看板 Military作者 skyhawkptt (skyhawk)標題 Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發時間 Mon May 22 16:30:17 2023
: 先不談美國根本不會賣，也先不談就算買了
: 你也沒飛行員飛的問題…現在這批新的F16就
: 已經是在補幻象未來退役的空缺，勇鷹則是
: 補F5和AT3的缺，請問為何還要再買？擴編空
: 軍嗎？
全換F-35 可以減少現有飛行員及機隊規模(理想加夢想)
少量 F-35 加現在數量 F-16 是比較理想的方案
F-16 加 F/A-18 是應急作戰需求方案(時間可是不等人)
F-5和幻象的飛行員未來要不要換飛行訓練，不會飛機退役直接也把飛行員退役吧
: : 連四代基本的設計、製造都沒基礎，直接跳第六代還在紙上作業的先進觀念？
: 你打錯了吧？你是說五代嗎？
: 臺灣做IDF時，也沒有做過一二三代機，難道
: IDF因此做不出來？
建議看一下四代機的技術，從傳統機械式控制跳到電子式FBW，
設計觀念、製造過程完全跟一二三代不同且複雜，四代機目前
預估使用到 2040 年
五代機是美國正在進行且改進的產品，不知道哪來的自信台灣能設計製造
: : 只靠飛彈？用飛彈反飛彈的做法很有效而且也不貴？
: : 要假設對岸的空軍跟俄國一樣 rotten to the core？
: : 這假設未免過於樂觀....
: 不知道你的點是什麼。靠飛彈反飛彈無效，
: 請問靠什麼有效？反飛彈無效，那更不應該買
: 飛機，因為飛機更飛不起來，買飛機當給人當
: 靶打？
拉長預警時間
: : 有 F-35 畢竟是最好的選項，F/A-18既然有風聲，多個選項順便團購未嘗不可
: : 台灣能有 KF-X 或 T-50 的類似(持續量產外銷)產品就真的該大笑了
: : 光是引擎和電腦飛行控制軟體就只能看車尾燈
: : 聯網作戰？
: : 要用哪種資料鍊
: Link 16訊息層相容的資料鏈
老美會輕易嗎？放手又給到哪層資料？
聯網只聯空軍還是包含三軍？
: : 忠誠僚機？確定飛行員或控制員不會負荷過重
: : 無尾翼的飛翼型匿蹤？？
: : 這是美國的黑科技樹！沒錢是燒不起這項....
: 很多國家都在做，困難不會只有臺灣遇到。別的
: 國家都要克服的東西，臺灣要做就要想辦法，不
: 不如直接放棄
再次強調...台灣需要迫切嚇阻即戰力！
外購戰機是目前較佳選項，科技樹全點高階無人機放棄有人戰機...
只能說是高成本、高風險的賭注
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.175.24 (臺灣)
※ 作者: skyhawkptt 2023-05-22 16:30:17
※ 文章代碼(AID): #1aQoWRMk (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684744219.A.5AE.html
※ 同主題文章:
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 16:30 skyhawkptt.
推 Mazda6680: 你是不是還沒睡醒啊? 原文就說又不是要台灣設計五代1F 05/22 16:32
他的原文設計直接跳六代，四代的關鍵基礎直接跳過
先說結論：臺灣現階段沒有籌購有人戰機的必要
，不論是國產或外購都一樣。長期而言有需要自
行研發下一代戰機，但是應該先開發搭配的無人
機培養關鍵技術，並且追求在設計上局部具備第
六代能力以確保長期的不對稱優勢。
3. 匿蹤無人偵察機：無尾翼的飛翼型匿蹤偵察機
，發展重點放在匿蹤構型和所需感測器（特別是
雷達）的實現上。
等到這三項都有一定成果後，再來考慮開發下一
代戰機都還來得及。有人一定會說：為什麼不是
先開發有人戰機，直接整合相關次系統到下一代
戰機上就好了？但實際上這麼做等於風險全部集
中到同一個案子上，失敗機率整個疊加起來，反
而不利整體開發。
→ scotch: 國產所有大型平台研發其實很簡單，就是繼續跪美國看他們肯不肯給F414或是相關技術，有就有，沒有就很難。F124/125單發連UCAV可能等不太夠，要單發F4142F 05/22 16:37
推 Brioni: F-18是嫌錢太多、地勤太閒的方案
台灣頂多搞拉皮4.5代5F 05/22 16:38
讓波音發大財促進美國就業，選票鈔票都有的妥協方案，
如果能有印度團購的話(夢幻調)...
