看板 Military作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 [情報] 西方官員：俄軍在巴赫姆特死兩萬、傷四萬時間 Fri Jun 2 12:17:40 2023
https://twitter.com/shashj/status/1664319386180632577
https://twitter.com/michaeldweiss/status/1664367362324267010
紐時報導
西方官員判斷俄軍在巴赫姆特陣亡兩萬人、受傷四萬人
而俄軍從去年二月以來的傷亡人數，總計已經遠遠超過二十萬人
此前，華格納大廚曾證稱陣亡兩萬人，一半為囚犯、一半為傭兵
但是他也宣稱殲滅烏軍五萬人
西方官員拒絕證實烏軍在巴赫姆特的傷亡人數
西方官員指出華格納集團的狀態成謎
近日華格納宣稱需要休息一個月，把陣地轉交給正規俄軍、包含空降軍
可能會引致空降軍的不滿
另，華格納集團是否仍需聽從正規俄軍，亦或是從普丁獲得更高自主權，尚屬不明
烏軍昨天宣稱已經暫緩在巴赫姆特周邊的反撲
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先前美軍宣稱俄軍冬季攻勢傷亡十萬人
看來有六萬人死傷在巴赫姆特，其餘戰線傷亡四萬人？
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-06-02 12:17:40
※ 文章代碼(AID): #1aUMrdzE (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685679463.A.F4E.html
推 s870158: 不得不說，一個正常的國家主力竟然是傭兵部隊，不是一個好的徵兆，也預示著普丁政權的不穩定，希望能妥善處理，即便面臨艱難險阻。1F 06/02 12:35
推 shot0909: 1:2換算，烏軍大概死10萬人5F 06/02 12:39
你的比例從哪來的
推 ggeneration: 嚴肅的說 烏軍的損失絕對不低
很多訪談都有提到一線單位內都已經補員換血過了6F 06/02 12:44
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 06/02/2023 12:47:17
→ test23786: 普丁養的傭兵集團，叫普丁自己負責
而且華格納從來不是主力部隊只是他們愛宣傳看起來像而已8F 06/02 12:48
推 s870158: 應以俄：烏=1.5333:1的傷亡交換比去計算，烏方的優勢在於西方的支援，但短板卻是人命的機會成本較高，相較俄羅斯聯邦較耗不起人命的損失，就看俄方能否熬過去了。11F 06/02 12:48
→ test23786: 還有S87另外一篇提到有新納粹勒 你要不要說明一下俄軍耗不起人命損失怎不叫他們不要命令自家俄軍烏拉衝鋒？15F 06/02 12:49
→ s870158: 戰爭前期華格納還不是主力，不過在巴赫姆特大捷時，華格納的確是承擔了進攻，以及後來防守成功的主要任務，現在輪替下去可以好好休息補充一陣子了18F 06/02 12:51
噓 shot0909: 是不能粗略換算嗎？前面幾篇文章都有說到換血過了，俄2烏1不合理？還是要說要像美軍一樣1:10？21F 06/02 12:52
→ test23786: 因為被打殘了啊
換血過不代表每個地方都是好嗎？23F 06/02 12:52
推 zxc0312: 1:7來看 烏軍大概死6000人是極限了26F 06/02 12:54
→ test23786: 還有你號稱巴赫大捷怎麼打的那麼難看……？27F 06/02 12:54
→ triplee: 你那是俄1烏2 另外jimmy也就問一個問題:資源來源28F 06/02 12:54
推 SGshinji: t你要不要看清楚...他是說烏相較俄軍耗不起人力損失..29F 06/02 12:54
