看板 Military作者 v357426 (小漪)標題 [新聞] 華郵：烏克蘭大反攻失利 美烏相互歸咎對時間 Tue Dec 5 16:19:11 2023
原文來源：
cna
原文摘要：
（中央社華盛頓4日綜合外電報導）烏克蘭今年6月初展開備受期待的大反攻受挫，俄烏戰
事陷漫長泥淖。華盛頓郵報的長篇調查報導披露一些此前未揭的內幕，乃至美烏雙方將失
利相互歸咎對方錯估或誤判。
今年6月15日，美國國防部長奧斯汀（Lloyd Austin）由多名高階美軍將領陪同，於布魯
塞爾的北約總部與烏克蘭防長及幕僚們開會，氣氛凝重。當時大反攻已展開超過一週，烏
軍損失與受阻超出預期。
奧斯汀質問烏克蘭防長列茲尼科夫（Oleksii Reznikov）開戰之初的烏軍決策，以及為何
不集中西方軍援的裝備清除雷區供發起大規模機械化作戰；奧斯汀說俄軍防線固然厚實，
但不是「無敵」。
列茲尼科夫表示，烏克蘭的裝甲縱隊每次進攻都被俄軍直升機、無人機和火砲痛擊，在沒
有空中支援下，唯一的選擇是靠火砲壓制俄軍防線，再徐圖推進。
8度兵推籌劃反攻 美方高估烏軍
華郵訪談30多名烏克蘭、美國、歐洲的官員，對美國幕後高度參與作戰策畫及導致作戰失
利因素提供新視角和此前未揭露過的細節。這篇調查也披露華盛頓與基輔間對反攻戰法的
歧見日深。
華郵發現，造成反攻和初期失利的關鍵因素包含：
．美、英、烏3國軍方舉行過8次大型桌上兵推供研擬作戰計畫。然而華府錯估烏軍能短期
內由長年俄系戰法轉變為西式打法的程度，尤其未賦予烏軍現代西方作戰體系所不可或缺
的空中力量。
．美、烏官員在戰略、戰術和時機上時有嚴重分歧。 五角大廈希望4月中就開始反攻，以
免俄軍持續累積防線強度；烏克蘭方面卻有顧慮，堅稱尚缺額外武器和訓練而還沒準備到
位。
．美軍相信，靠烏克蘭取得的武器裝備和新組建部隊，朝俄軍防線展開機械化正面強攻可
行。兵推模擬的結論是最佳情況下，烏軍可在反攻開打60至90天內打到亞速海，將烏南的
俄軍切斷。
．美國主張反攻應集中兵力攻打烏南札波羅熱的軸線，但烏克蘭高層卻認為，應在俄烏近
960公里的整個前線從3個不同方向出擊，分別往南朝亞速海的梅利托波爾（Melitopol）
與別爾江斯克（Berdyansk），以及往東圍攻巴赫姆特（Bakhmut）。
．美國情報單位其實比美國軍方悲觀，他們評估認為鑒於俄軍利用整個冬、春建立起多道
強固防線，反攻成功機率只有50-50。
．烏克蘭和西方許多人低估俄國從戰場重挫中恢復的能力與慣有的優勢：人力、地雷和不
怕死，程度與規模都是其他國家所無法比擬。
．隨反攻發起時間逼近，烏克蘭軍方擔心將遭受災難性損失，而美方卻認為，若再不發動
決定性反攻，這場戰爭傷亡人數會更高。
煉獄般戰場實情
場景拉回6月7日，當時依北約規格新組建的烏軍第47獨立機械化旅官兵雖緊張，卻滿是信
心等待入夜，之後登上美援的M2布萊德雷（Bradley）步兵戰車，準備發起攻勢。
他們頭24小時的目標是要推進約15公里，最終目標是南下收復亞速海附近的梅利托波爾。
雖已預期會遇到雷區，但反攻開打後卻發現遠比想像還多、還密，M2駛經的戰場地形崎嶇
泥濘，也遠非德國平坦訓練場能比。
47旅官兵艱困駛在先頭部隊排雷過的狹窄通道，但高處的俄軍發射反戰車飛彈，烏軍車隊
裡一些車中彈，迫使後面的車偏離安全通道而中雷，車隊大亂之際又遇上俄軍攻擊直升機
與無人機猛轟。
連續幾天的集結、進攻、撤退重整再進攻，都是一樣的血腥收場；47旅一名排長森佐夫（