推 mbtvsbmp: 我不懂為何一堆人一直提蟲蟲，7F 05/22 16:39
既然美國都有放風聲就試試看
→ mbtvsbmp: 空軍已經有三款四代機，近年又增購新戰準，
而且蟲族生產線要關了。8F 05/22 16:39
推 chyx741021: 買F-18在2030年前都不用想形成戰力，絕對不是應急方案（連F-16V能不能2026年如期交貨完畢都是問號）11F 05/22 16:40
→ mbtvsbmp: 又不是印度在收集1:1模型....13F 05/22 16:40
→ Brioni: 沒有新引擎、新電系頂多拉皮+複合材質減重14F 05/22 16:41
→ Brioni: 另外拉皮其實風洞也要重吹，飛控也要美方協助，但相對不敏感16F 05/22 16:42
推 Mazda6680: 你講台灣沒有四代機能力，根本一開始就講錯了啊18F 05/22 16:42
再次強調持續量產外銷....
→ Brioni: F18 F15新出廠價格已經超過F-3519F 05/22 16:42
→ chyx741021: 國外倒是有學者提過「出租」F-35B的方案，平時放美國訓練用20F 05/22 16:43
→ Brioni: F-18引擎又跟F-16不同，台灣要維護四種引擎？22F 05/22 16:43
推 LanJiao: 我覺得喊自製引擎的是變向疑美論 這些人的論點不外乎就是如果有一天跟美國為敵引擎被卡脖子怎麼辦 阿你就不要去當中國的狗就不會被美國卡脖子啊 其他美國盟友造第五代都是靠美國支援 怎麼就台灣島上某些不知道是不是人的再擔心沒有美國支援怎麼辦23F 05/22 16:45
→ scotch: 自製引擎的原因在於美國不是永遠都會準引擎出售，南韓卡了一陣子技術，土耳其自製戰機也是卡引擎28F 05/22 16:48
推 dsin: 自製引擎叫疑美論 那自製潛艇 日韓都疑美嗎?30F 05/22 16:49
推 Brioni: 卡引擎不代表會卡整機出售，某些軍火商不爽只有PW、GE爽賺也是意料之內31F 05/22 16:49
→ dsin: 就設立個技術斷層 台灣也靈活點 也可以做個技術斷層33F 05/22 16:50
推 jamie81416: 台海戰爭對空軍來說必定是長時間的消耗戰
買少量的肥閃沒意義34F 05/22 16:51
→ dsin: 台灣剛好可以對抗中國最新武器 然後也不怕技術太新被間諜偷去給中國 保有美國最高技術不外流 這也疑美36F 05/22 16:51
推 LanJiao: 引擎這種考驗綜合國力的東西台灣就不可能造出來 一直在那引擎根本是來亂的 潛艦也是靠美國找人手把手幫忙 台灣才能走這麼快38F 05/22 16:53
那是比較好的結果
→ scotch: f18只剩下最後一個訂單，卡達。除非印度買，不然在2025就沒有訂單了。波音當然是能延長就延長42F 05/22 16:55
期待俄烏戰爭印度、俄國武器交易鬧翻的好戲...(壞心調)...
