看板 Military作者 hvariables (Speculative Male)標題 [新聞] 超過諾曼第規模 陸侵台恐陷補給困境時間 Thu Nov 9 21:39:18 2023
原文來源：
https://www.chinatimes.com/newspapers/20231109000541-260118?chdtv
原文摘要：
超過諾曼第規模 陸侵台恐陷補給困境
《經濟學人》報導 點出解放軍軟肋
04:10 2023/11/09 中國時報 劉詠樂 、 呂昭隆
https://images.chinatimes.com/newsphoto/2023-11-09/1024/B02A00_P_03_02.jpg
圖為1944年6月諾曼第登陸日(D-Day)後，盟軍攻下的法國奧馬哈海灘。（路透）
英國《經濟學人》報導，解放軍一項研究顯示，登陸台灣需要3000列軍用列車、100萬輛
車、2100架戰機和8000多艘船艦來運輸部隊、裝備和物資。這些數據遠超美國盟軍1944年
諾曼第登陸的物資和運輸規模，入侵台灣恐讓解放軍的後勤補給陷入困境。
《經濟學人》指出，隨著俄烏戰爭暴露俄軍後勤方面的缺陷，中國也開始關注，若要入侵
台灣，後勤人員是否能提供解放軍足夠的燃料、食品、彈藥、醫療服務和其他關鍵支持，
以維持可能持續數周甚至數月的軍事行動。
報導指，解放軍專家花數年時間分析諾曼第登陸、韓戰和福克蘭群島戰爭的兩棲攻擊。雖
然俄羅斯主要透過陸路入侵烏克蘭，但中國國防專家仍仔細研究俄烏後勤工作，吸取教訓
。
前參謀總長李喜明上將說，「這是解放軍的軟肋，如果台灣不投降，一旦登陸，他們還得
打一段時間，可能1周、2周。後勤補給在哪？解放軍的後勤支援需要跨越海峽，但我們不
需要。我們在自己的院子裡作戰。」
美國前副國家安全顧問博明（Matt Pottinger）8日於「2023台北安全對話」視訊演講也
提出嚇阻的成本遠比戰爭低；防衛意識影響戰爭等3項對台啟示，建議台灣也能向烏克蘭
、以色列學習，因為即便他們正在受苦，仍能夠繼續迎戰。
另據《美國之音》，美國7日表示，6日在華盛頓舉行的核子對話由美國務院助卿史都華與
中國外交部軍控司司長孫曉波帶領。美國相當關切中國核武庫的擴張。根據五角大廈估計
，中國擁有約500枚核彈頭，到2030年很可能部署超過1000枚。雖仍低於美、俄核武數量
，但分析師認為可能增加衝突風險。
美國務院會後發布聲明，積極評價此次軍控會議，稱「雙方就武器控制和防止核子擴散等
問題進行坦誠而深入的討論，作為維護美中開放溝通管道，及負責任地管理雙邊關係努力
的一環。」中國外交部則發聲明強調，中美應在相互尊重的基礎上進行對話合作。
#中國 #美國 #戰爭 #中國外交部 #後勤補給
心得感想：
如果中共想要用武力征服台灣，
要怎麼把一大堆陸軍軍人和裝甲車輛運過台灣海峽登陸台灣是很大的問題，
就算中共的陸軍跟裝甲車輛能夠登陸台灣後續的後勤補給也是很大的問題。
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佛沒說小乘、大乘。上座部佛教馬哈希尊者《具戒經講記》拆穿假佛教大乘經典的騙局。
上座部佛教明昆《南傳菩薩道》是
真釋迦牟尼佛的菩薩成佛之道 大乘是
假菩薩成佛之道
妙法蓮華經 華嚴經 心經 金剛經 楞伽經 梵網經菩薩戒 圓覺經 楞嚴經 是 大乘假佛經
阿彌陀佛 藥師佛 是 大乘假佛 觀世音 文殊 普賢 維摩詰 龍樹 地藏王 是 大乘假菩薩
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※ 作者: hvariables 2023-11-09 21:39:18
※ 文章代碼(AID): #1bJE490f (Military)
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推 pain0: 一個人吐一口口水就淹沒了1F 11/09 21:50
推 geesegeese: 太小看解放軍了吧，台灣人不是洗贏王師？
就地補給是北方入侵南方的傳統2F 11/09 21:57
推 wistful96: 如果沒有內應 共軍當年也很難那麼快拿下海南島
2014年俄國拿下克里米亞 那是真的喜迎....6F 11/09 21:59
→ nanozako: 台灣哪來的共軍制式彈藥可以給他就地補給的8F 11/09 22:03
推 whitertiger: 以前的古寧頭戰役讓共匪嚇出PTSD，現在大概是怕雄風魚叉跟東方神秘力量。9F 11/09 22:05
推 geesegeese: 2014俄軍入侵克里米亞跟1931日本入侵東三省一樣
不是喜迎王師，而是布建已久11F 11/09 22:07
→ wistful96: 每個表面喜迎 底下都步建多年 國共戰爭克里米亞都有14F 11/09 22:10
→ njnjy: 怎麼每次洪災不一人喝一口水洪水就不見了15F 11/09 22:12
推 h80733: 中時耶？ 中時造反？16F 11/09 22:13
→ njnjy: 中國每天有10幾億人在尿尿怎麼還沒被尿淹沒17F 11/09 22:13
→ h80733: 還是中時要降低台灣人警覺意識？18F 11/09 22:14
→ njnjy: 台灣槍砲彈藥管制超級嚴格你去哪裡囤成建制軍火19F 11/09 22:14
推 efkfkp: 中時造反了？還是維尼終於把反對派頭頭殺完了準備踩煞車？20F 11/09 22:20
→ wistful96: 轉述《經濟學人》的報導
假裝一下自己是中立媒體22F 11/09 22:24
推 h80733: 即使經濟學人，以往中時也不會報導這種文章….25F 11/09 22:25
→ geesegeese: 澳相訪中是一個，拜習會會是第二個
但是是因為經濟因素，不是真的不想攻台了
中宣部對台的影響力不可小覷，中共是黨指揮所有26F 11/09 22:25
