看板 Military作者 yuinghoooo (謝謝你細看我忘設的暱稱!)標題 Re: [分享] 爆改T62M時間 Tue Nov 28 13:20:18 2023
不知道為什麼推文都要坦克對決的架勢
我覺得改的算是即時
現在情勢跟下棋一樣，主將可以吃比他低的炮跟車
但遇到小兵（無人機跟火箭筒）基本上沒輒
所以把戰車火力降低，加強下過時的防護
以滲透破壞後勤跟雷區穿梭為主
只求能打中運兵裝甲車，至少對決普通型載具夠
這個目的去使用 其實就沒什麼問題
戰車對決的場面到現在也沒有看到
※ 引述《Gdiaofuta (leMatcha)》之銘言：
:
: https://i.imgur.com/Md2oelK.jpg
: https://i.imgur.com/d57mj23.jpg
: 今天下午看到有臉書粉專分享俄國最新的T62M改型，裝上與T90M同規格的化石爆炸反應裝
: 與SOSNA-U火控系統。
: 這套改型除了115mm砲沒有新彈種無法提升穿甲能力外其他都獲得了不錯的提升，動力系?
: 和懸吊有無提升未知。
: 連T62M都還能繼續爆改，反觀對改進方案東挑西導致萬年原裝的某島國軍M60A3......:
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: Sent from BePTT on my Sony XQ-CC72
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.220.9 (臺灣)
※ 作者: yuinghoooo 2023-11-28 13:20:18
※ 文章代碼(AID): #1bPNYKmv (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701148820.A.C39.html
推 Gdiaofuta: 很多人都覺得戰車升級就是一定要跟主力戰車對拼，殊不知明明加強防護也能擋火箭彈避免面對步兵直射火箭時也沒有招架之力
然後再罵浪費錢沒用擋不住主力戰車穿甲彈1F 11/28 13:26
噓 miname: 火力降低=換炮塔，加強防禦=換裝甲，再升級動力懸吊扛你這對東西，跟造全新的有啥差別？5F 11/28 13:27
→ Gdiaofuta: 以色列在換裝梅卡瓦的過渡期也用M60改Magach，他有跟你不升級原裝備一樣直接放棄治療嗎？7F 11/28 13:29
噓 miname: 以前買不到m1才會有升級的討論，現在你要花半台m1的錢去升級幾十年老車？9F 11/28 13:30
→ Gdiaofuta: 那你能十年內再買600輛M1來換嗎？11F 11/28 13:30
→ miname: 你都講過渡期了，現在開發升級案會比全新m1早交車？12F 11/28 13:31
→ Gdiaofuta: 連雲豹砲車看起來都快死了還想著多買幾百輛M1？
交啊，交了一百輛，你剩下的呢？
不是只有M60還有CM11耶，CM11連砲塔都能被新型的步兵戰車機砲打穿，升級防護哪裡有問題？
現在現役戰車798輛，你買100輛M1後有沒有後續的採購計畫其他就當沒事嗎13F 11/28 13:31
噓 miname: 你改完再過20年還是得整車報廢，除非十年內被對岸統一，不然升級案就是炒短線19F 11/28 13:35
推 edison: 把M60改好改滿這個價格跟M1會差多少? 別忘了 M1 的車殼相當於廢鐵價21F 11/28 13:35
推 Gdiaofuta: 問題不是花多少，問題是沒有新建案啊，陸軍拿出後續採購戰車的新建案了嗎？23F 11/28 13:37
噓 miname: 講升級m60, 結果扯cm11被打穿26F 11/28 13:38
推 Gdiaofuta: M60和CM11是一起的，你是不是不知道裝甲旅的CM11比M60多？
那你M60不升級讓裝甲旅換車不然裝甲旅繼續勇虎用到爽嗎27F 11/28 13:39
推 glassspirit: 問題是…現在沒更新的坦克能用吧，這些更新完就是即戰力…啥，你說可以買新M1！？問題是也要美國願意再賣然後再等到天荒地老。31F 11/28 13:40