Oleh Sentsov）以「地獄之火」形容所遭遇的俄軍火力。
反攻開打第4天，戰場到處散落焚毀的美製布萊德雷步兵戰車與德國豹2戰車、掃雷車等西
方裝備，慘重死傷重創士氣。烏軍總司令扎盧茲尼（Valery Zaluzhny）只得趁數量有限
的西方裝備耗盡前暫停進攻，捨棄美方建議的機械化作戰強攻，改採10人一組小部隊挺進
，雖然速度驟減，卻能降低戰損速度。
與美方籌劃數月的作戰計畫在反攻第4天就束之高閣，原本盼2到3個月內打到亞速海的進
度整個停滯。烏軍沒在首日達成推進15公里，而是在接下來近6個月裡推進約19公里，雖
收復一些村莊，但目標城市梅利托波爾卻仍遙不可及。
戰場決策美放馬後砲 烏報以幾週閉門羹
戰場景況部分，華郵訪問30多名烏軍和美軍高層以及20多名前線官兵，發現一些此前較不
為人知情況：
．參與反攻的幾支北約規格新建旅裡，有一支竟達7成官兵此前全無作戰經驗。
．烏軍戰場受挫，以致與美國在如何才是突破俄軍縱深防禦最佳方式上出現分歧。
．由於美國對戰場決策放馬後砲，使得駐歐美軍司令在反攻作戰之初，好幾週都沒法與烏
軍總司令取得聯繫。
．美烏相互歸咎對方錯估或誤判。美軍的結論是烏克蘭欠缺基本戰術素養，包括利用地面
偵察了解雷區密度；烏軍則認美國人似乎沒領悟攻擊無人機和其他科技已如何改變戰場風
貌。
總體而言，烏克蘭在2023年僅收復約500平方公里失土，卻賠上數千人死傷及數十億美元
西方軍援。反攻失利也讓西方盟友不再對烏克蘭總統澤倫斯基誓言力戰到底感到樂觀；澤
倫斯基仍堅持要收復包含克里米亞在內的全部國土。
英國一名國安官員說：「那得花好幾年和大量人命，烏克蘭能受得了嗎？這對人力、經濟
乃至西方相挺的各項衝擊呢？」（譯者：陳亦偉）1121205
心得感想：
烏克蘭的軍備現在大筆靠外國軍援，天天要軍援卻沒有足夠進展讓西方各國悲觀看待。
美軍認為烏克蘭沒有好好偵察俄軍雷區，顯然是看到一堆北約裝甲死在不值錢的俄國地雷
上感到不滿，烏防長表示俄軍直升機、無人機和火砲會痛擊烏克蘭裝甲縱隊，只能靠火砲
轟過去，又在暗示盟友給的砲彈不夠多。
以色列表示幹我也要砲彈阿
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※ 作者: v357426 2023-12-05 16:19:11
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推 jason748: 這是重量級長篇報導，這幾天看看有沒有大神翻譯全文1F 12/05 16:22
推 tanchuchan: 美軍可能以為大家都跟他一樣可以開外掛呼叫空襲犁過一輪再派陸軍清掃戰場
沒有空中支援就是靠火砲跟人力推
偵查雷區感覺也都是拿命去換…
美軍的空優應該就是強到讓你連佈雷的時間都沒有…..3F 12/05 16:32
推 Pravda: 都沒考慮到空優，那號稱8次的兵推是推什麼……8F 12/05 16:41
推 aragorn747: 當初說了，我認同美方集中作戰但既然烏軍最後改變戰術那應該是要配合開放射程限制而不是擺爛放學者靠北烏軍，現在變這樣真的...只能等明年。9F 12/05 16:42
推 AfterDark: 量級也有差吧？好歹是號稱世界第二 只有那一點裝備還不夠
一開始沒有積極響應給裝備到後面就是爛泥潭裡打滾12F 12/05 16:42