→ lc85301: 台灣海峽寬還是太平洋寬29F 11/09 22:28
→ wistful96: 一方面航艦大規模演習 一方面裝笑臉 兩手策略30F 11/09 22:33
推 keyneslan: 人家也不會笨到直接登陸 一定飛彈先洗地一遍 實施全島封鎖海運物資31F 11/09 23:22
推 momentfun: 敵登陸部隊進攻後，可能兩三天內就必須佔領港口
讓重型武器和輜重彈藥等上岸，否則一定會有火力補給問題，這就很凸顯了台灣對於反艦武器以及對灘頭防禦武器以及機動防空飛彈的重要性33F 11/09 23:34
推 sulaman: 我猜台商跟團派比較親 團派被處理後台商就醒了37F 11/09 23:37
→ momentfun: 中共最近演習徵調十艘滾裝輪也是為面對渡海以及補給能量不足問題，38F 11/09 23:38
推 design0606: 解放軍投射能量不足這對軍事了解的人都知道這件事吧但它們不會像鴕鳥一樣不想面對 反而積極的發展075 0076 運20等 投射裝備 還有民用滾裝貨輪的徵用磨合這才是警訊
這時候會放這消息出來 我們也不用開心太早40F 11/09 23:47
推 tony121010: 飛彈洗地有那麼簡單就好，美國打伊拉克洗多久
以色列打加薩又轟多久
這些都沒有消滅對方軍力
而且還是絕對空優的狀況下
打台灣，制海、制空權爭奪都要一段時間45F 11/10 00:28
推 h80733: 加薩 哈瑪斯已失去實際控制權了吧？只能躲著打游擊戰…..這比喻不太好50F 11/10 00:46
推 aicassia: 我是相信阿共真打過來海上浮屍絕對超過諾曼第啦52F 11/10 00:55
→ Mystiera: roro不是時空門不能補給登陸部隊 別搞笑了53F 11/10 00:55
推 hedgehogs: 不用隔年，四月來過清明節，冬至就有肥美烏魚子55F 11/10 01:12
推 h80733: 我以為中時說啥，往相反想就對了耶？56F 11/10 01:18
推 andya1989: 100萬輛車是三小 嫌台灣不夠塞？57F 11/10 01:58
推 ryan851215: 內應作用極度有限 假設一萬人登陸 內應哪裡生一萬人食物 更何況是軍需品 內應做心戰喊話或者機密洩漏絕對有用的多58F 11/10 02:01
推 kevabc1: 應該會去小七搬吧 微波加熱便當61F 11/10 02:34
推 patentshit: 5.8mm彈藥要內應怎麼生，不然就是攻台部隊全換外匯版97步槍62F 11/10 02:36
推 innominate: 台海戰爭的核心就是登陸船團，打的掉就台灣贏，打不掉就中國贏。海空優勢的爭奪最終還是圍繞在船團64F 11/10 03:01
推 DPP48: 魚叉直接插滿就對了66F 11/10 04:47
推 bellas: 先去佔領一個大賣場 然後快去圍起來 然後去圍的大家在外面辦個桌
PLA佔領各大賣場為據點 然後大家在外面邊圍邊開pa XD67F 11/10 06:56
推 furnaceh: 水雷放滿放好 不相信什麼不怕死這種事
看烏俄戰爭埋地雷 對攻方壓力很大71F 11/10 07:04
推 mekiael: 還在飛彈洗地 笑死我了73F 11/10 07:23
推 bellas: 人家還想洗航母欸74F 11/10 07:25
推 sniperway: 到現在還是有人在吹飛彈洗地封鎖無敵，真的是裝睡的叫不醒75F 11/10 07:34
→ geordie: 唯一有關台灣廁所經驗的是美國啦，中共想學美國的做法先看看有沒有人家的規模跟計畫77F 11/10 08:08
推 CLisOM: 我來猜一下中時的意圖，選舉快到了發現越洗中國侵略民調越反效果所以改洗執政黨賣亡國感實際沒那麼嚴重79F 11/10 08:11
推 NewCop: 軍火可能是問題，食物這些補給品絕對不是問題
台灣都市這麼密集，現場去各大賣場或倉庫拿就有了82F 11/10 08:23
→ goetze …
→ goetze: 問題是我們的補給在哪?84F 11/10 08:25
推 NewCop: 共軍登陸成功的話，最不缺的補給就是這些各種食物飲水藥物之類的民生用品85F 11/10 08:26
→ rommel1990: 不覺得解放軍將官有能力策劃和執行跟大君主行動複雜程度相當的兩棲登陸戰87F 11/10 08:29
推 we0305: 如果是這個數字，對岸應該可以達到吧89F 11/10 08:46
推 geordie: 登陸後還要面對國軍的抵抗跟建立據點，這些中共要是沒有收集到台灣的地理水文跟氣候資訊，90F 11/10 08:54
推 we0305: 現在對岸的運輸能力、運籌能力 超過二戰盟軍十倍92F 11/10 08:54
→ we0305: 經濟學人拿百年前的標準來比現在局勢 不該感到安心94F 11/10 08:56
→ geordie: 還有，中共要面對的是菲菲跟日本的港口的包圍中國沿海港口的問題95F 11/10 08:56
→ we0305: 近百
日本跟菲律賓不會出動軍隊包圍
現在美國武裝台灣的方式 就不是會有盟軍阻絕對岸
於海空的情況
按照台灣目前的火力 彈藥，把飛機船艦打掉一部分
然後火力被壓制 對岸開始登陸 在陸上作戰 拖垮補給才是這一套劇本的樣貌97F 11/10 08:56
推 LI40: 超過盟軍十倍？？ 光部隊運力就不知道才盟軍幾分之一了 要講幾年前標準怎麼不說現代反艦拒止裝備更多？104F 11/10 09:00
→ geordie: 日本跟好幾國簽軍事互准就是防意外啊107F 11/10 09:00
→ we0305: 對岸現在有多少列車、多少聯結車、多少貨船?108F 11/10 09:01
→ LI40: 甚至盟軍好歹也打過諾曼第 請問中國打過什麼登陸戰證明運籌能力高盟軍十倍？海南？古寧頭？？109F 11/10 09:02