→ Gdiaofuta: 還是你有把握短期內讓美國賣你252輛M1給裝甲旅換車問題就是美國批准下一批M1軍售遙遙無期，那你不改手上的東西就坐著乾等？34F 11/28 13:41
噓 miname: 所以你要升級m60去取代cm11? 要討論cm11升級案請另外討論37F 11/28 13:43
→ Gdiaofuta: M60就是有現成的改造方案，甚至換砲塔的話也能把因為底盤通用所以也能CM11納入改裝，2027-2035的窗口期擺在那你現在不動，就擺著爛等美國戰時再給你軍援嗎？39F 11/28 13:44
→ miname: 打裝編，現在m60在設定的戰場有啥目標啃不下來的？你改裝後就啃的下去？43F 11/28 13:44
→ Gdiaofuta: 你別顧左右而言他，不然你可以提出美國何時願意多賣你M1來換裝剩下的老巴頓的時間節點來佐證所謂的升級戰車是炒短線45F 11/28 13:45
→ miname: 講的像現存的改造方案有出口許可一樣48F 11/28 13:46
→ Gdiaofuta: 改裝後什麼不能啃？M256 120mm+M829A4你什麼打不動？
還是你覺得120砲不能穿96？49F 11/28 13:46
推 miname: 改裝前在預定戰場有什麼不能啃？52F 11/28 13:48
推 Gdiaofuta: 你不就在唉無法對抗99嗎，現在給你改上120砲了還有什麼不滿意的？
台海當面戰場最主要威脅是96，96用105配M833打不動，用120配KEWA2或M829A3以上可以打得動，到底哪裡不滿意？53F 11/28 13:50
噓 miname: 不要把我沒講過的話塞進來
建議去對面當國防部長，用96搶灘可有奇效58F 11/28 13:53
噓 miname: 看來你設定的戰場是解放軍用傳送門送了上百台96上來，這樣沒啥好討論的了66F 11/28 14:00
噓 edison: M60再怎麼改還是台一層樓高的戰車,不要跟我說高一點可以看的遠一點68F 11/28 14:00
推 Gdiaofuta: 那所以你覺得國軍巴頓在未來二十年繼續保持著連六六火箭都能隨便殺的狀態是你很滿意的嗎？70F 11/28 14:01
推 chyx741021: 要大改也要看效益如何，現在不就是先換引擎+升級射控？我也不懂沒大改爆改就是0分的想法72F 11/28 14:04
推 kuroro94: 埋一堆地雷兩邊都怕得要死，沒對決到先被
便宜垃圾雷收走更冤枉74F 11/28 14:06
噓 miname: 就作戰想定不同，在國軍的想定裡面，除非灘頭步兵死絕，不然會讓m60單挑rpg的指揮官腦子有問題76F 11/28 14:10
推 Gdiaofuta: 灘頭步兵死絕我以為早就是軍武版的共識了，還是說有人覺得國軍那個配置的東西丟灘頭上是真的有用的？78F 11/28 14:11
推 LegioGemina: M60底盤升級最佳解就是M60-2000然後CM12改成防砲車或破障車 嘻嘻 至於說要全部換M1的搞不好等到習近平噶屁都還沒換完81F 11/28 14:14
推 Gdiaofuta: 真的嗎？40榴+50機+迫砲的步兵擋兩棲登陸部隊可以耗到不用出打擊旅救火？
笑死，樓上明眼人84F 11/28 14:15
噓 miname: 所以你打算在無步兵伴隨的情況下，靠不知道哪國願意授權的魔改m60，花掉能買幾百台m1的預算，對上百台96逆襲？87F 11/28 14:18
推 shield739: 不談96/99 現在的60/11防得住05式嗎？90F 11/28 14:20
推 Gdiaofuta: 你是不是完全不懂國軍編制？哪個裝備戰車的部隊沒有伴隨的機械化步兵？91F 11/28 14:20
→ shield739: 如果05式都有問題那不知道為何要反對升級93F 11/28 14:21
→ Gdiaofuta: 而且哪個後備步兵旅會編配下屬步兵營給打擊旅？
你別說05式，連擋步兵戰車都有問題但是有人就是覺得升級浪費錢硬說有100輛M1就是有買94F 11/28 14:21