推 Leo4891: 沒空優 慢慢打 當然打不動鵝國搞消耗戰阿
就算是美軍自己下場也是打不動15F 12/05 16:48
推 kuroro94: 二手裝備也都要經過整修 不是捐了就馬上能投入17F 12/05 16:50
→ wowu5: 原來阿瓦迪夫卡堆屍流真的有那麼多粉18F 12/05 16:50
→ kuroro94: 歐洲捐的甲車都還要經過整改 明明美國自己的主戰沙漠封存一堆要啟用比較快19F 12/05 16:50
→ tony121010: 封存也是要整備後才能上前線
歐美給的裝備是不夠多，頂多久是讓烏克蘭扛住不輸21F 12/05 16:51
→ aragorn747: 不要在扯空優那根本不是重點，裡面有說沒空優就該用火砲來打，但射程被限制才是主因，當初有新聞採訪砲兵的就有提到兩邊射程一樣，基本上就是射後就要快逃不然就會死。25F 12/05 16:53
→ FncRookie001: 不給制空武器然後被武裝直升機點菜 就這樣還要烏克蘭強硬突圍是怎樣29F 12/05 16:53
推 Leo4891: 裝備和彈藥都比俄軍少 又沒辦法學無限堆屍流
能夠守住打得有來有回已經很不錯了31F 12/05 16:54
推 jason748: 去年夏天就該給F16了，至少KA52不敢那麼猖狂34F 12/05 16:55
→ Leo4891: 你叫美軍不准用空優和長程攻擊武器看看35F 12/05 16:55
推 tony121010: 先給烏克蘭足夠制空武器跟彈藥吧
這樣明年才有反攻的希望38F 12/05 16:56
推 NKVD: 白話就是條件和準備都不足的進攻大敗41F 12/05 16:57
推 FncRookie001: 美軍：你怎麼不萬歲衝鋒 啊烏克蘭就衝了啊所以才有剛開場直接倒好幾輛坦克42F 12/05 16:57
→ tony121010: 我覺得沒有大敗啦，就是沒有成功，真的大敗就被反推了
烏克蘭的戰術調整也不算慢，但俄軍就專注防守
你要硬吃地雷戰壕，烏克蘭沒有足夠資源44F 12/05 16:58
推 FncRookie001: 美軍對無人機的態度也很糟糕 其實就是自己無人機成本壓不下來 戰術也沒跟上 所以拒絕承認時代變了48F 12/05 16:59
→ jason748: 美軍眼中的無人機:MQ9、全球鷹51F 12/05 17:02
推 fragmentwing: 這次俄國和歐美談的底線是烏方不能攻佔俄國境內 但是烏方對俄國境內的點名是可以進行的 按照這條件美國加入的話空優沒理由被拔52F 12/05 17:06
推 badid: 美國背棄烏克蘭,才支持不到兩年就放棄,台灣死定了55F 12/05 17:06
推 kuroro94: 在工沙小 台灣死定了那中國怎麼還不快打57F 12/05 17:09
→ fragmentwing: 南斯拉夫那次才是真的複製失敗的證明 空優有了 但是量能不足59F 12/05 17:10
推 hunterkou: 看親烏的在推特崩潰 情況真的不妙 守都守不太住了62F 12/05 17:11
→ FncRookie001: 美軍就像是一個土豪課金玩家 每個武器都給你用黃金版 附魔點滿 可是盟國根本不可能整套買下來 然後衝突真的爆發時又很猶豫要打什麼烈度63F 12/05 17:11
→ fragmentwing: 烏的打法就像扎盧日內講的 雙方科技發展讓戰場再次回到一戰的狀態66F 12/05 17:12