→ we0305: 對岸現代化運輸的運量超過二戰美國百倍好嗎111F 11/10 09:02
→ LI40: 兩棲運輸沒船是要運什麼？還聯結車跟貨車勒112F 11/10 09:02
→ geordie: 日本的島嶼很多都圍繞在台灣附近，中共難道不會想佔一些讓包圍台灣更有利嗎？113F 11/10 09:02
→ we0305: 以運籌能力來說 二戰、金門時的作戰 用的是什麼電腦與通訊? 現在用的又是什麼電腦通訊?115F 11/10 09:03
→ geordie: 現代有電戰這玩意兒，要確定玩的過美軍117F 11/10 09:04
→ we0305: 二戰的軍事參謀都不會拿英法百年戰爭的標準來衡量118F 11/10 09:04
→ LI40: 還什麼貨船 貨要停哪邊？被破壞阻滯的港口？？119F 11/10 09:04
→ we0305: 對手 我們不應該拿老舊的標準去看待對岸現在實力
台灣是有多少火力可以破壞阻滯對岸多少港口?120F 11/10 09:05
→ LI40: 對啊 所以什麼證據證明中國的運力跟運籌能力大於諾曼第盟軍十倍？？？是當二戰諾曼第行動很簡單嗎？？？122F 11/10 09:06
→ we0305: 那個認為周圍盟軍會來幫的是另一套劇本 我就不回了125F 11/10 09:06
→ LI40: 蛤？我問你的是中國運力跟船要停哪裡 跟我扯中國港口？
是不是又要那套選擇性了？？126F 11/10 09:06
→ geordie: 是啊，中國的軍武是不能以以前的眼光看，但是中國的內部貪污嚴重，確定真的打起來有這麼精良？129F 11/10 09:07
→ we0305: 二戰諾曼第行動的運籌程度 在現代就是幾台電腦可以跑完的程度131F 11/10 09:07
→ LI40: 臺灣海峽好歹也是百公里寬的 好嗎
喔 原來中國靠幾台電腦就可以把物資空間跳躍了啊
講點現實的好嗎133F 11/10 09:07
→ we0305: 我沒有反對你的意見 所以跟你說 現在這套劇本 就是136F 11/10 09:08
→ LI40: 這麼厲害怎麼汶川跟上海會這麼慘？這兩個case甚至還在陸地上的勒137F 11/10 09:09
→ we0305: 台灣火力打掉一部分飛機船艦 對岸用剩下運力登陸139F 11/10 09:09
→ LI40: 對啊 不就是吐槽那個運力跟運籌能力比二戰盟軍諾曼第強十倍嗎？140F 11/10 09:10
→ geordie: 外媒拿諾曼帝登陸來比，是要算真要有成功登陸的成本，
實際上美國當時關台灣廁所，卻沒有登陸台灣，反而跑去佔沖繩耶142F 11/10 09:10
→ we0305: 我說的是數據 是事實 你所說的就是想辯贏146F 11/10 09:11
→ LI40: 然後有人跟我說二戰諾曼第運籌程度只要幾台電腦就能搞定？？？147F 11/10 09:11
→ we0305: 你選擇了不看工業實力 而選擇認知對岸是弱的149F 11/10 09:11
→ LI40: 你是提了什麼數據事實？我還提汶川和上海勒
工業能力好強 汶川跟上海會搞成這樣喔
是不是吧工業跟運輸和籌備策劃全搞混在一起了啊？？
諾曼第就是戰史中最規模龐大的經典登陸戰 而且還是登陸海岸線狹長的法國 盟軍動員多少兵力物資船艦來支撐戰況全都可以查到
完全不知道有人說的中國運輸跟運籌能力是超過諾曼第盟軍十倍的根據是怎麼來的150F 11/10 09:11
推 we0305: 有點懶得去查二戰盟軍運輸能力與現代中國比較
你就這樣想吧
現在中國的人口超過二戰美國十倍y159F 11/10 09:21
→ we0305: 而現代中國每人消耗物資的運輸成本是二戰美國的五倍163F 11/10 09:23
→ LI40: 你只要先告訴我只談兩棲運輸 中國船艦要停哪裡就好164F 11/10 09:23
→ we0305: 現代中國的運輸能力是二戰美國的十倍以上 沒有問題165F 11/10 09:24
→ LI40: 光船隻文內提到的盟軍數據是8000多艘船艦 而且是在“英吉利海峽”167F 11/10 09:25
→ we0305: 如果樓上連用人口與消費品估算運輸能力的程度都沒有那就不是在同一個水平上討論了169F 11/10 09:25
→ LI40: 不跟打模糊仗 先講一下中國船隻要停哪裡就好
呵171F 11/10 09:26
→ we0305: 停哪裡我還真說不出來 沿岸幾十個港口 怎知停哪?
中國是現在全球海運能力最強的國家174F 11/10 09:27
→ LI40: 原來連港口情況都沒評估過就講超出盟軍十倍能力？？？176F 11/10 09:27
→ we0305: 還有人在懷疑對岸做不到二戰就能做到的事啊?178F 11/10 09:28
→ cookingcat: 西部沿岸能提供大型船隻靠岸的沒有很多餒，確定十幾個？179F 11/10 09:28
→ we0305: 要不要賭有十個以上?
賭多少?
台灣火力可以打掉幾個? 癱瘓幾天?181F 11/10 09:28
→ LI40: 避重就輕套路看多了就很輕鬆就看破了184F 11/10 09:29
→ we0305: 避重就輕的是你啊...185F 11/10 09:29
→ LI40: 是不是連“港口情況”是在在講啥都沒概念啊？？186F 11/10 09:29
→ we0305: 你忽略對岸現在每天的運量就輕鬆超過二戰幾十倍
那請你說明港口情況為何會限制住對岸運輸?187F 11/10 09:30
→ LI40: 難不成以為是在玩大戰略港口永遠100%完整度是不是？中國運輸運籌能力隨便吹十倍 但連現實情況都沒考慮過？？189F 11/10 09:31
→ we0305: 中國現在的運輸運籌能力就是超過二戰美國十倍192F 11/10 09:31
→ we0305: 要不要來賭?