噓 miname: 這句話送給你啊，是你說步兵死光要m60自己扛rpg的97F 11/28 14:22
推 shield739: 預算排擠的前提是買得到吧 現在除了已經買到的108輛以外完全看不到美國有釋出的意願 沒有預算排擠的問題啊98F 11/28 14:22
→ Gdiaofuta: 就是有人覺得美國一定會接著這批M1後馬上開軍售啊，然後就覺得躺著爛自然巴頓就變M1了101F 11/28 14:24
推 jason748: 在講甚麼...05式上來就夠屠殺灘頭步兵了103F 11/28 14:24
推 shield739: 所以現在不是要選擇把錢花在買新車或升級老車的問題 而是要花錢升級老車或擺爛不做任何更新的問題104F 11/28 14:25
→ Gdiaofuta: 不是阿，你覺得有步兵戰車就不會被火箭彈尻到嗎？什麼叫做步兵死光去擋rpg106F 11/28 14:25
→ miname: 還想改120砲勒，除了美國m1二手砲以外，你去哪裡買出口許可？樹人國會賣？提一個比換m1更不可能發生的案子，再來罵買不到m1?108F 11/28 14:25
→ shield739: 這種說法不就跟為什麼不買F35 為什麼不買伯克級一樣 人家現在就沒要賣你不是？
不論未來會不會賣 現在就是沒有意願 也沒有跡象 我以為這是事實問題112F 11/28 14:26
→ Gdiaofuta: 花錢升級老車vs放著爛，這兩天看下來後者支持度不低116F 11/28 14:26
推 shield739: 不過回到正題 我覺得升級裝甲（包含ERA）比起火砲重要118F 11/28 14:28
推 Gdiaofuta: 升級裝甲要換扭力懸吊，馬上就要有人跳出來噴你說換懸吊花錢不如等M1120F 11/28 14:29
→ shield739: 戰場想定應該還是以兩棲車跟反甲步兵 以及武直發射的反甲火箭/飛彈為主 主戰對主戰的確比較次要
105砲打兩棲車跟步戰車還是綽綽有餘
國軍都沒有考慮過掛ERA嗎？對重量的影響應該相對可控吧122F 11/28 14:30
推 Gdiaofuta: 國軍之前就是掛上去太重壓斷扭力桿，所以我才說要跟以色列改裝一樣換懸吊啊127F 11/28 14:32
→ wowu5: 上次買M1A2的錢價是20億美金104輛129F 11/28 14:33
推 Gdiaofuta: 那還算輕的....CM11好歹輕一點也是撐不住法國GIAT反應裝甲的重量131F 11/28 14:35
推 shield739: 有沒有可能只鋪重點部位 不用整車全鋪133F 11/28 14:43
推 Gdiaofuta: 當時CM11也沒整車全鋪啊，只有裝車體正面和砲塔就不行了134F 11/28 14:47
推 sdd5426: 以後的戰車有沒有可能裝甲減少 增加主動防禦系統？136F 11/28 14:51
→ fatcat0423: 羅馬尼亞剛被批准買m1a2sepv3 54輛要價25.3億美元營養午餐算法一輛快15億台幣 現在有沒有覺得m60升級案很香了啊？137F 11/28 14:59
推 rtwodtwo: 頭一批會比較貴是還要包含一些新建後勤吧140F 11/28 15:05
→ fatcat0423: 你這樣講那升級案研發費用的前期投入也不是沒有啊141F 11/28 15:07
推 Gdiaofuta: 不管啦，M60升級不如買M1，一台全新1600萬鎂就是比幾百萬鎂升級M60厲害142F 11/28 15:12
推 ayaneru: 烏俄站著就告訴你 數量才是一切144F 11/28 15:16
推 jason748: 哪種方案都嫌貴沒cp值，10年後台灣子弟兵一樣開著裸裝巴頓去面對解放軍各式ATGM+單兵反坦火箭+105MM砲車，更別說可能還有大量徘迴彈藥145F 11/28 15:17
推 Gdiaofuta: 不管啦，有一百輛M1配七百輛原裝巴頓就夠了，升級又貴又打不贏為何不等M1
就算美國不賣又怎樣，沒戰力省到錢就贏了148F 11/28 15:20