→ David4160: 親烏的在推特崩潰？哪一個？
還是看到獨裁粉的推特去了69F 12/05 17:14
推 chyx741021: 華郵的立場一向對烏克蘭不太友善（比較多烏克蘭的負面消息），這時候報出這新聞大概也是軍援預算卡在眾院的紛擾有關73F 12/05 17:18
→ l81311i: 我4月有發文認為該多等一年再反攻 不幸成讖76F 12/05 17:19
→ l81311i: 烏軍錯在沒集中力量兵分三路 美國錯在擠牙膏式援助坦克、裝甲車、陸軍戰術飛彈、F-16 本來說不會援助的東西 後來還是給了 那為什麼不早點給？78F 12/05 17:21
→ bior1234: 再多等一年不會比較好... 俄軍一年就能把防線蓋成這樣，兩年還得了81F 12/05 17:22
推 patrick08: 援烏預算月底用完 新預算卡在議會動不了 明年確定有錢有武器反攻？83F 12/05 17:22
推 fragmentwing: 烏軍：我手上不是歷練老兵就是你們訓練出來的新兵你跟我說缺乏基本戰場素養那是誰的問題？85F 12/05 17:22
→ wowu5: 不反攻又會被人說為什麼拿軍援不辦事，是不是賣黑市87F 12/05 17:23
→ test23786: 集中兵力推屍，那可能今天烏東一大塊都被俄吃掉了88F 12/05 17:23
推 hunterkou: 歐美不幫忙戰爭就要外溢 以後看不到netflix了89F 12/05 17:24
→ test23786: 尤其巴赫那邊在秋季俄軍可是大規模進攻的90F 12/05 17:24
推 CW46: 裝備給太龜也是啊 讓俄軍爽爽佈陣91F 12/05 17:27
推 jason748: 整篇看下來，美國這邊責任比較大92F 12/05 17:29
推 jerrylin: 主要就是空軍的問題
武裝直升機對地面的壓制力還是很強93F 12/05 17:30
推 ZoHan: 不就白眼狼 給了錢裝備還要被嫌 中二95F 12/05 17:31
→ jerrylin: 雷區問題不管你布的再怎麼密引雷鎖炸下去都是清空97F 12/05 17:31
推 ZoHan: 什麼大魔王 只會堆屍垃圾囚犯兵 你北約訓練裝備 檢討一下吧 情勒什麼民主自由之戰 不會讓你戰力多高100F 12/05 17:37
推 fragmentwing: 住旁邊的都很清楚 如果烏克蘭掉了下一個就換他們了好嗎
這確實是民主陣營和獨裁陣營之間的戰爭啊
都忘了二戰怎麼會打得那麼慘烈了？102F 12/05 17:39
推 Pegasus170: 美國過去是太輕忽廉價免洗無人機在戰場上的價值，也沒有認真思考商規軍用無人機的作戰準則與教範。只是不只是美國，世界上大部分沒有正在戰爭的國家106F 12/05 17:41
推 salkuo: 戰爭就這樣阿 本來就是檢討再改進吧~109F 12/05 17:41
推 David4160: 是民主陣營和獨裁陣營之間的戰爭+1, 不然是內戰嗎110F 12/05 17:41
推 Pegasus170: 只是不只是美國，世界上大部分沒有正在戰爭的國家都無法準確評估無人機的使用方式跟準則。111F 12/05 17:42
推 s952013: 被堆屍垃圾兵擋住的民主軍隊可真廢物113F 12/05 17:42
→ fragmentwing: 烏訓練兵：這時那邊會有無人機!!!