我也以為台灣火力應該集中在載具上
打掉飛機船隻 所以不懂L為什麼要拿港口妥善度講
L這樣講 或許有高見 等他說明194F 11/10 09:31
→ LI40: 現在變成超過二戰美國了 請問根據呢？運籌能力的根據呢？？
喔 然後港口問題怎麼不一起回答？198F 11/10 09:33
→ we0305: 你拿二戰英美的所有運輸噸數跟現代中國比就知道
港口問題是你要回答吧? 為什麼港口會限制運量?201F 11/10 09:33
→ LI40: 不是把中國軍艦要料敵如神就跟著把最困難的跨海後勤也跟著如神化欸203F 11/10 09:34
→ we0305: 台灣的火力去洗對岸可運輸港口 是可以癱瘓多少?205F 11/10 09:34
→ LI40: 問你啊 跟你講臺灣港口 現在是扯去哪裡了？？
喔隨便吹超過十倍 怎麼個超過完全沒看到數據或根據 這麼神怎麼會出現汶川跟上海
這都還沒談到實際戰況下中國護衛船團軍艦的問題勒因為在料敵從寬兵推下敵方軍艦能耐要比美軍性能強當然在兵推情境下運輸問題就會跟著減輕 要不然根本常常推不下去206F 11/10 09:35
推 we0305: 我大概可以理解你跟我講的差異 原來你講的是台灣港口 我的確沒有想過這點 因為當台灣打到港口都不能用台灣大概就崩潰了吧
所以那個不在我考慮的範圍之內213F 11/10 09:40
→ cookingcat: 一直都講的是台灣港口，遭到破壞後對解放軍後續補給是一大難度 更不用說沿岸大量遭擊沉的殘骸217F 11/10 09:42
→ we0305: 那我虛心請教 台灣所有可用港口設施都炸毀
那時台灣要怎麼存活呢?219F 11/10 09:42
→ LI40: 講到臺灣港口變成臺灣崩潰喔wwwww221F 11/10 09:43
→ we0305: 能源 彈藥全部斷援啊222F 11/10 09:43
→ LI40: 難不成中國要浪費可貴的運力挑東部上岸？可以喔www223F 11/10 09:43
→ we0305: 所以虛心請教這個劇本會怎麼走?
我不是挑釁的想挑你毛病 所以這樣問224F 11/10 09:43
→ LI40: 不用擔心這麼多 除非你真的覺得中國運力比盟軍強十倍 要不然中國運力就是極其寶貴的資源 一次能運個“總數”一兩萬就很嗆了 臺灣西岸港口看戰況進行阻滯是很正常的行動 而且臺灣海峽戰時也不會有民用船隻大剌剌開進來 也不用談到這邊就扯去什麼斷源226F 11/10 09:46
→ we0305: 是認真想知道 在這個劇本裡 會怎麼發展
我真的覺得對岸運力比盟軍強十倍 一下懶得去查數據前面當然先打載具 對岸也會攻擊我們的火力點231F 11/10 09:46
→ LI40: 更不用說中國護衛艦隊只要被打掉三分之一就可以徹底威脅整個攻台行動234F 11/10 09:47
→ we0305: 打到一個程度以後運物資過來236F 11/10 09:48
→ LI40: 會攻擊沒錯啊 那中國在臺灣海峽環境下是能射多少？237F 11/10 09:48
→ we0305: 當然從更高層次來說 對岸要思考佔領行動的代價
這也是為什麼現在是和平狀態
我們討論的就是開戰以後 對岸有沒有能力執行登陸
兩邊飛彈互洗 搶制空權 台灣搶輸以後 對岸運補過來台灣自毀所有港口阻絕對岸運補238F 11/10 09:48
推 cookingcat: 一定有能力登陸，但是前面光填海就不知道會填多少船跟人了243F 11/10 09:51
→ we0305: 打到這邊如果我們還撐得住 這時劇本會怎走?
以政治來說 如果對岸開始填海 填1000人跟10萬人245F 11/10 09:51
推 Akitsushima: @we0305,推薦你去看貨船下貨櫃，跟滾裝船下卸車輛的影片，不然你現在的行為看起來很無知。247F 11/10 09:52
→ we0305: 政治風險沒有太大差別 反而是小損失以後撤退249F 11/10 09:52
→ LI40: 中國當然有能力啊 就沒摸到盟軍諾曼第程度罷了 更不用說超出幾倍 臺灣更不是法國海岸線那麼狹長250F 11/10 09:52
→ we0305: 政權可能都要下台
A兄我知你說的意思 我在講的是說 如果考慮台灣港口設施損毀影響運補 這個情況下台灣可以撐多久?
