00:14
→ test23786: 只是差別他們還是有商業道德，苗頭不對就跑165F 05/21 00:17
→ AirForce00: 就，繼續看吧。瓦格納都宣傳這麼大了，要是邵伊古讓一支雜牌部隊來換防，還沒幾天就扔了，基本就完蛋了166F 05/21 00:21
推 km850105: 有個古怪的點是為什麼烏軍這時候才進行側翼反攻，在三月後勤受到嚴重威脅時就該反打或是撤出（流出的資料披露札總有想過但最後放棄）。三月多就反推側翼巴哈姆特應該能撐更久，到五月剩1-2%時再反攻也沒辦法救下巴哈姆特啊...169F 05/21 00:21
→ AirForce00: 現在壓力在邵伊古頭上，蠻好奇會不會讓VDV接手
@km850105 烏東翻漿期，機械化部隊難以運用，只能運用輕步兵174F 05/21 00:22
推 andyken: 側翼反攻跟救巴哈姆特市區一點關係都沒有
攻側翼是為了鞏固接下來的防線177F 05/21 00:23
→ AirForce00: ？？三月那時候瓦格納側翼還沒有俄正規軍協防，當時烏軍若從側翼反攻，即可進行包夾，怎會沒關係？179F 05/21 00:25
→ andyken: 對巴哈姆特烏軍一向都是能守就守，守不了就退的態度VDV攻索列達時就有了好嗎？181F 05/21 00:25
推 km850105: @AirF 謝謝，沒考慮到側翼的反推是需要武裝載具支持才能進行的183F 05/21 00:26
→ andyken: 去年底俄方突然在巴哈姆特進度加快就是正規軍加入185F 05/21 00:26
→ AirForce00: 如果是現在，烏軍在巴赫穆特南面、北面皆未佔據有利地勢，我不理解有何意義186F 05/21 00:26
→ test23786: 俄軍配置我們根本沒完全確定的事情，你怎麼認為早點打就比較好？ 鍵盤指揮？188F 05/21 00:27
→ andyken: 攻破索列達前的俄方在巴哈是華格納+偽軍+少量俄軍190F 05/21 00:28
→ test23786: 而且上面說過俄正規軍早參與進去 沒有所謂只有華格納這說法192F 05/21 00:28
→ andyken: 強攻索列達的時候正規軍就大量介入了，當然包含VDV194F 05/21 00:28
→ km850105: @andy 側翼不反推巴哈姆特的後勤線就會處於死亡公路的狀態，城內的壓力更大195F 05/21 00:29
噓 David4160: 噓三樓，愛帶風向
噢，瓦格納那群，聲稱殺傷烏軍死傷超過十萬是這樣來的，大師是信這套，難怪，不過他們鬼扯也不是一天兩天了197F 05/21 00:29
→ test23786: 死亡公路這說法不能這麼說，側翼沒推掉仍然還是有小路可以走201F 05/21 00:30
→ andyken: 那跟我講的有衝突嗎？然後攻南方側翼是為了察蘇夫雅203F 05/21 00:30
→ AirForce00: 原本看烏軍兩側反攻，恢復的是M506、M504兩條公路，這兩條是大本營補給命脈。但恢復沒多久，瓦格納直接切段這兩公路進城的道路204F 05/21 00:30
推 drraujn: 光看地理位置,我總覺得巴赫姆特對烏軍來說必要性不高,只是這邊2D軟糖前仆後繼過來給他絞,不絞白不絞然後就絞了軟糖十幾個月,至於什麼巴赫姆特可以用海老師打2D後勤的話聽聽就好,2D只要維持住戰線,烏軍絕對不敢冒險把海老師拉到這邊炸2D後勤,哪有刺客站前排的道理在,倒是2D拼命想吃巴赫姆特比較迷惑
除了幫獨裁者慶祝我想不通為啥要在這死一堆軟糖207F 05/21 00:32
→ test23786: 我覺得要先搞清楚 華格納雖然搞的很像只有自己打但他們一直都有俄正規軍參與218F 05/21 00:33
→ AirForce00: 有俄正規軍參與無庸置疑，應該說有一堆砲兵營支援222F 05/21 00:34
推 andyken: 哪有切斷？而且現在其實都是在走小路224F 05/21 00:35
→ test23786: 你消息怎麼自相矛盾
反推還切斷，次元斬？225F 05/21 00:35