歐美教官：什麼無人機？
根據之前看到的抱怨 認知差距大概就是這麼大114F 12/05 17:42
→ salkuo: 應該說沒有這麼大規模的戰鬥阿 小規模的戰爭每天一117F 12/05 17:43
噓 jason748: 說俄軍只會堆屍的，顯然都沒看J板主分享的俄軍戰術解析文118F 12/05 17:43
→ salkuo: 直都有發生 民不民主獨不獨裁也不是軍力的評比罷了120F 12/05 17:43
推 FncRookie001: 陸上戰爭爆發直接讓俄羅斯發揮體量優勢 這時候歐美既不給最頂尖的科技 砲彈無人機的體量補充能力也很差121F 12/05 17:44
推 Pegasus170: 台灣算是運氣好，烏俄戰爭先打，讓台灣有時間加快高中低三檔無人機開發及佈建。124F 12/05 17:44
推 NKVD: 美軍可能習慣有空優，所以兵推忽略.....126F 12/05 17:45
→ fragmentwing: 最有問題的還是砲彈產量 軍火商怕產線開太多打完就沒錢賺了127F 12/05 17:45
→ NKVD: 結果情報員比軍方評估還準
應該是因為軍方也有政治壓力，但情報員沒有129F 12/05 17:45
推 Pegasus170: 無人機目前不可能取代有人機，但是可以思考的是中低階，特別是商規軍用這級的開發及軍隊使用準則備置。131F 12/05 17:46
推 andyken: 推特一堆人包含Andrew 也覺得烏軍不該反攻烏南，去鞏固阿瓦迪夫卡周邊都有意義多了，但問題是在歐美壓力下有可能不反攻嗎？134F 12/05 17:46
推 jason748: 現在烏軍新兵還是給北約代訓嗎？如果是抽烏軍老兵來訓練會不會好點，畢竟雙方對戰場認知差距有點大138F 12/05 17:47
推 boy1031: 我倒覺得就是近百年來，美國都看太小看共慘人礦而已，不論是俄越中伊朗阿富汗，美國人很難想像有上億人口的國家能拿出數千萬人跟他打，加上能死數百萬人加上數十年。只要願意花數十年+數百萬人口哪怕是一戰141F 12/05 17:48
推 NKVD: 裝備專長訓還是需要歐美，才能接裝備145F 12/05 17:48
→ boy1031: 的裝備都足以打退美軍了，美軍太嬌貴了，或者說國內抗議聲量始終太強146F 12/05 17:48
推 Pegasus170: 歐美勞工其實某種程度來說，蠻好逸惡勞的，白領的話更惡劣，只想動嘴巴，連封電子郵件都寫得七零八落。148F 12/05 17:48
→ andyken: 兵推這麼多次然後說我不反攻了jojo，你看奧斯丁跟盟國將領們會不會當場變臉151F 12/05 17:48
→ jason748: 反攻還沒開始前，歐美媒體吹直通亞速海甚至克里米亞，反攻受挫後就拼命落井下石，唉……153F 12/05 17:49
→ andyken: 歐美就去年烏軍後來打得超順以為比之前援得多一點就夠了156F 12/05 17:51
推 boy1031: 越戰也只是越南死兩百萬人，美國死5萬人，就不行了不打了。所以跟美國打就只需要死皮賴臉鎮壓住自己國內的韭菜，拖上五年十年的美軍就會退了158F 12/05 17:51
→ andyken: 還有就是去年打得順時也沒大力加碼也是個大敗筆161F 12/05 17:51
→ jason748: 北越人口2250萬，都可以死到百萬人了162F 12/05 17:52
推 reich3: 沒有開綠燈直攻莫斯科或羅斯托夫165F 12/05 17:53
→ jason748: 愛國者、F16、西方主戰車這些裝備當初一直說緩不濟急，到後來都是要給那為什麼不早給呢167F 12/05 17:54
→ reich3: 埔里歌姬當時以自己人的突進為烏克蘭指引明路，但可惜被金主限制！169F 12/05 17:54
推 FncRookie001: 要不是烏克蘭還要祖傳的蘇規彈藥 還有可以跟前蘇聯盟國買 這個產能問題會更嚴重171F 12/05 17:55
推 andyken: 沒戰時誰敢一次開那麼多產能？173F 12/05 17:55
推 ZoHan: 啊不是民主自由存亡之戰 開個砲彈產能 不是叫你造飛天航母174F 12/05 17:57
推 sas1942: 158樓，蘇聯那種共產國家，阿富汗戰爭打了十年，也是灰頭土臉撤軍呢176F 12/05 17:58
→ sas1942: 我越來越覺得，某幾樓是趁機來酸的欸==179F 12/05 17:59
→ David4160: 也不是，那些貨色是愛鬼扯和帶風向，很有一擊脫離的味道181F 12/05 18:03
推 andyken: 民主的壞處就是無法假設會開戰而大作準備，我們都辦不到了更何況有烏克蘭坦的歐洲183F 12/05 18:05
推 aegis43210: 烏克蘭是根本沒做好大規模裝甲集群衝鋒的準備好嗎?衝一兩天就放棄是搞笑嗎?