推 jamie81416: 國機國造別想了，緩不濟急。當初帝國幫忙搞IDF
都要快10年才首飛，遑論更複雜的4.5代拉皮，加上
鬼島本來就沒這方面的儲備，首飛拖個15年都不意外44F 05/22 16:58
沒對岸時間壓力我絕對贊成，但是就偏偏有這因素卡著
推 Brioni: 潛艦紅區也不是我們自製，只是打造個船殼就嘴秋這樣可不行呀
飛機也學潛艦造個皮塞美國貨就好了，別想太多
如果真的美國想拉皮F-16倒是可以投資48F 05/22 16:59
→ scotch: 2027這個時間點買F-18沒有卡達會拖到2025，兩年不可能製造完成然後服役，所以其實也沒差。除非你拿2手的52F 05/22 17:03
推 jamie81416: 與其想這些有的沒的，倒不如和帝國談戰準加價加量55F 05/22 17:07
這是最實際的方案
→ Mazda6680: 做得出來賣不出去..還是做得出來!! 四代機台灣早就做出來都20幾年了，扯什麼量產外銷!?56F 05/22 17:08
最後還是得靠 F-16 戰第一線，整體成本真的划算嗎？
當時不利環境造就這種無可奈何的狀況就無言以對...
→ jamie81416: 肥閃基本上也是幻想，先別說敏感科技的問題
光訂單排序就是個繞不過的坎
超蟲的可能性不能說死，光他雙發+航母艦載機就是
不可忽視的因素58F 05/22 17:09
推 mbtvsbmp: 美國空軍有個MR-X計畫會在接近2030年左右啟動，
如果真的要外購跟美軍一起團購不是更好，
搞不好還可以談授權生產，
又不是印度1:1模型收藏家一直在收集不同款四代機。62F 05/22 17:13
國際上都已經傳出從2025、2027不是空穴來風，時間急迫....
推 chyx741021: 超蟲的話，先說服空軍在66架F-16V都還沒執行完畢前，在這兩年再編一筆三四千億的預算66F 05/22 17:15
推 jamie81416: MR-X計劃聽聽就好，極大機率是回頭乖乖改戰凖68F 05/22 17:18
→ ejsizmmy: 免肖想了，F35連人家排隊都還來不及造，台灣要等要十、十五年起跳都還算少70F 05/22 17:18
→ ejsizmmy: 你前面還想退幻象，先把中程空對空至少捕到一機四顆再說74F 05/22 17:19
幻象要退只是早晚的問題，中程空對空周邊鄰國倉庫調貨或是台灣自行建倉庫
儲存，甚至課金代射都有可能
推 patrickleeee: 原篇的問題就是台灣需要即戰力 你買 研發的任何東西26還沒成軍形成戰力前都是浪費錢 所以那個研發忠誠76F 05/22 17:19
→ jamie81416: 帝國能把肥閃價格和維護費壓下和搞定NGAD就不錯了MR-X ? 嫌事情不夠多膩78F 05/22 17:20
MR-X...XDD
只能說世事難料
推 Croy: 台海200公里 要怎麼增加預警時間？
中國戰機起飛就當作要來打台灣？80F 05/22 17:20
→ jamie81416: NGAD估計是下一個錢坑，帝國不會再開一個MR-X計劃來分錢的，最大可能是新造戰凖V頂著中低端戰力83F 05/22 17:22
推 rtwodtwo: 排隊順序是假議題 排很前面的土耳其拿到F35了嗎85F 05/22 17:23
推 aicassia: 就是輕重緩急的取捨 我們都知道F35好 但時間就擺在那 專案管理就是要在時限內用有限資源做出最能接受的成果 不是每個國家都能無限印鈔 也不是跟包子喊暫停我還沒準備好他就會聽你的87F 05/22 17:25
推 Sianan: 的確是對岸起飛我們空軍就要起飛準備攔截91F 05/22 17:26
推 rtwodtwo: 甲肥最新一筆瑞士單202209簽約27~30交貨92F 05/22 17:28
推 mbtvsbmp: 如果是要2027速成戰力，那就只剩接收新戰準，93F 05/22 17:28
推 saviora: 土耳其那是自做聰明 要不然他是很早就能拿94F 05/22 17:28
→ mbtvsbmp: 並且升級現有三款四代機這幾選項而已。95F 05/22 17:28
→ rtwodtwo: 22到27~30原來是10到15年 長知識了96F 05/22 17:29
推 saviora: 如果能拿咆哮蟲的話F-18當然比較好 不行就只能想辦97F 05/22 17:32
推 Bf109G6: 超蟲有一個好處是 真正開戰起來 有庫存可以拉貨(?)98F 05/22 17:32