→ andyken: 援助F-35你也想太多了吧，訂單都排隊排多長了227F 05/21 00:36
→ test23786: 而且別把路線當作只有公路可以用……228F 05/21 00:36
→ andyken: 打俄軍F-16就綽綽有餘了，烏克蘭才不敢要F-35229F 05/21 00:37
→ test23786: 公路很容易被當目標根本不會隨便用230F 05/21 00:39
→ AirForce00: @test23786 我看了一下我說的內容，沒矛盾啊，烏軍恢復兩條公路，但沒多久城內被切斷(瓦格納當時在進攻大本營)
那公路的恢復比較接近讓城內烏軍機會撤離
至於「一直都有路線補給」，我記得是M504北部的土路232F 05/21 00:40
→ test23786: 要怎切？ 烏軍本來就在城邊切斷這說法是包圍才算238F 05/21 00:41
推 andyken: 你這消息哪來的？最近反攻的都沒再失去過239F 05/21 00:42
推 km850105: 中間那條是土路，運輸效果沒另二條公路好；而下方的公路在飛機紀念碑附近受到相當干擾，變成大部分的補給都是依賴上方的公路。我的意思是當初瓦格納逼近上方公路時就該嘗試擋住/反推，而不是在二條公路都被嚴重干擾，只能依賴土路的情況下硬守巴哈姆特240F 05/21 00:42
→ AirForce00: 啊，剛才想了一下，原來你是說幾個小時前，還與俄羅斯方塊連接的M504喔247F 05/21 00:43
推 beholdli: 佔領了，該跟普丁領獎金，該撤了249F 05/21 00:43
推 Yanrei: 會說22跟35除了酸還有別的功能嗎...251F 05/21 00:44
→ AirForce00: @ariel0829 我很想看F35空戰252F 05/21 00:44
→ andyken: 3月時俄軍都還在打側翼，你要怎麼反攻？硬碰硬嗎？253F 05/21 00:44
→ km850105: 他說的應該是瓦格納直接佔領了上方公路和土路交會處的城區，變成上方公路再次被切斷了254F 05/21 00:44
→ AirForce00: @km850105 這就是我想說的，剛才沒想到好的描述256F 05/21 00:45
→ andyken: 你不知道烏軍從以前到現在的打法都沒跟俄軍矛頭硬撞257F 05/21 00:45
→ andyken: 00506跟504交會處是昨天才掉的，這對烏軍有差嗎？259F 05/21 00:47
推 km850105: 但不擋住/反推上方公路的情況下，守巴哈就是個死地....260F 05/21 00:47
推 pttisfuck: 俄軍至少有實質進展 烏軍反攻到底在哪 拿回多少了262F 05/21 00:47
→ andyken: 現在都只剩西南方一角在守而已，跟那些公路已經無關263F 05/21 00:47
→ AirForce00: @andyken 啊…對喔…這幾天一直在看資料，忘記沒發生多久264F 05/21 00:48
→ andyken: 拿回多少請看戰報啊，我還浪費時間跟你解釋？266F 05/21 00:48
→ andyken: 實質進展是啥麼？十個月拿一個第56大的城鎮，好喔XD268F 05/21 00:49
→ test23786: fuck該不會某個fcuk分身吧270F 05/21 00:50
→ andyken: 是啊，俄軍其實所有地方都是有在進攻(送死)的，規模大小不同而已271F 05/21 00:51
→ test23786: 你說的實質進展是打好幾個月才幾乎拿下巴赫，然後周邊區域不到一個禮拜送給烏軍嗎
半個巴赫噴掉程度273F 05/21 00:51
推 km850105: 拿就拿了，側翼關鍵村子沒掉前問題不大，反正巴哈姆特之戰差不多已經結束，短期內應該不會再有大型dlc了277F 05/21 00:54
→ andyken: 等等他應該會反駁俄軍在巴哈絞數十萬烏軍+北約傭兵280F 05/21 00:54
→ AirForce00: @test23786 老實說，我覺得你關注的點有二個問題，就是1、佔地是誰的目標 2、關鍵陣地有無奪下281F 05/21 00:54