→ shot0909: 而且前一陣子美軍外洩文件傷亡比也是差不多1:231F 06/02 12:55
推 s870158: 抱歉，我想表達的是烏方人命機會成本較高，比較耗不起人命。32F 06/02 12:55
→ shot0909: 不是每個國家像美軍一樣強大好嗎？34F 06/02 12:56
→ test23786: SG你要不要看一下他說相較俄羅斯聯邦“較”？ 我當然看他講這個才這樣回35F 06/02 12:56
→ triplee: 美軍外洩文件傷亡比也是俄軍比較高 所以你的烏軍死10萬人又是怎麼推導的37F 06/02 12:58
推 opthr1215: 1：2是烏克蘭兩萬五，你算成十萬，數學小天才？39F 06/02 12:58
推 SGshinji: 文法沒問題啊 烏軍人力短版 相較於俄軍”較“耗不起 就是在說烏軍耗不起阿 有問題嗎40F 06/02 12:59
→ triplee: 他大概是用俄國死傷20萬以上去推的 只是那個數字還42F 06/02 13:00
推 s870158: 抱歉，我平常工作用太多英文習慣省略主詞，這句話我更正：烏克蘭compare with俄羅斯較耗不起人命的損失。43F 06/02 13:00
→ triplee: 是"傷亡"總和 建議還是不要全都當成死亡人數去估46F 06/02 13:00
推 shot0909: 每天有人po的戰報俄已經累積20萬人，推估烏10萬人不行？47F 06/02 13:01
→ s870158: Calm! 他的意思是總傷亡，俄軍總傷亡20萬versus烏軍預估總傷亡10萬49F 06/02 13:01
→ triplee: 另外單就目前戰爭的走勢 用總人口數去比來推估俄國52F 06/02 13:01
推 SGshinji: 然後1：7這個數字 前幾天的文才在被要求提出來源
慎用 (雖然我已經提出更早之前就有人在用這個數字了，但是沒人理我)53F 06/02 13:02
→ shot0909: 還是每天有人po的戰報不可信？如果不可信那抱歉我錯了56F 06/02 13:02
→ triplee: 比較耗得起人力有點粗糙 首先俄國目前就是不願升高勢態 再來目前雙方都依賴精銳部隊當箭頭而非靠人數58F 06/02 13:03
→ triplee: 烏軍戰報也不是沒人質疑啊 jimmy大就表示過雙方的戰報就僅供參考 你要覺得不可信也沒問題啊61F 06/02 13:05
→ poiuy210: 怎麼有人學的中文跟我學的好像不太一樣…63F 06/02 13:05
→ test23786: 烏方大多是採取守勢，而且俄軍常常直接烏拉衝鋒我是不覺得俄軍這種浪費兵力方式跟烏軍比不大64F 06/02 13:06
推 s870158: 我的人命機會成本輪首先是從兩國人口量級去觀察：俄人口1.4億vs烏人口0.4億；其次是從歷史角度觀察，俄軍的戰法與軍事學說經常是使用人海戰術，這是我的觀察點啦。也尊重不同意見。
補充一下：中國與台灣的人口量級差更多，我方一定要建立起危機意識、加強訓練及更多軍購，憑藉地理優勢方能抵抗中共。67F 06/02 13:07
推 a16745984: 推文真有趣 口語本來就很多省略和倒裝 所以前後文語氣很重要阿74F 06/02 13:09
→ triplee: 另外1:7這個數字去查一下就有 是烏克蘭NSDC的官員在訪問提到 三月間的事 首先你可以覺得他在虎爛完全沒問題 但在華格納動用囚犯兵那段時間 不止一個一線作戰單位提到俄方不要命的送頭攻勢 高殺傷比我相信是76F 06/02 13:10
→ triplee: 存在某個時間點甚至是某個局部戰場 就不知道哪些人自己滑坡到從去年8月到今年巴赫戰場都是1:7 更誇張的是滑坡烏俄戰爭從頭到尾都是1:7 然後再加一句怎麼還沒打到莫斯科81F 06/02 13:13
推 s870158: 比起俄烏雙方公開的情資可信度（我認為雙方皆有資訊戰的考量），我傾向認為拜登（美方）所公布的1:5333:1的傷亡比可信度較高。85F 06/02 13:15