不就是那些擁兵自重的將領不肯犧牲精銳，只想讓只訓練幾週的動員兵去和俄軍消耗185F 12/05 18:07
推 km850105: 會不會是英美真的不太會打沒空優的大規模炮兵陸軍交戰189F 12/05 18:09
推 sas1942: 185樓，別忘了俄軍防線還有地雷啊191F 12/05 18:10
推 andyken: 衝鋒大隊長出現了，請問烏克蘭有多少甲車可以這樣玩？192F 12/05 18:10
推 qaz596: 我只覺得歐美太過被動了，發現缺啥才不情願地給一點195F 12/05 18:10
噓 jason748: 講甚麼，南線在衝的那些哪個不是精銳？196F 12/05 18:10
→ qaz596: 要讓烏可以反攻就必須建立整個體系才行197F 12/05 18:11
→ jason748: 47機步旅、82空突旅、35海步旅哪個不是精銳？198F 12/05 18:11
→ km850105: 尤其是低端無人機帶來的偵查手段讓砲兵又重回榮耀和稀釋空優/高科技帶來的偵查優勢199F 12/05 18:11
→ aegis43210: 美軍兵推一向是高估敵人低估自己，這樣烏軍也做不到，結果一堆板友居然投向疑美派的懷抱，烏克蘭的貪腐非常嚴重，比較資訊時要以美方為主，不要被誤導201F 12/05 18:12
推 aragorn747: 講去烏東的是不是金魚腦，當初死守巴赫1:7驚人的戰損兵到防守價值沒了變1:1.5，只要有基本數學程度就知道為了巴赫死了多少人，現在還在扯去烏東的我都懷疑智能只有幼稚園程度。美軍都發現這次反攻有新兵混入了還在扯當初應該去烏東，不肯面對現實的馬後炮連參考價值都沒有。204F 12/05 18:12
→ aegis43210: 你說的那些大部份是以步兵為主呀，要衝防線要集中MBT和IFV才行210F 12/05 18:15
推 CYL009: 前幾個月不是有烏克蘭去歐洲給美國新訓 都教過時的戰術消息 那時候看就知道結果了 烏克蘭 就是美國絆住俄羅斯的免洗筷啦 我才不信美國會給自家士兵訓練過時戰術212F 12/05 18:19
推 aegis43210: 是有地雷，但如果不快速衝擊，俄軍反應過來就衝不過去了216F 12/05 18:19
推 sas1942: 之前俄軍不是在阿瓦迪夫卡示範過，用MBT跟IFV衝鋒準備完善的防線的下場欸==218F 12/05 18:20
推 fragmentwing: 都什麼時候了還幻想大規模裝甲進擊 現在是140台裝甲衝鋒會在四小時內被殲滅的時代220F 12/05 18:21
→ aegis43210: 當時和一堆板友講，結果一堆板友說烏克蘭做的才對，到現在還在幫烏軍無能的高層緩頰222F 12/05 18:21
推 andyken: 除了海陸之外的都不是精銳啊，真正的精銳明明就只有烏東那幾個旅而已224F 12/05 18:21
→ andyken: 47旅也是經過烏南的洗禮才變得比較會打仗，你看6 7月被罵多慘227F 12/05 18:22
→ aegis43210: 俄軍當時的防線不會比烏軍完善啦，五月還在泥濘，重裝備很難送到前線防守229F 12/05 18:23
推 sas1942: 免洗筷==，這篇真的吸引到一些邏輯錯覺的呢…233F 12/05 18:24
→ CYL009: 現在的問題很明顯就是活下來的變成精銳但是沒彈藥進攻234F 12/05 18:24