→ andyken: 沒有結束啊，接下來一定是繼續往西打283F 05/21 00:55
推 Yanrei: 巴哈的功能就是炒作成一個重大的勝利啊，所以有些人每天會發好幾篇文來一直強調100公尺的進展，然後連續喊了快半年...XD285F 05/21 00:56
→ test23786: 他們好幾個陣地掰送給烏軍你以為俄軍不在意？288F 05/21 00:56
→ AirForce00: 烏克蘭比俄羅斯，更有奪回領土的需求，而俄羅斯聲稱的目標，一直都是烏克蘭去軍事化。在此情況下，俄羅斯完全有本錢以地換取防守優勢289F 05/21 00:56
→ andyken: 有喔，其實反攻拿回的地方對接下來的防守緩衝很有利292F 05/21 00:57
→ AirForce00: @Yanrei 那就單純演戲啊。感覺是演給克里姆林宮的大人物看的293F 05/21 00:57
→ andyken: 是嗎？目前看起來誰比較去軍事化？(笑)295F 05/21 00:57
→ km850105: 我非常期待北約訓練的頂配北約旅正面對上在札波羅熱縱深防禦的俄軍會打成怎樣，總算有大場面能看了296F 05/21 00:58
→ AirForce00: @andyken 我們對兩邊傷亡的理解有落差，這是肯定的。因為相信的資訊不同，所以判斷被去軍事化的陣營不同298F 05/21 00:59
→ andyken: 頂配北約旅？這連一半的北約都不到啊，你要失望了301F 05/21 00:59
→ andyken: 所以你意思是你露餡了？你接下來要說烏克蘭死55萬嗎303F 05/21 01:00
→ test23786: 你直接說你都收俄大本營戰報消息好了304F 05/21 01:00
→ AirForce00: @andyken 沒，我看到的數據大概一半不到305F 05/21 01:00
→ andyken: 其實從剛剛對話我早就看出你吸收的資訊都是哪方的XD306F 05/21 01:01
推 km850105: 俄方一般認為是烏軍死二十幾萬吧309F 05/21 01:02
噓 HarukaJ: 三樓發言簡直比不簽聯絡簿還噁心311F 05/21 01:02
→ AirForce00: 只是比起場邊賭輸贏，分析戰術、軍備，才能學到東西吧？313F 05/21 01:03
→ andyken: 任何西方來源從來沒提過烏軍傷亡20萬的數字，科科315F 05/21 01:03
→ AirForce00: 兩邊陣營都有可能數字灌水，這是基於戰爭宣傳的需求，所以沒有辯駁真偽的意義316F 05/21 01:03
→ andyken: 所以你們想討論啥麼？我們看的來源基準點就完全不同318F 05/21 01:03
→ km850105: 有個粗略的方法是看烏明年的人口金字塔圖，看結果是比較接近哪方的320F 05/21 01:04
→ AirForce00: 冷血一點的說，看看就好，兩邊的數字都別當真322F 05/21 01:04
推 Schottky: 烏克蘭有四千萬人，看金字塔圖也看不出什麼的323F 05/21 01:04
→ andyken: 沒啥麼，就兩個人露餡看的來源都是親俄的為主而已324F 05/21 01:04
→ AirForce00: @km850105 人口金字塔不太準確，因為戰爭的發生，會同時導致青壯人口大量外移
@andyken 我一直都沒在演就是，只是三樓優先被噓w325F 05/21 01:05
→ test23786: 你消息基準點偏向俄宣了不用講的自己公正328F 05/21 01:05
→ andyken: 那你們怎不去看俄國的人口金字塔？因為只死兩萬人嗎329F 05/21 01:06
→ AirForce00: @test23786 我沒公正過啊，正如你們也沒公正過啊w330F 05/21 01:06
→ km850105: 有什麼好漏餡的，消息不是偏烏就是偏俄啊；在死傷方面根本是平行線所以沒什麼好討論的。因此討論戰線、目標和各方準備比較有意義啊332F 05/21 01:07
→ andyken: 如果你覺得兩邊都沒有公正就不是這種討論方式336F 05/21 01:07