這一段我沒想過252F 11/10 09:52
→ LI40: 諾曼第時期的軍艦還能提供龐大的艦炮支援登陸戰256F 11/10 09:54
→ we0305: 現代以飛彈為主的海軍火力反而不行嗎?257F 11/10 09:56
→ LI40: 我說了 如果中國想從東部登陸 那肯定雙手贊成 如果他們有辦法分兵且撐過繞到東部的驚人毀滅戰損的話要不然東部港口不會這麼快搞自阻礙259F 11/10 09:57
推 we0305: 所以劇本是台灣靠東部港口運補 西部港口損毀阻滯
雙方在西岸的火力都打到一個程度263F 11/10 09:59
→ LI40: 現代軍艦提供的對地火力就精準飛彈為主 自然比不上砲艦能提供的對地投射能力與持續覆蓋能力265F 11/10 10:01
→ we0305: 制空權可能喪失了 所以軍事行動跟運輸要考慮被轟炸在這個情況下撐六個月
最終還是看台灣的火力彈藥儲備量了267F 11/10 10:01
→ LI40: 而且運輸船團只能依靠護衛艦隊保障安全 這就為什麼只要打掉一定比例軍艦 中國攻行動就會面臨戰略失敗 因為在缺乏護衛下的運輸行動等同自殺任務270F 11/10 10:07
推 we0305: 影響當然大 不會隨便開 上面討論的都是開戰後的劇本277F 11/10 10:16
→ Akitsushima: 你到底有沒有打算去看我剛剛講的下卸影片，如果沒有，那就別討論了，你剛剛說的運力基本上就是這些動作× n次，如果連這些都做不了，那所謂的搶灘登陸之後的後勤就不用考慮了。278F 11/10 10:26
推 we0305: 我沒特別去看 但我之前有看過港口卸貨、進倉的作業劇本的設定是台灣的火力不足以殲滅登陸部隊
但可以阻滯港口運輸 使登陸部隊失去作戰能力
我一開始沒往這邊去想 是認為台灣各港口如果都停擺台灣會在很短的時間內崩潰
所以在我的認知裡沒有去思考這個劇本發展的可能性才會覺得前面講港口阻滯是發生在對岸
這個是個人經驗與偏好影響認知與溝通的偏誤282F 11/10 10:28
→ Akitsushima: 那我們就不用互相討論了，因為你已經直接認定台灣會在很短的時間崩潰，而我則完全不認為台灣人會僅僅因為沒有比較耗能的娛樂行為崩潰。290F 11/10 10:37
→ we0305: 所以瓶頸是在港口卸貨，而不是運輸載具
台灣歷史上 就沒有長時間對抗外來政權成功的記錄
我不會說我們這次無法成功
同樣是我個人經驗對認知的影響 讓我沒有往長期對抗去想
例如大規模公司工廠停業以後 所得與物資如何分配
台灣是否具備足夠的能力去分配物資 必要物資短板在哪 這是我沒有去查跟想的事293F 11/10 10:37
→ geordie: 這種事情只能用當時的二戰時的日治台灣去推測，日本統一全島前是沒有這種規模的策劃301F 11/10 10:47
→ LI40: 不管是運輸載具還是港口卸下 中國都沒有堪比諾曼第級別的能力與調度能力的相關能力證明303F 11/10 10:47
推 we0305: L兄我想你也知道我不是來鬧跟想辯贏你305F 11/10 10:48
→ LI40: 要不然中國那邊怎麼會去吹啥滾裝船 就是因為運補就是中國短版 更不用說運兵甚至兩棲突擊相關的能量跟仍然極其缺乏306F 11/10 10:48
→ we0305: 報導裡用載具的數量來衡量運輸能力 但實際上登陸
後的運補瓶頸是港口處理能力 這個諾曼第也是一樣
所以我們就不用去討論媒體講的運輸能力
當然如果你還是想討論港口以外的運輸能力 要對賭
我是很歡迎啦 意義不大就是309F 11/10 10:48
→ kawumwx0228: 前面強調什麼十倍於美國運量，拿貨輪比運輸艦？
拿平時比戰時登陸？314F 11/10 10:51
→ LI40: 這就是這篇在討論的問題 因為在兵推情境下敵方兩棲情境面臨的各種問題會傾向設定偏小316F 11/10 10:52
推 we0305: 拿二戰盟國的總海運噸數對比現代中國的總海運噸數318F 11/10 10:53
→ LI40: 要不然中國部隊上岸實際上就是得面臨嚴重的運補問題 只是兵推為了加大守方難度而偏向削弱319F 11/10 10:54
→ we0305: 拿二戰盟國的總鐵路運輸噸數對比現代中國321F 11/10 10:54
→ iqeqicq: 中國：我在青藏高原上蓋方舟，沒空323F 11/10 10:54
→ Akitsushima: 所以說，光是把物資從A搬到B，把物資從B分到CDE，流程看起來很簡單，但實際去做就會發現處處是難題。324F 11/10 10:54
→ we0305: 我實際上寫過跨境物流的處理軟體
也見識過對岸關口的處理量能326F 11/10 10:55
→ kawumwx0228: 不是啊，你寫過軟體，然後呢？跟討論的問題點相關嗎328F 11/10 10:56
→ we0305: 以小時數衡量過對岸強大的內陸運輸能力329F 11/10 10:56
→ kawumwx0228: 你現在直覺得把平時貨運直接比擬戰時登陸不覺得怪嗎330F 11/10 10:56
→ LI40: 所以我才吐嘈只要靠電腦就能讓物資空間跳躍啊 現實層面套下去就會一大堆問題冒出來331F 11/10 10:56
→ we0305: 所以我會覺得報導拿近百年前的算法來比很蠢
我這樣說喔 戰爭情況下當然各種問題都會變複雜333F 11/10 10:56
→ kawumwx0228: 他內陸運輸再強關戰時登陸什麼事？全部卡在自己港口335F 11/10 10:57
→ we0305: 盟軍登陸前也沒辦法算盡所有問題336F 11/10 10:58
→ LI40: 而且我現階段也刻意只談單挑情境且完全無視臺灣對中國的源頭打擊能力 就這麼多問題了337F 11/10 10:58
→ we0305: 所以經濟學人用載具運輸能力來做衡量 我認為現代
中國的運力遠超過近百年前的盟國
不是我們可以高枕無憂的依據340F 11/10 10:58
→ LI40: 然後 所謂的強大運輸能力意味著戰前就要開始行動
所以其實現在也都沒談到情報相關的層面喔 因為不可能開戰後才搞出錯率超大的臨時超密集型調度 不管有沒有能耐343F 11/10 10:59
→ we0305: 在沒有貨櫃、沒有衛星、沒有電腦的年代可以做到的事現在就更容易做到348F 11/10 11:00
→ LI40: 別忘了 我之前也有提到 支援諾曼第就動了8000多艘船艦 才能支撐盟軍行動350F 11/10 11:01
→ kawumwx0228: 你的電腦算運輸更容易，國防部電腦也算出反艦更容易單純的把登陸只用貨輪運輸算，你軟體工程師不覺得怪352F 11/10 11:02