→ aegis43210: 再衝幾天就過啦，結果之後烏軍後面居然上新兵，矛頭無力就再也沒機會威脅托克馬克
好笑，只會戴帽子的，你才愛酸歐美吧236F 12/05 18:25
推 fragmentwing: 衝過然後直接被圍殲 你也是換個說法繼續笑啦
講得好像賽跑一樣只要衝到終點就贏了239F 12/05 18:28
推 aegis43210: 俄軍那時主力在胡歷達爾和克里米納，是要怎麼被圍殲?241F 12/05 18:32
推 peterlee97: 現在烏克蘭有空優就能輾過老鵝是不切實際的 烏克蘭養不起 同時飛過去確定不會被防空尻下來嗎？ 不划算244F 12/05 18:39
→ qaz596: 我是覺得衝過去前排雷車會先被獵殺完247F 12/05 18:40
推 warchiefdodo: 這不用翻譯都知道烏軍大反攻嚴重挫敗，現在不用說反攻了，有些地方還快守不住248F 12/05 18:41
→ aegis43210: 板上有很多分析俄方戰術的文章，可以多看，俄軍一定要上層有計劃才能行動，軍士官缺乏戰術彈性250F 12/05 18:41
推 Ekmund: 「尤其未賦予烏軍現代西方作戰體系所不可或缺
的空中力量」 這句問題點得差不多了啊..XD
這件事做不到的252F 12/05 18:45
推 LI40: 本文後段47旅的作戰經歷已經提供了所謂集中兵力就能突破的可能性有多少了255F 12/05 18:45
推 sas1942: 我覺得就像44樓大大說的，這次反攻沒有成功，但也稱不上大敗吧257F 12/05 18:48
推 aegis43210: 烏軍仍是優勢呀，但這個優勢將可能因為川普上任轉為失敗，也就是反攻的失敗使得烏克蘭把選擇權丢了，未來因此變得不可知，甚至悲觀259F 12/05 18:52
推 jetalpha: 烏軍數千人死傷對上俄羅斯破33萬人死傷，
怎麼算都是戰果豐碩吧？262F 12/05 18:52
推 sas1942: 248樓你是說，那些地方快守不住？264F 12/05 18:53
推 ichigogo: 簡單啊，烏趕快和談就好了，反正也修理過俄了265F 12/05 18:54
→ jetalpha: 就算用同時間段33萬人死傷折半的約16萬人死傷，
也是驚人的成果了。266F 12/05 18:54
推 warchiefdodo: 之前九月時烏軍說收復托克馬克是最低目標，現在連最低目標都沒達到不說，還不斷丟新的土地，不是嚴重挫敗是什麼？268F 12/05 18:55
→ vt1009: 美軍機械化部隊只有在沙漠之盾行動跟入侵伊拉克軍隊打過防守戰，其實時刻都在打進攻戰271F 12/05 18:57
→ Ekmund: 欸對了 是不是要連結？273F 12/05 19:02
→ zmax: 西方跟烏方的想定有落差，美方想法是集中裝備跟兵力突破一點，突過防線後整個柔軟的腹部就會暴露出來274F 12/05 19:08
推 tin123210: 老美已經不會打沒空優的戰爭了484276F 12/05 19:10
→ zmax: 但烏軍辦不到把美援裝備只給少數幾個矛頭部隊，因為擺不平。大家都很重要，最後就什麼都辦不到277F 12/05 19:10
推 ashrum: 說真的這次我站烏方，美軍太高估新銳武器性能和西方教範279F 12/05 19:15