→ AirForce00: @test23786 我沒當寶啊，俄羅斯想做什麼，除非俄羅斯勝利，不然根本不知道337F 05/21 01:08
推 reich3: 當兩翼俄正規軍迅速敗退，那就會觸發「史達林格勒式」的大包圍了！339F 05/21 01:08
→ andyken: 基本上看這兩種消息是沒有討論交集的，因為內容落差341F 05/21 01:08
→ AirForce00: @test23786 嚴格來說是吃瓜，並且認為俄羅斯贏面較大。342F 05/21 01:08
→ andyken: 過大，你別當我沒看過俄方消息，這根本無從討論起345F 05/21 01:09
→ AirForce00: @andyken 正因為知道兩邊認知有落差，所以我實際上是想知道你們怎麼判斷的346F 05/21 01:09
→ test23786: 贏面？ 連小城打要死要活贏什麼？348F 05/21 01:10
→ AirForce00: 老實說，看斯拉夫人打斯拉夫人，只覺得很可悲而已@test23786 所以我在等大場面，並且希望看到烏軍有更先進的武器349F 05/21 01:10
推 sas1942: 俄國贏面較大？ 那為什麼斯大佐還是這麼悲觀呢？352F 05/21 01:11
推 andyken: 沒啥好可悲的啊，同種人互打從很久以前就開始了354F 05/21 01:11
→ AirForce00: @test23786 天曉得，這幾個月看到的都是瓦格納，我已經快要忘記俄軍主力長怎樣了356F 05/21 01:12
→ Schottky: 看看對岸三不五時打自己國民，是真的蠻可悲359F 05/21 01:12
→ reich3: 當兩翼俄軍收到密令666，應該就會自動退去～讓叛國者瓦格納接受烏軍的處罰。美國離間計大成功，烏克蘭軍重挫普丁私兵，俄軍高層寧願親痛仇快，也要除掉對立的自己人！360F 05/21 01:12
→ sas1942: 應該說發動這場戰爭的普特勒才比較可悲吧364F 05/21 01:12
→ test23786: 你看華格納狂宣傳都忘記俄正規軍存在？ 你消息都不看？367F 05/21 01:13
→ AirForce00: ？？陣營之間互相批評，怎可能理性？只有想不想吵而已
我還真不知道370F 05/21 01:13
推 andyken: 你覺得斯拉夫人互打可悲，你怎麼不談非洲兄弟互打373F 05/21 01:13
→ test23786: 要吹俄至少有點理由而不是放一堆有的沒消息連來源都不知道374F 05/21 01:14
推 km850105: 我只是想看大場面而且，畢竟接近一 二戰的火力衝突已經很久沒發生了，難得有和我們不相關的國家親自表演就拿好珍奶慢慢看376F 05/21 01:14
→ AirForce00: @andyken 蛤？非洲一堆都是不同部族在打架啊380F 05/21 01:15
→ andyken: 沒看到俄正規軍，你鐵定沒跟隨Rob Lee，他有一堆正382F 05/21 01:15
→ AirForce00: 是不是分水嶺，不知道。我在等烏軍正式大反攻，那才是真正的分水嶺383F 05/21 01:16
→ andyken: 規軍作戰的影片跟照片，這表示你看得還不夠廣385F 05/21 01:16
推 km850105: 等頂配北約旅衝札波羅熱吧386F 05/21 01:17
→ andyken: 分水嶺這種說法去年馬里烏波爾跟北頓時我就聽過了387F 05/21 01:17
推 mukuro: 翻譯：我要烙跑，所以先說自己佔領，贏麻了388F 05/21 01:17
→ AirForce00: @Schottky 啥鬼，這篇文章也太好笑。這稱不上是預測，只是單純的唱衰吧389F 05/21 01:18
→ andyken: 頂配？我還不敢這麼抬舉烏軍咧XD 我認為四成都不到391F 05/21 01:18
推 Schottky: @AirForce00 對，他是俄國極端鷹派，主張要總動員、392F 05/21 01:19