推 shot0909: 只信美軍才有辦法高換比，美軍太強大了88F 06/02 13:16
→ test23786: 我覺得用美軍比不對，你也要看進攻方用兵方式，如果俄軍用兵方式沒那麼蠢至少不會發生高傷亡問題
不然俄軍不會從世界第二打成世界笑話89F 06/02 13:18
推 afftwc: 比豬隊友更恐怖的是豬領導。92F 06/02 13:20
→ test23786: 但問題前陣子戰情資訊還有最初的渡河慘案還有冬季胡歷達爾，用兵方式已經達到頭殼壞掉程度
你萬歲衝鋒一次失敗以後再派新的衝鋒一次，渡河被滅一次不死心再渡河一次93F 06/02 13:20
推 mitic1029: 談死亡數沒意義，又不是正規俄軍，正規俄軍還在瓦格納後面當預備隊，這批掛了才有價值97F 06/02 13:22
→ test23786: 蛇島刷寶笑話也是俄軍那種不死心的情況
正規軍在去年12月早參與進攻了99F 06/02 13:22
推 s870158: T大所言極是，不過我認為不是俄軍蠢，而是俄軍天然的限制強迫他們只能用人海戰術去換，西方軍援與武器科技不談，俄方本身指揮系統不靈活、戰略思維陳舊、官僚體系腐敗程度也高，所以一開戰就不幸耗光精銳，只能靠著一般軍隊及其信念與意志解放烏東。101F 06/02 13:24
推 afftwc: 瓦格納搞不好比現在的正規俄軍還要能打。106F 06/02 13:24
→ test23786: 而且胡歷達爾戰線 阿瓦迪夫卡戰線那些都是正規軍在打的，側翼噴掉的也是正規軍（華格納直接逃跑）
說起來你講那麼多解放烏東然後解放法是把別人家園打爛，然後稍早文章出席俄納粹也沒見到你評論
現
號稱解放烏東人家又沒歡迎你解放，現在只要很好聽的大義就可以入侵人家家裡面109F 06/02 13:24
推 afftwc: 到時編一套好聽的大義名份，也可以解放他家啊。116F 06/02 13:32
推 aegis43210: 當然看第三方的數字呀，因為交戰雙方一定有誇大不實之處
由於烏軍在巴哈姆特上了很多動員兵，用烏:俄1:3的比例會比較恰當，烏軍在巴哈姆特也有兩萬人的死傷117F 06/02 13:36
推 s870158: 同意a大，論述合理；此外，即便有督戰隊在後，也不得不佩服俄軍玩命式的攻擊，非有異於常人的信念與意志不可，換成其他國家可能早就拿起武器譁變了。121F 06/02 13:43
→ test23786: 玩命（x） 沒選擇（o）
你佩服之前有沒有要解說了？124F 06/02 13:44
推 afftwc: 啥狗屁信念和意志啊，徵兵都沒徵到天龍人頭上，死的都是一堆少數民族或偏遠地區。
要換做是蘇聯，早就好幾百萬好幾百萬灰色牲口壓過去了。126F 06/02 13:46
推 andyken: 到現在還在華格納是打巴哈主力？如果只有華格納在打現在還在市郊外玩好嗎？
打索列達可是VDV、摩步旅、spetsnaz都來了130F 06/02 13:51
推 s870158: 首先，華格納的確是巴赫絞肉主力，勇冠三軍拿個首功不過分；其次，從沒有人說過只有華格納在打，俄正規軍也奮力從側翼支援務求消耗烏方有生力量。133F 06/02 13:55
→ LI40: 就某ID一貫的亂跳針而已 被打臉到不行就會開“我
尊重你言論自由”之類的轉移焦點大法
要不然某ID在自由鵝在那篇跳針半天 到J大的文同
樣的論點都不敢跳 呵
至於送頭部分 瓦格納的確是主力中的主力就是 不
靠鵝正規部隊增援 瓦格納會連巴哈南北側翼都打
不出去136F 06/02 13:55
→ test23786: 正規軍弱到側翼隨便摸就爆了，連俄方自己人都罵爆的情況還喊消耗有生力量？143F 06/02 14:00
推 s870158: 目前看來是挺成功的呀，美方（第三方）戰報傷亡比1:5333:1；就我來看，對俄方來說傷亡比低於4就算可以接受的戰果了。