推 we0305: 不怪啊 你如果看過邱吉爾跟葛林斯潘的回憶錄
二戰時期盟軍備戰的思維 就是先從戰略物資的生產量開始起算 然後算船隻飛機武器能源花多少時間準備好準備到哪個時間點會有多少火力 運力
英國在開戰前就已經在算這件事 得出飛機不夠的結論你可以說現在解放軍沒有足夠的運輸艦
我看的是以對岸的國力 花幾年備戰 就能具備登陸能力所以你用和平時期的盟國跟現代中國國力去對比
就能得出現代中國在備戰後能具備登陸能力的結論354F 11/10 11:04
推 cookingcat: 不是吧？你是說現在就超過二戰盟軍的十倍欸363F 11/10 11:08
→ we0305: 當然L與A兩位指出台灣側港口作業的問題
現代中國的運力就超過二戰盟國的十倍啊
你可以說 "你前面又沒有講這麼清楚"
但這不影響現代中國以其國力備戰 具備登陸能力364F 11/10 11:08
→ kawumwx0228: 我放棄了，你的說法只有中國會準備，其他人都不準備368F 11/10 11:10
→ we0305: 你在意的是挑我的語病
我在意的是對岸終究會具備登陸能力369F 11/10 11:10
→ we0305: 所以台灣要準備啊 你不看前面討論到後來 就在講關鍵還是台灣準備的火力
不要看媒體說登陸很難 就不準備啊372F 11/10 11:11
→ we0305: 啊我們被踩中線多久了 戰力有增加嗎?376F 11/10 11:12
→ we0305: K兄你沒有試著理解我說的邏輯378F 11/10 11:13
→ we0305: 我說的是 你從現代中國的工業與運輸量能 去跟盟國比381F 11/10 11:13
→ we0305: 盟軍當年可以做得到的事 現代中國終究可以做到y383F 11/10 11:14
→ we0305: K兄我再說一次 你在意的是挑我的語病 想辯贏我385F 11/10 11:15
→ we0305: 我在意的是 單以經濟學人說的國力去算 現代中國終究387F 11/10 11:15
→ we0305: 可以達到 台灣不可以覺得海峽就天險 沒有備戰
我跟你說 你去看英美的回憶錄 他們備戰就是拿國力比還是台灣現在沒有人從戰略角度在看? 看現在對岸載具389F 11/10 11:16
→ we0305: 不夠 就覺得三五年後都不會有問題 所以不用準備?393F 11/10 11:18
→ LI40: 如果願意從軟體層面跳到現實層面 就會發現諾曼第登陸是一個極其複雜的行動 不是說中國可以就可以達標甚至超出數倍 更不用說複雜程度延伸的各項問題 同時也跟備不備戰無關 因為本來就有在備戰394F 11/10 11:21
推 we0305: 我覺得板上討論會很習慣的去貼標398F 11/10 11:22
→ design0606: 光講解放軍的短版要不要正視一下自己的短版?399F 11/10 11:22
→ we0305: 軟體工程師在處理什麼問題 就是把現實程序資訊化400F 11/10 11:23
→ design0606: 光說敵人的短版不正視自己的短版只是夜走亂葬崗唱小曲 給自己壯膽而已401F 11/10 11:23
→ we0305: 所以從台北關到溫州關要多久?處理多久可以進到杭州?403F 11/10 11:23
→ design0606: 台灣海峽對於對岸的運力限制不可能永遠不能克服
時間是一樣的 當對方如火如荼的追趕想超越時404F 11/10 11:25
→ we0305: 當初我們在做系統的時候 都覺得對岸的運力真的噁心406F 11/10 11:26
→ LI40: 講個現實問題就要扯壯膽的話 那要討論什麼東西 該不會以為各兵推的中國運力是現實正常的吧w407F 11/10 11:26
→ design0606: 你是站著手插著腰笑對方?還是要趕緊想辦法再拉開409F 11/10 11:26
推 cookingcat: 有沒有準備去看台灣反艦跟防空飛彈的數量就知道了410F 11/10 11:26
→ we0305: 同樣我們做亞馬遜的美國作業 跟對岸有幾倍的效率差411F 11/10 11:26
→ LI40: 我只看到講個現實層面就有人說別人在壯膽 難不成只有臺灣有現實層面 敵人只能談料敵如神是不是？413F 11/10 11:27
→ we0305: 對的 真的有意義的比較就是台灣火力跟對岸可用軍力415F 11/10 11:27
→ LI40: 講難聽的 不就只是把兩棲登陸當很簡單而已417F 11/10 11:28
→ we0305: 拿個媒體講說登陸台灣比登陸諾曼第難有屁用418F 11/10 11:28
→ we0305: 有意義的數據就是台灣的火力有多少420F 11/10 11:28
→ design0606: 如果單就火力兵推 當時根本不敢執行諾曼地登陸
因為傷亡推算太巨大 要不是最後用賭的方式
實際傷亡與兵推少了很多421F 11/10 11:28
→ LI40: 到底為什麼要把平時的SOP流程當作戰時轉變也能同樣運作 其他人都吐槽很多次了424F 11/10 11:29
→ design0606: 沒有一場戰爭是靠數據去決定要不要打
決心也是很重要的一環426F 11/10 11:29
推 we0305: 平常的SOP 台灣的運輸作業落後對岸10年428F 11/10 11:30
→ LI40: 現實不就是這樣中國至今不敢攻臺？還需要扯矛與盾？429F 11/10 11:30
→ design0606: 當初波灣戰爭 聯軍判定第一天傷亡會高達上萬人431F 11/10 11:30
→ we0305: 台灣現在的運輸作業比我15年看對岸還不如432F 11/10 11:30
→ design0606: 不敢攻台也牽扯很多原因 你以為解放軍不了解自己的短處?433F 11/10 11:31
→ we0305: 我也不認為台灣這方面的實力在兩年內能趕上435F 11/10 11:31
→ design0606: 最初的古寧頭不是打完就當沒事 這次跨海作戰對它們436F 11/10 11:31
→ LI40: 兩棲登陸就是這麼難打 而且臺海又不是打什麼小規模登陸戰437F 11/10 11:31
→ we0305: 不要沾沾自喜現在登陸台灣難 這個終究會被克服 y
我們面對的就是這麼強大的麻煩440F 11/10 11:31
→ LI40: 要不然各兵推幹嘛要讓中國吃滿buff 就是完全套現實情境根本推不下去443F 11/10 11:32
→ design0606: 對岸不管海軍 陸軍的建軍思考 對於登陸戰 奪島戰
真的多到說不完
兵推堆滿解放軍BUFF?你有實際餐與兵推?還是你隨口說說?