→ AirForce00: 我一直想看北約裝備與蘇系裝備正式打對台。終於不用紙上談兵393F 05/21 01:19
→ Schottky: 全面戰爭、核彈他媽扔下去，然後死命酸現在的政府395F 05/21 01:19
→ andyken: 拜託別再說烏軍是北約頂配了，北約還沒弱成這樣QQ396F 05/21 01:20
→ test23786: 要講分水嶺伊久姆大潰敗不就很有參考397F 05/21 01:20
→ AirForce00: @Schottky 說個很諷刺的笑話，普丁居然算是溫和派398F 05/21 01:20
→ Schottky: 但是他對戰爭真實狀況的見解是比克宮那群清楚的399F 05/21 01:20
→ AirForce00: @Schottky 清不清楚難說，但是一定是最不信任歐美的
至少「不天真」400F 05/21 01:21
推 km850105: 不過既然支持烏俄雙方的都在，我想問問大家的看法。如果烏打札波羅熱時，俄直推雙子城，雙方來了極限換家。結果是烏切斷克里米亞和俄打下雙子城，大家認為誰比較賺？404F 05/21 01:22
→ AirForce00: @andyken 我也認為不到頂配，雖然算是現役，但不是最先進的那一批408F 05/21 01:23
→ test23786: 你打雙子城？ 打到那時候俄可能先跨410F 05/21 01:23
推 yuinghoooo: 拔草測風向 感覺一個禮拜再確認比較好，只要烏軍能補給其實還沒有下定論411F 05/21 01:24
→ AirForce00: @test23786 我不玩暗黑。異塵餘生76比較好玩413F 05/21 01:24
推 cloudfour: 馬里烏波爾確實是分水領啊，造成俄軍的南線攻勢兵力不足，沒有足夠兵力鞏固赫爾松，沒有辦法配合烏東包餃子414F 05/21 01:24
→ km850105: 單純論雙子城淪陷vs克里米亞被切斷417F 05/21 01:24
→ AirForce00: 這我沒研究，但我認為俄軍沒守住克里米亞，就已經是失敗了418F 05/21 01:25
推 andyken: 雙子城前的城每個都比巴哈還硬耶，我怕十年被看不到十年內看不到420F 05/21 01:26
→ test23786: 建議你要幫你愛俄軍贏的方法，馬上2000核彈射出去422F 05/21 01:27
推 cloudfour: 單純假設情況到這麼糟糕的時候我想兩邊都會主動想和談了... 對雙方都是重大損失423F 05/21 01:28
→ AirForce00: 核彈清洗叫做翻桌，不是贏。沒有輸家，哪來贏家？整個勝敗就不成立了
何況，真要發射核彈，直接把世界洗一遍，搞出世界末日算了
發射=滅國，傻了才這樣玩425F 05/21 01:28
推 dennisdecade: 是說目前巴赫穆特的戰略價值對俄而言到底有多大
畢竟現在俄可沒有拿下利曼 沒法搞包夾431F 05/21 01:32
→ AirForce00: 現在就是完全不知道俄軍在想什麼，看起來就是想要等著烏軍自己撞上來435F 05/21 01:35
→ test23786: 你把俄想的太聰明了
把大名鼎鼎的俄軍155旅撞胡歷達爾自殺兩次，你期待俄軍智商多少？437F 05/21 01:35
→ AirForce00: 天曉得，我還在等大場面
@test23786 記得那個智障旅長已經去西伯利亞了440F 05/21 01:37
推 andyken: 想看大場面去年就有了，不用等啊442F 05/21 01:38
推 km850105: 打胡利達爾是對的，而且一開始烏的確沒重兵在那，問題是旅長是個智障...444F 05/21 01:38
→ test23786: 這又不是只是旅長問題…… 俄軍指揮高層都有問題好嗎…… 阿瓦迪夫卡也自殺無數次了446F 05/21 01:39
→ AirForce00: 說到去年的大場面，你們會如何評價當年謝爾久科夫改革對俄軍的影響？
那個後勤真的很好笑448F 05/21 01:39
→ test23786: 要評價什麼，俄軍真正的指揮是那個地堡總統，他換掉我們再談談451F 05/21 01:42