遑論1.5333:1這種令人欣慰的交換比：D146F 06/02 14:02
→ test23786: 首功？ 說起來華格納創辦人之一是新納粹呢，結果你吹成那樣XD
結果你完全不提呢150F 06/02 14:03
→ LI40: 呵 被打臉馬上又轉移焦點 看要幾篇玩幾次這種跳針153F 06/02 14:03
→ s870158: 雙方人口量級不是一個等級，圍毆致勝也是勝，人命的機會成本不同而已。154F 06/02 14:04
→ test23786: 可以接受？ 前線聽到大概想揍你那種吧
斯大佐笑不出來的勝利可以讓你那麼驕傲156F 06/02 14:04
→ s870158: 只針對本文軍武內容作討論，不太想歪樓造成板主與原po困擾。158F 06/02 14:05
→ David4160: 意志（x), 洗腦洗到壞掉和知識不足（o)161F 06/02 14:05
→ test23786: 你消耗那麼龐大拿下大城市再驕傲也不遲163F 06/02 14:06
→ test23786: 既然你那邊狂說俄軍入侵多有多少解放大義名分我就吐槽那個大義是什麼啊166F 06/02 14:07
→ David4160: 這個humanoid 是不是新納粹？告訴我168F 06/02 14:07
→ David4160: 我真該把這段改成英文拿去推特給其他人看看, 來看看被Cope的有多嚴重，欣慰你的頭啦….170F 06/02 14:09
→ test23786: 那怎麼另外一篇不講？ 還是眼睛遮住說這是大義就沒事嗎XD?172F 06/02 14:09
→ LI40: 光某ID自己講的所謂巴哈姆特大捷就從以前到現在
一直講一直被吐槽到翻了 就沒想要討論在那邊什
麼不要造成困擾w174F 06/02 14:10
推 leom1a210343: 巴赫姆特 俄是皮洛士勝利
但烏也一起消耗 感覺沒有必要 野地上殺傷俄軍不好嗎177F 06/02 14:15
推 yanya180: 應該說即使能拿下基輔，如果你打到1:4這種難看的交換比，也是實質上戰敗了，S87只想著眼前一小塊土地的勝利，但是一個優秀的將領在規劃時要考慮的是「這場戰役結束後，我要怎麼贏下一場戰役」否則最終被反推回來終究是一場空179F 06/02 14:17
推 David4160: 是啊，剛好最近AOE2的羅馬歸來讓我認識了這位將領，再多來幾次連他都承受不了184F 06/02 14:17
→ aegis43210: 嗯，可以拿下基輔的話，對俄羅斯來說1:4很值得
但目前是1:10也做不到187F 06/02 14:21
→ test23786: 但拿不下來，現在變成烏東戰線烏拉衝鋒而已189F 06/02 14:21
→ s870158: Y大所言極是，但俄軍如果能夠用正常的傷亡比肯定是會做的，可惜面對有著強大西方做後盾的烏軍，很難；再者，我認為一個好的軍事領導者要善用各種策略揚長避短獲取勝利，俄方的優勢就在於人命機會成本低耗得起，至於值不值得，只有俄方自己知道了。190F 06/02 14:23
→ David4160: 可以看看皮洛士在西西里島戰鬥的結果，變成一場空196F 06/02 14:24
→ leom1a210343: 有可能是在等西方選舉或中國風向 反正就是拖
俄有人力優勢嗎 為什麼2022二月只有志願役出發198F 06/02 14:24
→ test23786: 耗的起的話俄怎不把天龍國的抓出來XD200F 06/02 14:26
推 opie: 西方官員拒絕證實烏軍在巴赫姆特的傷亡人數 =>這等於是損失慘重不敢說201F 06/02 14:27
→ test23786: 沒說不代表不敢說吧，真要說之前傷亡部分早已經有人提過
至於s87驕傲的華格納為何有納粹份子呢，這部分等他解答（？）204F 06/02 14:28
→ leom1a210343: 連希特勒都要1943才終極動員 普丁敢現在總動員？
巴赫烏俄死傷1:5到1:1.5都有，其實都是合理交換比208F 06/02 14:31