F/A-18 也是可考慮的優先選項 (夢幻調)
推 CGT: 土耳其是畫三角形，賺地緣政治利益，算有得有失啦102F 05/22 17:46
→ saviora: 到頭來也沒賺啊 就為了S400 結果被踢出F35103F 05/22 17:50
烏俄戰爭發生，無人機及其他軍火訂單還有F-16也算是賺到了！
推 Mazda6680: 如果你要單看IDF數量就以為自製不划算的話..那更錯沒有IDF這個平台，空劍一二、陸劍一二海劍二萬劍彈都不會有，另外反輻射無人機當初也是基於劍二A的技術一直延續下去的，自製後來的路~~眼光放遠一點
另外台灣沒有那麼窮...104F 05/22 17:53
前面都說在那個不利的現實環境下產生的結果....
六代機那種設計及技術，聽到台灣沒有那麼窮(我會怕)
推 Mazda6680: 事實上就是做出來了..不是我想像的112F 05/22 17:57
→ jamie81416: 你去看跟鬼島近似體量的國家，有哪個有這種機隊113F 05/22 17:57
→ Mystiera: 就是蟲蟲產線要關了才有拉皮技轉的可能性啊114F 05/22 17:58
→ Mazda6680: 這種機隊數量要對應的是你的對手量級..扯啥115F 05/22 17:58
→ jamie81416: 而且你應該是翻一翻前文，鬼島自制不是說滑不划算技術累積這事白癡都知道，重點是緩不濟急116F 05/22 17:58
→ Mazda6680: 台灣已經是GDP世界20大經濟體，你的體量是只看土地?118F 05/22 17:59
→ Mystiera: 如果波音繼續生蟲子乾爹又開綠燈，哪有可能自己玩119F 05/22 17:59
→ Mazda6680: 我回原PO說的~怎麼了!?
緩不濟急在哪!? 還是你預想明天就要開戰了!?120F 05/22 18:00
以前我也這麼覺得急啥！
自從2019總加速師開始把香港加速，再加上俄烏戰爭的影響，
我還真的不敢跟以前一樣樂觀....
→ jamie81416: 你翻一翻所謂的20「大」經濟體前後的國家
有哪幾個有300架以上的4代機就好，扯啥呢122F 05/22 18:00
推 zyic: 產線是最大問題f16都卡在那邊，其他的就別想了124F 05/22 18:01
→ Mazda6680: 更好笑了~~台灣就是養得起啊!XD 台灣軍事預算連3%都沒有到!!扯什麼機隊太多太大!? 另外我還是強調一件事情，飛機數量當然是應對敵國空軍體量啊 怎麼了?!125F 05/22 18:01
戰鬥機飛行員夠嗎？
推 mbtvsbmp: 樓主自己都說要2027速成戰力，
要在這麼短的時間形成戰力，就只剩近年訂購的新戰準128F 05/22 18:03
推 junkuo: 同意Mazda，機隊數量本來就是要對應到敵國量體，而事實上台灣在軍備上的花費就連3%都不到，本質上就不存在養不起的問題130F 05/22 18:04
→ Mystiera: 要27-30速成戰力就是all in viper跟aim120133F 05/22 18:04
→ junkuo: 養不養的起不是問題，問題是根本沒有人要賣更先進的戰機給我們…134F 05/22 18:06
有啦！最近有點試探風聲
推 Mazda6680: 所以你先確定一下四代機台灣是不是早就自研成功
然後你再確定一下台灣軍費GDP佔比數字~還你會怕哩XD136F 05/22 18:09
要不然老美近年為何要我們拉高？
→ Mazda6680: 然後你給我總加速師要確定開戰時間啊，再來說時間不138F 05/22 18:10
要即戰力
有現成的F-16、待退的幻象
→ Mazda6680: 夠，另外幻象機隊退了~自然是飛行員換飛大家討論的可不是幻象還存在就買新飛機，當然是取代幻象機隊自己都知道幻象要退了還在問?!139F 05/22 18:11
要即戰力
有現成的F-16、待退的幻象
總加速師的開戰時間
台灣選舉、美國選舉、奧運、美中重新談判...事件變數排下去，真的只有等看戲了
推 saviora: 2027-30就開戰真的只剩F-16V的選項143F 05/22 18:26
推 Mazda6680: 所以是何時要開戰你說一下，說大家時間不夠 我會怕~哈哈哈
假設是假設問題，同一個時空下自製跟購買沒有衝突!!144F 05/22 18:26
自製跟購買的優先順序及急迫性
如果你覺得灰色衝突不算開戰起點，就當我沒說....