推 ChenWay: 呃，前面幾篇文不是說俄軍撤退了嗎？453F 05/21 01:43
推 km850105: 中國那邊的評論是那個軍改就是災難，軍改讓俄2014年的介入變得不上不下，最後簽了一個雙方各自回家狂點軍事發展，遲早會在打起來的現代凡爾賽條約454F 05/21 01:43
推 andyken: 某人都不爬文的嗎？458F 05/21 01:44
→ test23786: 那篇本來就媒體誤譯，那個撤退明顯是指側翼那帶的……
至少文章都要看完459F 05/21 01:44
→ cloudfour: 不改革也不行啊，俄國的經濟體已經撐不起這麼龐大的軍力，還不如怪普丁不願意放棄對外擴張的戰略462F 05/21 01:48
推 AirForce00: test不想回我，@andyken 你怎麼看謝爾久科夫改革？464F 05/21 01:49
推 km850105: 2014年雙方最好的方式一個是直接烏東四洲/克里米亞直接獨立，不然就是俄不要打但烏廢除亞速營和取消禁止俄語政策+永不加入北約。結果最後簽了一個一定會再開打的明斯克協議...465F 05/21 01:50
推 andyken: 想擴張國際影響力有很多方式，俄國選擇最差的那個469F 05/21 01:50
→ AirForce00: @cloudfour 在現代多數國家為Country、State的情況下，想搞出一個Nation，其實真的蠻奇葩的470F 05/21 01:51
→ test23786: 先搞清楚亞速營本來就不是俄打的原因472F 05/21 01:52
→ km850105: 普丁一定得出手，顏色革命當初已經燒到白俄和烏克蘭了473F 05/21 01:53
→ test23786: 而且亞速營出現時間點也不是一開始就有
你講那個說法完全是當時要通靈才知道事情。475F 05/21 01:53
→ km850105: 抱歉記錯，亞速營是14年之後開始茁壯的477F 05/21 01:54
推 andyken: 亞速營跟北約都是藉口而已，目的是恢復蘇聯領土478F 05/21 01:54
推 David4160: 不能怪俄國的東西沒人信，公信力自己賠掉的，之前誇張的例子太多了479F 05/21 01:55
→ AirForce00: 比起亞速營，俄打的理由，更多是想要取得俄語區居民&不爽CIA在他眼皮底下練兵吧？ 雖然客觀來說，亞速營的出現，與俄取得克里米亞有關481F 05/21 01:55
推 cloudfour: 倒不如說亞速營的正式成立正是因為克里米亞危機，2014以前甚至沒有亞速營這個名稱484F 05/21 01:56
→ David4160: 看看之前某位講幹話說波羅的海三國和波蘭都是「暫時佔領」的領土，就大概知道狀況了486F 05/21 01:56
→ AirForce00: 畢竟是「前蘇聯」，俄羅斯大概從來不認為那些是「外國」吧488F 05/21 01:57
→ test23786: 俄一直都有回歸俄帝國榮光夢想，他最終夢想要的是整個烏克蘭併入俄領土內不是什麼區區的四州獨立這想法還是什麼政策造成的。490F 05/21 01:57
→ km850105: 應該說顏色革命和歧視斯拉夫人/禁止俄語政策這二個烏一定得內部處理掉493F 05/21 01:57
→ test23786: 也不是烏克蘭自家什麼政策造成的，真要說俄去採了烏克蘭人底線才是真的，從那開始烏克蘭要給你好臉色不可能495F 05/21 01:58
推 andyken: 你意思是要烏克蘭親俄嗎？都發生戰爭了再也不可能498F 05/21 01:58
→ test23786: 斯拉夫人這說法很奇怪，烏克蘭本來就是斯拉夫人還什麼歧視之說？499F 05/21 01:58
→ AirForce00: 也許不是回到帝俄，而是成為一個「並非共產黨統治」的蘇聯，曾經能跟美國掰手腕的超級強權501F 05/21 01:59
→ test23786: 烏克蘭親俄在2014以後就已經不可能事情503F 05/21 01:59
→ km850105: 那個政策不取消烏東是一定會公投且大機率過的，只能選擇軍事鎮壓然後俄就會介入了...504F 05/21 02:00