推 jason748: 數量才是一切，現在烏俄兩方誰敢不做改裝升級直接讓裸裝老車上戰場?151F 11/28 15:23
→ Gdiaofuta: 拿烏克蘭比就太看得起自己了，我看不是很多人都覺得升級浪費錢不要M1就不要性能改進嗎？結果連烏克蘭都不如因為連反應裝甲都是零
俄羅斯後備部隊拉T62出來都懂得要給他裝化石還能被嘲笑廢物利用，到時候國軍拉出來30年前無改的原裝CM12看還有沒有人笑得出來153F 11/28 15:25
推 jason748: 把那些免疫黑熊仔綁在砲塔上當人肉反應甲好了159F 11/28 15:31
→ corp: 烏克蘭擊毀幾千輛戰車.大多數是無人機投彈.ATGM160F 11/28 15:40
推 peterlee97: 應該沒有人說不要改裝撐一下 而是改多少撐多久是否符合成本效益的問題 如果學以色列那樣改成他媽都不認識 很強啊 但效益好嗎？ 國軍也有類似的經驗 看看陽字級 連日本他媽都不認識這三小
根本上策是自己買的到 中策是一直有現貨可以買 改裝撐一下應該是下策161F 11/28 15:56
推 Noback: 早說買600輛M1結案
M1戰損美國人馬上可以補 M60跟CM11哪裡補
美國人M1至少還要用半世紀以上 跟著一起升級不好嗎
痛下決心 一次買足 多好 再不怕解放軍上來什麼鬼東西
600億108輛 再花3000億就買足了 去年超徵5000多億好嗎167F 11/28 16:28
推 shield739: 問題又不是不買 是美國人就沒有要賣那麼多
一堆說為何不買這個不買那個 怎麼不跟美國抱怨為何不賣175F 11/28 16:41
推 rtwodtwo: 台灣還有一堆105mm戰車砲彈 要全換M1前先想一下要怎麼處理
不是只有買車 後勤彈藥那些也要算上去178F 11/28 16:51
推 Gdiaofuta: 問題是美國不賣啊，700輛軍售陸軍有去提嗎？181F 11/28 17:04
推 lljjfrdr1: 美國人也沒這麼多M1A2可以賣好吧.....182F 11/28 17:12
推 Gdiaofuta: 105原本還有戰砲甲車能吞下，現在又不知道戰砲甲車是不是被陸軍弄死透了183F 11/28 17:13
→ Mystiera: 十年內要宣佈獨立的話那就該升級 反之則否
幾百台MBT是優先順序很低很低的東西185F 11/28 17:43
推 Anutmiao: 說不如買M1的是真的不知道還是假裝不知道求購多久才給買？187F 11/28 17:55
噓 miname: 樓上弄得到升級案的輸出許可嗎？土雞會賣你嗎？189F 11/28 18:03
推 jump2j: 說不如買M1真的是昧於現實。190F 11/28 18:05
推 jason748: 升級案又不是只有土雞……
可選191F 11/28 18:07
噓 miname: 不買M1又說不出哪國願意輸出，就只能自研啊。連雲豹都搞不定，你覺得台灣生的出來？
可以參照日本10式自研的成本：
單位成本：9.5億日元（2010年）
開發總費用：484億日元199F 11/28 18:45
推 rommel1: 把黑熊輪型戰車的砲塔加大,裝在M-60底盤上算了204F 11/28 19:00
推 Gdiaofuta: 自研IDF太貴，不如買F35
自研4530太貴，不如買星座
改造M60太貴，不如買M1
我說詞都幫忙整理好了
IDF改ADF
建軍計畫就讓你的不如一直拖下去
反正日本不是快要允許輸出武器了嗎？那我覺得如果只賣一百輛M1的話剩下的裝備不如等10式，反正陸軍裝備隨便就好，升級不升級無所謂繼續原裝下去不用性能重建不用防護升級，畢竟美國不賣自己也不要當冤大頭改老車嘛。205F 11/28 19:14
→ corp: 日本不可能賣216F 11/28 19:44
推 jason748: 雷神就有改裝方案了，怎麼可能不賣218F 11/28 20:11
推 ayaneru: 其實我覺得能動更重要220F 11/28 21:13
推 peterlee97: idf那個是不得不才搞的 當時F104非常可怕 戰車我覺得可以 但要老美願不願意與我們工業到底能不能搞出來..