準備出門！這主題就回覆至此
感謝板友熱烈參與討論
※ 編輯: skyhawkptt (59.115.175.24 臺灣), 05/22/2023 18:32:40
→ Mazda6680: 現實中就是沒有開戰時間表...
拿一種不存在的事情亂自己的軍武研發意願?是在搞笑?另外說購買的..台灣也已經下單66台F-16V了說
我對於只會強調沒有錢或是整天不對稱小船派的...
都很想嘴一番~忍不住啊!!!!!147F 05/22 18:34
推 patrickleeee: 當時俄國全面進攻 也只有美國預警 大家都不信俄會開NOW HERE WE ARE 先撐過這戰力空窗的幾年 等危險過再重點發展UAV也不是問題152F 05/22 18:35
→ Mazda6680: 事實上台灣就有購買的新飛機要來啊~~哈欠!!!
兩件事情根本不是多大衝突的事情...白眼啊155F 05/22 18:38
推 x86t: 要單純討論2030前就沒ADF的事啊158F 05/22 18:46
推 Tahuiyuan: 話說為何檯面上沒人主推F-16XL或F-16U，或者主張在ADF上面放兩顆F110啊？160F 05/22 19:00
推 rinkai: 一樓直接開嗆好人鷹，真不簡單162F 05/22 19:02
→ Mazda6680: 實話實說啊 他是你偶像嗎?XD 不能討論!?163F 05/22 19:02
推 x86t: 414x2老美都不見得會同意了 100x2 這是F15等級以上的規格欸 ADF用這麼豪華的配置夢裡見164F 05/22 19:06
推 rinkai: 真不簡單166F 05/22 19:09
→ ejsizmmy: 就說了等你能一機四彈再說，現在撐死有三就要偷笑167F 05/22 19:10
推 rommel1: 之前提過了 目前能搞的到的就F100/F110168F 05/22 19:10
→ ejsizmmy: 然後每天調貨調貨的，那是不是乾脆說什麼都不用發展等F35調貨？169F 05/22 19:12
→ Mystiera: 欸F414單發都沒半點譜的為什麼會去肖想100/110171F 05/22 19:12
→ ejsizmmy: 今天五分錢快遞美國給的是啥？魚叉？AIM? 海馬斯？不好意思都不是，是人攜刺針172F 05/22 19:13
→ Mystiera: 發展就是叫M2K跟咪卡一起掃進歷史的塵埃啊174F 05/22 19:13
→ ejsizmmy: 目前機體性能跟零件考量，最先要走的反而是IDF
除非IDF能靠氮化鎵技術塞小電掃175F 05/22 19:14
推 aquarius360: 我傾向採外購多少，就照比例同時內購或開發。這樣的話就變成外購先買啥（可能加購F-16V?)？同步內購先重點開發哪些方向？
是說我之前發過文的方向與好人鷹第3點其實很類似，除非說只要拿到引擎，構型開發很容易突破不用再特別累積經驗數據那就算了當下面沒說；否則或可先利用無人機來開發匿蹤構型及氣動力（雷達開發彈性應該大很多，只要機體供電裝得下多半就可以做驗證），甚至先用TFE1042搭輕量小機體做驗證，之後就等大推力引擎去放大機體。177F 05/22 19:14
→ Mystiera: 做夢吧你高盧粉，IDF妥善率擺在那裡187F 05/22 19:15