→ test23786: 這次烏俄戰爭以後更不可能，俄已經搞出幾次大屠殺了，你要烏克蘭給俄關愛？506F 05/21 02:00
→ test23786: 軍事介入什麼？ 已經介入還再介入？509F 05/21 02:01
→ andyken: 並非共產黨統治，但骨子裡還是一當專政搞獨裁那套510F 05/21 02:01
→ test23786: 公投免談2014已經搞過小綠人了511F 05/21 02:02
→ AirForce00: @andyken It just work.反正人民就是把票投給他了516F 05/21 02:02
→ andyken: 那個公投是俄方自己辦的，世界只有幾個親俄國家承認518F 05/21 02:03
→ km850105: 政策不取消就會有公投啊，烏西和烏烏的極大差異本來就是烏得內部解決/利益交換擺平的，但那個政策就是直接壓死烏東，所以烏東直接不幹搞公投了521F 05/21 02:05
→ AirForce00: 我對這段歷史最納悶的就是，如果真是暗殺，怎會「人盡皆知」？那可是KGB出身的啊524F 05/21 02:05
→ andyken: 隔壁小學生也是人大投給他的，人大也代表人民526F 05/21 02:05
→ km850105: 烏東/烏西和塞爾維亞/科索沃差不多528F 05/21 02:07
→ andyken: 烏東就是俄方搞出來的啊，跟德左和喬治亞北方兩省一樣的手法530F 05/21 02:07
→ test23786: 這次俄入侵搞到烏東也不爽俄，以為俄是救世主嗎
對跟德左和喬治亞一樣532F 05/21 02:09
→ andyken: 從蘇共以來哪次不是慫恿其他國家人民鬧獨立？534F 05/21 02:10
→ km850105: 二個有大爭執的民族住在一個國家就得內部解決/利益交換，直接不管一方意見的結果就是一方直接公投vs軍事鎮壓535F 05/21 02:10
→ andyken: 都是一樣在別國搞分裂，成功的話整國變成他小弟539F 05/21 02:10
→ test23786: 不用歐美一個樣好嗎？ 什麼時代了俄還在搞這套540F 05/21 02:11
→ andyken: 對岸就是一個最明顯的例子，還有北韓跟越南541F 05/21 02:11
→ test23786: 摩爾多瓦甚至因為德左事情可能被俄打呢542F 05/21 02:12
→ andyken: 其實都是一樣的手法而已，沒啥麼特別值得討論之處544F 05/21 02:12
→ km850105: 烏東/烏西和塞爾維雅/科索沃的差異在哪可以說說你的意見嗎？546F 05/21 02:12
→ AirForce00: 反正共識就是這個手段大國常用，「沒想到現在還能看到」
再聊下去就不用睡了，哭啊548F 05/21 02:13
推 andyken: 我看到的幾乎都是俄國在用的，除非我們念的歷史不同551F 05/21 02:14
→ km850105: 另外他還沒說對軍改的看法....552F 05/21 02:14
→ andyken: 不過還好這招對內部不穩的國家比較有用而已554F 05/21 02:15
→ km850105: 也是有點晚了，，先去睡覺了拜拜555F 05/21 02:15
推 Schottky: 晚安，祝夢到去巴哈姆特衝鋒556F 05/21 02:37
→ Stunts: 假新聞喔，前面TVBS說瓦格納在撤退啦！板主快鎖這篇557F 05/21 03:13
→ cloudfour: 茉莉花革命是人民用抗議活動逼獨裁政權下台，就算看整個阿拉伯之春20幾個國家只有2個發生內戰。怎麼能跟烏東俄國直接提供武器扶植叛軍還自己下去打趁機吃了克里米亞相提併論？太相信獨裁國家宣傳觀點真的會變怪怪的560F 05/21 03:42
推 utactic: 3F 很恨左輪司機說565F 05/21 03:54
→ test23786: 把偶像普丁大帝變成普丁小丑讓他很恨吧566F 05/21 04:09
推 Dante6: 看到又有人在扯亞速營真的無言567F 05/21 04:22