我看到的兵推反而是國軍BUFF滿滿
沒有人會去輕視自己的敵軍 除非你不要命或直接想放棄445F 11/10 11:33
→ LI40: 到現在還不知道兵推的敵方是盡量吃滿buff下推的也是挺驚訝的 難怪會覺得兩棲登陸這麼好打452F 11/10 11:35
→ design0606: 我以前的校長講過一句話:看輕自己的敵人 就是自掘墳墓
哪場兵推啦 你說啊
不要沒參加過電腦兵推在那邊隨口胡謅454F 11/10 11:36
→ LI40: 喔 國軍吃滿buff的話就是連敵人都上不了岸啊 這哪門子buff 還是沒看過老美兵推的中國怎麼把美軍打的東倒西歪把臺灣打爆到只能慘勝的？
運力跟登陸本來就是現實問題 講的好像很簡單 對啦畢竟兵推情境下海空已經劣勢 不需要考慮混亂跟港口問題 一突破後備部隊來不及補洞敵人就可以源源不絕湧上來了嘛 至於怎麼湧上來的不重要 因為不這樣設定找不到守方自身問題458F 11/10 11:37
推 we0305: 那個 火藥味不要這麼重...
兩邊都自己人 找到自己的問題 保持不輕敵的做軍備這樣就可以了....
我不知道你們有沒有參加過兵推 總之我沒有
所以我能看的就是用國力去算那套
對岸的國力恐怖到噁心
從我能接觸到的實務面 就是噁心
請大家不要輕敵 做好準備 降低開戰風險
我只是想講這樣466F 11/10 11:41
推 design0606: 我只能說 沒參加過真正的兵推 別在那邊臆測
兵推不會一次定生死 會進行好幾次 每次都會有不同的設定參數 實際情形 將來可能獲得的裝備支援
己方優勢對方劣勢 對方劣勢我方優勢
都會跑個幾次475F 11/10 11:45
推 jerrylin: 早講了無法克服運補問題解放軍就是來送死的
台灣不要被秒殺 美國就能幫忙截斷中共的後援480F 11/10 11:48
→ design0606: 更正 對方優勢我方劣勢
解放軍自己也知道 不然近年來大規模造艦 發展重型運輸機你當他吃飽撐著?
老話一句 時間是公平的 一方急起直追 一方頭埋在土裡說自己很安全 等時間到了 裡說自己很安全
很快就會拉開距離
解放軍缺的是投射力量 我方缺的是源頭打擊能力
你說的美軍會截斷解放軍後援 我倒認為 期待美軍
不如增加自己的源頭打擊能力482F 11/10 11:49
→ LI40: 所以扣別人埋在土裡就能解決現實問題的話 就盡量講 講得好像我方沒在做對應準備一樣 量能提升就能解決兩棲登陸難度 那的確只要這種數字增加就好 而且重型運輸機還不是兩棲登陸的範疇 還得看防空跟空軍還有機場呢491F 11/10 11:55
推 frank111: 搶灘第一波是穩死的，中共要怎麼說服這些兵去送死?496F 11/10 11:59
推 design0606: 從你說出重型運輸機不是兩棲登陸的範疇 我就知道沒必要跟你繼續說下去了 你諾曼第東 諾曼第西
居然不知道空降作戰也是屬於"兩棲作戰"的一環497F 11/10 12:00
推 frank111: 古時候攻城，第一排是罪犯，先登城的後代封官加爵502F 11/10 12:02
→ LI40: 還以為要說什麼 原來真的是真的把運輸機用在“兩棲登陸內的空降作戰” 加油 我還真希望中國把臺灣防空當空氣 扔一堆運輸機過來送503F 11/10 12:03
→ frank111: 很難想像現在要怎麼說服解放軍去賣命搶攤，沒有正義如果搶灘的機率很低，那中國建置龐大的海運後勤系統在平時的養護成本非常的高，划不來506F 11/10 12:03
推 design0606: 哀 諾曼第掛在嘴上 卻一知半解 這樣要怎麼聊哩
你有防空力量 對方沒有反輻射反制能力?
你有空軍 他沒空軍?
我早就說了 登陸作戰不是單純矛與盾那麼簡單509F 11/10 12:06
→ LI40: 如果酸別人有沒有在跟實際兵推 那自己應該要先發現各兵推情境有幾場有所謂的大規模空降喔513F 11/10 12:10
→ design0606: 這麼說好了 如果台灣防空力量滴水不漏
何必每年要驗證防空機降?戰場經營為何要列出任務
區內的空降場以及其等級?
運輸機一定要空降不能空投?
還有對岸其實很久以前就開始驗證 步兵戰車空投515F 11/10 12:10
→ LI40: 而且果然講到防空就扯反輻射武器 這樣要不要乾脆說反艦飛彈都會被點掉算了？520F 11/10 12:12
→ design0606: 的戰術驗證
你敢說沒這可能嗎?戰爭本來就是矛與盾的對決
連美軍都不敢保證自己的飛彈百分百命中率
不敢保證自己的雷達不會被端掉 你就那麼有自信
台灣的就不會?522F 11/10 12:13
→ LI40: 那就我說的話 希望中國真的開戰的話就派大量重型運輸機前來 而且國軍的戰術演練本來就會假定任何狀況那這樣我也可以說我國哈姆也能點掉敵方雷達啊 這麼高風險的行動講的如此簡單 把機動雷達車也當空氣？還是又要假定所有雷達車都神乎其技的點光了？527F 11/10 12:15
推 design0606: 呵呵呵 你大概不知道除了硬殺 還有軟殺
台灣還有一個節點是很少人提過的 就是電子對抗能力電子戰不光是你去干擾欺騙敵人 也要抗擊別人對抗你怎麼講到解放軍攻台 瞬間國軍就不弱了呢?