不過如果可以有錢+老美軍火商支援 我也支持自製就是了 雲豹看起來就是沒人理你的結果221F 11/28 21:16
推 rommel1: 組裝應該是可以的,以前搞過勇虎....
把105砲跟射控塞進M-48A3的砲塔226F 11/28 21:27
→ edison: 自己拼裝就會面臨消失性商源的問題228F 11/28 21:37
推 Gdiaofuta: CM11是A5砲塔
不懂為什麼有人認為一定要自己拼，明明美國廠商市架上就有改造方案偏偏要自己搓229F 11/28 23:21
推 chyx741021: 國外軍火商的方案如果沒有客戶，台灣一樣是要出錢當分母完成研發，所以都一樣，都必須評估錢要花到什麼程度232F 11/28 23:30
→ scotch: 台灣的需求也沒有太特殊。就算你輪車要頂天，傳動找Allison、懸吊找Horstman(RENK子公司)除非你要比拳師還重，甚至更輕一點的Allision 4500SP用在Terrex2上，巴基斯坦也買的到。就算是瘋掉玩自製履車，你也能塞1500馬力的AVDS-1790，然後找RENK出整套傳動的方案，都是現有產品做的出來的。235F 11/28 23:51
→ iqeqicq: 之前胡歷達爾不是有發生坦克大戰嗎？248F 11/29 00:03
→ WaterFrog: 造價#1VLEU_iZ，大概落在250萬美元左右，考量M60T的計畫是從2007年開始，換算到2023年大約是370萬美元所以不走自己研發組裝的話，大概要準備350~400萬元249F 11/29 00:03
推 chyx741021: 台灣也有一個玄甲計畫在做外掛式複合裝甲和主動防禦系統研發，到2025結案
目前看起來就是動力提升看狀況（先買新引擎提高妥善）、射控正在改、防護看有沒有研發成功252F 11/29 00:06
→ WaterFrog: 才能把M60的正面裝甲提升到可以扛住PG-7L的水準256F 11/29 00:07
推 chyx741021: @WaterFrog 這樣看起來改400輛差不多要500億台幣左右，就是要評估要不要花買108輛M1A2的錢去升級400輛M60A3
順帶一題，目前在跑的460具新引擎和40輛射控砲控觀瞄升級，一輛平均大概是90萬美元257F 11/29 00:09
推 WaterFrog: 我的看法跟前一篇一樣，先提升引擎和扭力桿等底盤，之後再來用螺旋升級的方式，補齊各個方面的不足會比較好262F 11/29 00:11
→ wowu5: ERA堆起來就能對RPG/HEAT有基本的防護力
以前以色列就有Magach戰車用蘇式風格把ERA塔起來
這些科技不太先進的東西不用外購，土法自製就能省錢應該只有動力相關部份必須外購
其他方面的科技樹中科院都已有一定水平265F 11/29 00:15
→ scotch: M60T動力和印度阿瓊非常相似，可能還是現貨
就像有些板友猜的一直有1000馬力的新聞，很可能是廠商有點想要整個吞下270F 11/29 00:29
推 WaterFrog: @chyx741021其實以我的角度來看，M60和M1這兩個基本上是不一樣的狀況。因為我覺得還是要留一手來應付對面未來可能會登陸的重型合成旅，而且對面的單兵和車載反裝甲武器火力也是越來越強悍，即便是M60T拉上去都有可能會翻車，所以M1是不太可能刪的