推 Pegasus170: 阿拉伯之春實際上跟美國關係並不大，比較像是中東自己派系大亂鬥。568F 05/21 06:02
推 geesegeese: 上一次說完全占領是什麼時候？
普丁政權就是要擴張，其他都是藉口
對付這種仿效軸心國的國家,只能讓他無條件投降
不然還會有下一個頓巴斯570F 05/21 06:23
推 hscmits: 去年開戰 俄國就說亞速營是開戰原因之一，雖然大家都覺得是藉口574F 05/21 07:03
推 gg0079: 打到基輔門口了，說亞速營是原因當然是瞎扯蛋576F 05/21 07:09
→ coubeooh: 沒追不知道，不是烏克蘭反攻？577F 05/21 07:23
推 zyic: 烏克蘭是反攻兩邊側翼
正面守不住吧578F 05/21 07:29
推 raygod: 只剩下廢墟吧那來的家580F 05/21 07:45
推 drraujn: 更先進的武器唷....f16過來就能輾光2D空軍啦.現在的俄空軍勉強還能玩五洲戰術,f16一來我看2D連邊境國境內機場都不敢起飛,大概要退到伏爾加格勒才安全581F 05/21 08:08
推 KONAMI: 可憐的人民
家都不是家了584F 05/21 08:40
→ satheni: 我有點懷疑他是不是打算打進市區然後把爛攤丟給俄軍，守不住就你家的事情了587F 05/21 08:55
推 kevin020792: 我是覺得F16如果沒有那個量和配套，還是無法形成有效戰力，現階段乖乖五洲製藥不要想太多。589F 05/21 09:00
推 drraujn: f16需要的不是成為有效戰力,他只要射掉一台su35便能形成嚇阻力.俄軍會連五洲戰術都不敢用.烏軍在自家領空取得空優，反攻的手段選項就越多591F 05/21 09:11
推 Xaymaca: 所以幻象2000 到了沒?595F 05/21 09:37
推 dustlike: 翻譯：之後掉了就不干我的事囉603F 05/21 10:08
推 aeoleron: 大廚：交差了交差了 歸去非洲來兮604F 05/21 10:09
→ David4160: 幾個牛鬼蛇神的都丟一句就跑，變常態了是吧
家園被破壞當然是找侵略者算帳605F 05/21 10:09
推 andyken: 啥麼時候法國有確定要援烏幻象2000？真的是一堆來亂的607F 05/21 10:10
→ frozenmoon: 巴赫穆特變廢墟主要是由於俄國不擇手段砲擊毀滅的609F 05/21 10:13
→ meredith001: 黃俄孝子正常發揮阿 3天神話變笑話後就開始反串烏粉每篇文章都在跳針說要打進莫斯科610F 05/21 10:13
推 David4160: 只有幫買或訓練工作馬F16而已，另外現在就是要脫離已擺脫責任罷了
指那個說謊成性的帶頭份子612F 05/21 10:14
推 frozenmoon: 我只知道去年俄國想打進基輔，結果就死了一堆VDV615F 05/21 10:16
→ frozenmoon: 然後打不進基輔，只能改成打巴赫穆特這座小城鎮617F 05/21 10:17
推 jerrylin: 占領一片廢墟 然後承受烏軍的高地轟炸 讚619F 05/21 10:54
推 getbacker: 宣布成功佔領就是要準備“轉進下一個目標”620F 05/21 10:57
推 bce: 恭喜世界第二鵝軍攻下烏克蘭第53大城,爽到升天了嗎?622F 05/21 11:00
推 David4160: 要跑路了隨便找藉口而已，太明顯了624F 05/21 11:01
推 kongsj: 從大廚前幾天的言論就知道他對於烏克蘭側翼的反攻很擔心， 怕操作不好弄到自己翻車，現在趕快找個台階下好跑，不然何苦剩下「飛機」那區不拿直接宣佈勝利626F 05/21 11:56
→ Alex13: 畢竟是傭兵,佔領巴城的委託達成,下個委託可不一定接630F 05/21 12:35
推 lechywan: 現況結案阿 你當我正規軍喔632F 05/21 13:02
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