→ ejsizmmy: 然後引擎就是最大限制，美國有說過會給F414了嗎？一樣沒有
那東西夢幻程度跟SPY-6快差不多程度
可能只比喊了好多年的小神盾好一點
是啊，以妥善率跟裝備自整程度來說反而IDF最高也最好發展，為什麼不發展？188F 05/22 19:15
→ Mystiera: 其實可以先想辦法搞到雷神那顆新的AESA194F 05/22 19:17
→ ejsizmmy: 每天都在想F35，F35可不是用信心喊話就會來的喔，通常美國人都是看台灣買了對應的飛機或擁有相應技術才會給
一機不要說四彈，一機三彈AIM120就要偷笑195F 05/22 19:18
→ ejsizmmy: 目前天劍正在量產，以前年產40，去年開始年產可以到150
也就說，IDF今年至少就能一機四彈
妥善率擺在那裡、裝備擺在那裡
以這些情況來看，IDF如果不繼續升級，反而是最大的損失
比起等十五、二十年後的F35，或是幻夢般的快遞好得多
喔對了，照這產能今年不用底 IDF就至少能一機四彈。200F 05/22 19:23
→ Mystiera: 喔是喔講的像模像樣的 說說IDF要從哪裡升級啊210F 05/22 19:27
推 ejsizmmy: 這問題其實要問中科院有沒有能力
不過確定的是不久的將來，馬上會有電戰夾艙
之後如果中科院的人有能力，至少要能把雷達做個更新211F 05/22 19:43
→ huckerbying: 雷達更新？你先去問諾格跟BAE要不要出手幫忙吧
IDF MLU戰系電腦是BAE產，機載雷達GD-53是諾格產
而且現在電戰莢艙還比較有譜的是F-16V215F 05/22 20:11
→ Mystiera: 雷達問中科XDXD你可以再拜掰一點218F 05/22 20:16
→ Mystiera: 諾大概來不及 乾爹我想要雷神哥那顆phamtonstrike220F 05/22 20:29
推 x86t: 乾脆問諾格要不要出手玩ADF好了（x221F 05/22 20:32
推 wistful96: 想要美國賣F-35,台灣要先能造出五代機,要造五代機比較快就是加入 英國 或 法國為首的下代戰機研發
也就是GCAP 或 FCAS 選一個加入222F 05/22 20:48
推 bellas: 反正總要讓漢翔正常維持下去 繼續磨 同樣的事別再來一次了225F 05/22 20:52
→ st89702: 台海情況沒辦法縮減機隊規模吧 比起硬要上五代不如4.5代維持數量
自製或是f35以及其他新機種本來就是長期方案 短期唯一解就是買更多f16v 沒了227F 05/22 21:15
→ x86t: 你有可以選勇鷹阿 XD231F 05/22 21:22
→ ja23072008: ej小可愛竟然開金口預知戰前軍援只有刺針XDD不曉得能不能預測下期樂透號碼？232F 05/22 22:57
推 cruise: 沒人想過美國會用軍援方式給舊的FA-18嗎？234F 05/23 04:05
推 ejsizmmy: 親愛的Ja, 現在給的就是人攜刺針喔，讓我們期待一下下一批是不是AIm吧
給舊的塑膠蟲幹嘛？那東西整備麻煩美國人恨的要死早就想退光了
雷達的整合本來就是問中科院有沒有能力，發包單位一樣是中科院。235F 05/23 06:28
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