一個國軍 幾種表述?532F 11/10 12:20
→ LI40: 對對 對中國料敵如神 神到連所有問題都可以抹消 講個軟殺就可以幹翻臺灣雷達 那還需要討論什麼 講句中國強無敵不就好了537F 11/10 12:22
推 design0606: 你開始跳針了嗎 果然是沒參加過兵推 卻拿自己臆測的兵推說嘴 以上我說的都是我之前參加兵推時出現想定喔 沒想到你就開始跳針了540F 11/10 12:25
→ LI40: 請不要自介 你不就是只是把別人提到的現實問題用中國強無敵帶過而已？要不然軟殺講的那麼厲害 隔壁烏克蘭被俄羅斯軟殺爆了沒？真要談電子對抗 中國有多少能耐一樣也不好說喔543F 11/10 12:26
→ design0606: 不要講到解放軍攻台 就一個勁的想別人攻不成
要想的是 敵我目前力量上各自的短版跟長處
這才是理性討論 不用動不動就戴帽子跳針547F 11/10 12:26
→ LI40: 你自己才剛扣人埋在土裡的帽子 好意思？550F 11/10 12:27
→ design0606: 電子對抗本來就不好說 因為敵我雙方這方面根本不會暴露出來
不是嗎?一個勁的說解放軍如何如何
怎不像其他文章大罵國軍的爛?
不就鴕鳥心態自己騙自己551F 11/10 12:28
→ LI40: 要不然我提到的運力 兩棲登陸難度 臺海環境 反艦甚至甚至後來的防空 運輸機 哪個不是在兵推情境時會被削弱劣勢並強化敵方能耐 但是實際上會出現的問題的？
難不成只講國軍爛就能抹消中國面臨的問題？討論是這樣討論的？國軍爛的問題一堆 跟 實際面臨問題是根本兩碼子事情欸556F 11/10 12:30
推 design0606: 你單方面強調解放軍面對的困境 你有提到我軍的短處與困境嗎?
比如編實動員報到率可能完全無法有效動員563F 11/10 12:32
→ LI40: 要不然這篇是在討論國軍面臨的問題嗎？566F 11/10 12:33
→ design0606: 產生的戰力間隙必須要用打擊部隊去填補
你既然要提敵方困境 我方困境為何不能提 還是不敢567F 11/10 12:33
→ LI40: 還是每篇中國面臨的問題文章都要先臭一噸國軍才能提在報導討論啥？569F 11/10 12:34
→ design0606: 現在變成跳針只能單一答題是嗎?
遊戲規則都你在說?
你既然要扯兵推 那兵推就是兩方的數據力量環境對比我沒聽過兵推只能推測討論單一方的571F 11/10 12:34
→ LI40: 笑噴 玩這套喔 要不要往前拉看看在討論什麼 阿有人在吹國軍還是這篇是在談國軍？然後還有人自己跳進來扯一堆後扣人埋在土裡 然後現在說別人不敢談在跳針啊575F 11/10 12:37
推 we0305: 不要吵啦...這篇原始不是在討論哪邊會打贏
是討論用諾曼第登陸衡量台灣登陸風險的合理性
知道侵台風險存在 大家做好準備就好
D兄只是想強調不要輕敵 L兄也只是想講不要被嚇倒579F 11/10 12:49
推 innominate: 真閒…不就說了重點在登陸船團？打的掉台灣贏，打不掉台灣就輸，剩下都是細節問題
然後抓著細節吵半天583F 11/10 12:56
推 design0606: 因為我一進來就看到有人的論調就是墳地裡面哼小曲綜合上下兩篇一起看讓我有國軍有兩種的錯覺586F 11/10 13:36
→ rommel1990: 對解放軍來說登陸成功後如果沒有辦法在短時間內控制較大的港口就會發生文中所述的補給危機
諾曼第登陸也是在盟軍攻佔瑟堡之後才根本性解決了運補問題，在這之前補給都很吃緊589F 11/10 16:39
→ David4160: 光是人工桑葚港還是不敷使用，的確要拿回瑟堡並修護之後才算鞏固593F 11/10 19:05
推 we0305: 這段我不太清楚 好奇問當初德軍為什麼不自毀港口?如果自毀港口 讓盟軍無法運補 結果會不同?595F 11/10 19:24
推 we0305: 那以台灣來說 如果自毀港口 多久之內可以被修復?598F 11/10 20:33
→ rommel1990: 盟軍修復瑟堡港大概花了2個月，解放軍要花多久你就要問他們的工兵才會知道了599F 11/10 20:41
推 glad850: 你們不要瞎逼逼!我國每年春運規模2週移動超10億人次，雙11單周配送3千億人民幣物資，都是在為了侵台做準備，每年演練不輟，諾曼第根本不夠看（反串要註明）601F 11/10 20:47
→ iqeqicq: 美國後勤司令部：中國想比？（挖鼻）
英國曾經派特戰隊駕駛驅逐艦偽裝為德軍軍艦
就把德軍佔領的法國船塢用炸彈襲擊予以重創605F 11/10 21:04
推 lpoijk: 要維持補給 等於持續控制台灣週邊空海域 你用膝蓋想想有可能嗎？
海上補給隨便就斷了 如果有潛艦 那更容易608F 11/10 21:13
→ Mystiera: 甚至不用自毀，幾條大船港內坐底加上外面的水雷
你終究是要用時空門來克服輸送問題的
西部的大型港口全部都圍在現代RC叢林裡面
你成功突破防線的鋁皮縱隊要跑去搶大港口還是直衝首都跟裝憲決戰，選一條路吧611F 11/10 22:31
推 efkfkp: 0305的問題在於拿平時商用的運力比戰時的運力，中國貨物吞吐量確實大，但那是建立在港口行政下卸上，你打仗時有可能用台灣民用港口裝卸軍品嗎？
戰時物資運補只能靠搶灘的兩棲登陸運力來運補，台灣跟德國當時的比還有一個不一樣的地方，台灣所以港口都在國軍的對地飛彈射程範圍內，你就算攻下來想修復國軍隨時可以把你炸毀，除非你已經將國軍的移動發射載台清乾淨了，不然戰時你就別想搞行政下卸，甚至修復上還有其他技術問題，你戰時去那找拖船領港員棒你進港？
好你找到台奸處理這件事，那天車被炸了你怎麼修？從中國運組件來蓋，在炮火下完成修復作業，可能嗎？總結來說也許2035年共軍兩棲登陸的力量會倍增再倍增（前提是中共維持2021年前的經濟增長水平），但現在這個時間點確實沒達到當初盟軍的運力，你所謂的高運量的前提是建立在台灣島上的軍事力量都被剷除的情況下，這跟有沒有電腦沒半點關係。616F 11/10 22:54
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