推 andyken: 不談烏克蘭傷亡跟傷亡高不高有何直接關係？俄官方也幾乎不談自方傷亡，結果只有某群人會認為幾乎沒有，這樣算雙標嗎？
你想要烏克蘭總傷亡，之前米利有說也超過十萬，這樣滿意了嗎？還是美國的不算第三方，中國才算？212F 06/02 14:59
推 s870158: a大說得對，俄軍絞肉不可能沒有傷亡，倘若誰要再說俄軍沒傷亡，請恕我覺得您雙標。217F 06/02 15:02
推 andyken: 請問我雙標在哪？請說來聽聽219F 06/02 15:04
推 leom1a210343: 戰爭還是要看戰略目的 目前傷亡比不利俄軍總數量
庫斯克會戰 德戰術勝利 傷亡比好看 但戰略大失敗220F 06/02 15:04
推 s870158: 我是指「誰」說俄軍無傷亡，那個人就雙標。「您」是指那個「誰」，而非a大。
的確，傷亡比低的一方不代表戰略勝利，目前俄方持續絞掉烏軍精銳中，鹿死誰手尚未可知。222F 06/02 15:06
推 andyken: 所以俄軍損失都是不是精銳？還是烏軍那些國土防衛隊二軍那些練槍的不到一週的也算精銳？226F 06/02 15:09
→ test23786: 你要不要問那些胡歷達爾的俄精銳被絞肉掉的是誰？開戰初期VDV看來也不是精銳了，你的精銳也在雙標，跟你遇到華格納納粹一樣228F 06/02 15:09
→ s870158: 俄軍精銳已經於戰爭初期在基輔的1小時22分因戰略錯誤被成建制消滅了，目前都是由普通的軍隊負責作戰；相反，為了準備遲來的春季大反攻，烏軍保留相當的精銳，可惜在巴赫姆特地區陷入絞肉戰。232F 06/02 15:12
→ test23786: 烏沒把主力投入巴赫你哪來的那麼多烏軍精銳絞肉？你要唬爛也不是這樣
你這論點很像烏把所有兵力投入巴赫，你在搞笑還是認真？237F 06/02 15:15
推 andyken: 陷入絞肉戰？現在“陷在”巴哈姆特的可是俄軍，打進去出不去241F 06/02 15:18
推 David4160: 你把新成立的旅和本來有的搞混了嗎…他們還沒被拿出來作戰噢243F 06/02 15:20
→ aragorn747: 我還是秉持者讓美國開圖找出末日光頭，從去年撤退戰就知到此人必除，先幹掉他這仗才比較輕鬆。
大廚也說了巴哈戰役當初是光頭跟他策劃，雖然我是不信大廚有這能力就是245F 06/02 15:24
→ andyken: 末日將軍的飛彈攻擊很顯然不如總參謀長，前者專打電廠，後者至少還有在挑一些類軍事目標249F 06/02 15:25
推 aegis43210: 格拉西莫夫真的符合俄國最後一位名將的身份，戰法有序，烏軍仍找不出防線明顯漏洞251F 06/02 15:29
推 s870158: 推格拉西莫夫，不過烏軍也打得不差，轄下正規編制的自由俄羅斯軍團也在後方開闢戰場，攻敵之必救（但難救）。253F 06/02 15:31
→ test23786: 不過S87證明一個事情，俄羅斯解放納粹論完全是唬爛的，就算華格納創辦人之一是納粹一樣讓S87感到驕傲256F 06/02 15:32
→ test23786: 而且S87陷入絞肉戰論點也沒回應259F 06/02 15:34
推 weimr: 大廚準備甩鍋離開絞肉場，膠合板部長會如何應對哩？260F 06/02 17:14
推 balius: 烏軍精銳在巴赫絞肉這一點是不是也要有佐證？262F 06/02 18:08
推 km850105: 死二萬傷四萬不和大廚宣稱的差不多263F 06/02 18:09
→ test23786: 大佐認為是那些傷可能無法再戰鬥了264F 06/02 18:19
推 cutecrv: 巴哈姆特打成這樣，也能吹成大捷？265F 06/02 19:11
推 andyken: 當然可以，中俄還有啥麼不能吹的266F 06/02 19:13
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