至於M60的升級，主要還是要看陸軍未來要怎麼運用才能更準確的評估，如果只是要維持現有主戰數量，那可能用雷神的方案升級一下，再看看未來要怎麼處理；如果是要跟對面主力對戰，那麼就需要M60T等級的方案@wowu5其實馬戈其6後期型之後是採用複合裝甲(NERA)，像是M60T是以馬戈其7C為基礎研發
@scotch因為AVDS-1790-8CR這顆M88A2也有在用，所以一併提升成這顆引擎可以降低後勤複雜度273F 11/29 00:32
推 chyx741021: @WaterFrog 嗯嗯，我的意思是陸軍願不願意再擠出約500億預算來大量升級M60，目前雖然像是採分階段升級的路線，但陸軍態度看來也是很保守，射控觀瞄砲控升級都只先做40輛286F 11/29 00:45
推 g3sg1: 其實根本問題還是臺灣戰車養太多 單純算數量我們好像比英法德加起來還多290F 11/29 05:25
→ corp: 備戰的國家跟和平村能比?.強如M1A2挨一發ATGM多半也是無法再正常戰鬥.考慮到耗損.再加上戰場分
北中南.花東.澎.金馬防守.數量要低戰力就...292F 11/29 06:23
→ edison: 你要換大馬大引擎,變速箱就得換,然後又要考慮扭力桿能不能耐的住大馬力引擎,再昇級.....所以M1買到了295F 11/29 09:24
噓 miname: 某G顯然對於開放賣F16後IDF數量被砍有意見
某c的坦克分散外島論更好笑，m1進的了坑道？299F 11/29 10:31
推 lljjfrdr1: 美軍現在大概有14個ABCT，每個ABCT算87台M1A2好了....
那也就1218台，然後台灣要700台以上的M1A2？？
然後還要分外島？？？ 我是美軍我看了也會黑人問號.....301F 11/29 10:54
→ edison: 台灣有那麼多戰車不就超高妥善率弄出來的, 紙上的307F 11/29 11:16
推 Gdiaofuta: 而且美軍裝備總量跟台灣需求量不是一回事，不然的話埃及他們自己也有1360輛M1A1，難不成美軍也對他們裝備數量比自己多黑人問號？
按國軍編制數量來看的話國軍戰車妥善率基本上是百分百，確實是紙上作業308F 11/29 11:17
→ corp: 超譯閱讀能力真強
我是認為台灣沒能力再買多少M1A2.而且只靠那些
M1A2根本不夠撐.加上各區都要有一定數量防守
戰車數量要怎麼低\\
M60升級是必須的
哪一隻眼睛看到我提到買M1擺外島313F 11/29 12:52
→ corp: 那一句講M1擺外島.只是說M1挨ATGM也是掛了320F 11/29 14:40
噓 miname: 那你扯啥戰場分散？321F 11/29 16:37
→ corp: 可憐-這樣也能扯.台灣軍隊布置就是分區防守
本島擺戰車外島不用嗎.本島戰車要怎麼機動去支援外島.\東岸難道也不用擺戰車.等人家要登陸再從西岸
機動過去.322F 11/29 16:53
噓 miname: 你外島要放哪台戰車進坑道？不放m60也不放m1就跟討論無關吧326F 11/29 17:22
噓 corp: 我回覆上面說台灣戰車太多關你屁事
自己愛瞎攪和.愛噓卻講不到重點XD328F 11/29 17:56
推 peterlee97: 這是別人的文 好好討論幹嘛連噓人家的文==330F 11/29 20:41
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