→ zmax: 我是偏美方立場。烏軍為了維持宣傳力度把太多武器用在表演性質的攻擊。比如用長程飛彈去打橋，打完發個推就沒了。而不是集中飛彈在短時間內一次用光作為壓281F 12/05 19:16
推 ashrum: 俄軍阿瓦迪夫卡的挫敗證明集中兵力無助於衝破防線284F 12/05 19:18
→ zmax: 制敵方空中、砲兵支援的時間窗口285F 12/05 19:19
推 aegis43210: 這點A大和J板之前也提過，烏克蘭不斷吹噓卡爾可夫及赫爾松市的勝利，使得整個西方高估了烏克蘭的軍事改革速度，就算美式兵推已經低估了己方實力，但實際上卻低更多
阿瓦迪夫卡的防線已建立數年，完全不能拿來比較286F 12/05 19:19
推 aegis43210: 至於為什麼美國希望提早決定性反攻，因為三月的普習會，大量的軍工原料將依照雙方協議源源不絕進入俄羅斯，拖愈久，俄羅斯防線就愈來愈厚292F 12/05 19:25
→ test23786: 嚴重挫敗？ 嚴重挫敗除非整個烏東丟掉不然你堆屍打法是要挫敗什麼？
表演性質的攻擊？ 所以要怎麼定義打目標是表演？
還有飛彈集中要丟哪？ 你要知道烏可沒有獲得海量飛彈，你把飛彈射在進攻韭菜身上他們還是繼續喪屍進攻
難不成你要用暴風影去射別人自走砲之類嗎？296F 12/05 19:40
推 sas1942: test大大說的很中肯呢303F 12/05 19:45
→ qaz596: 是美方低估南烏防線的強度304F 12/05 19:50
→ test23786: 所以把飛彈集中壓制對方，你美方先給烏軍海量飛彈我們在談談用飛彈壓制，不然你所謂偏美方立場只是空談而已，如果你給很多飛彈今天烏克蘭也可以學以色列都更俄軍陣地拉305F 12/05 19:53
推 hutao: 很詳細，推309F 12/05 19:55
推 andyken: 竟然都沒人提西方武器不能打俄境軍事目標這點就很傷了
歐美限制烏克蘭只能用外援武器打一場現代越戰310F 12/05 19:57
推 FncRookie001: 美國現在高科技武器很強啊 問題是俄羅斯直接用三十萬韭菜來扛
那些精密武器不去炸橋可以幹嘛 情壕溝嗎313F 12/05 19:59
→ test23786: 清理有其他適合武器但不是拿暴風影射韭菜和軍事裝備
說白只是以美方的資源角度認為烏軍應該怎麼打，但烏軍實際上又沒有美方資源316F 12/05 20:00
→ q34355997: 哪有失利 都從夏季反到秋又反到冬 還說明年繼續呢321F 12/05 20:36
噓 ohoohoo: 限制一堆,裝備不足,卻要用美軍有錢人的打法?322F 12/05 20:42
推 Dante6: 裝備不到位，要給也給了停又慢慢給，到現在還是沒有多少空優就知道了323F 12/05 20:47
推 hgt: 早就說了，集中軍力彈藥打大的，打的措手不及才有可收復失土!! 蠶食方法不是給小國用的XD327F 12/05 21:18
推 andyken: 打大的？請問烏克蘭當時可以往哪打大的？願聞其詳打大的這種事在去年俄國第一次動員後基本上已經消失329F 12/05 21:21
推 cerwvk: 空優本來就是關鍵點，很多沒給的即時，導致遍佈地雷332F 12/05 21:29
→ littleaoc …
→ littleaoc: 反正之後八成是川普，他更懶得聽這些334F 12/05 21:33
→ cerwvk: 多國的砲彈數量，支撐不了一個國家戰爭用量，會不會大和平了？335F 12/05 21:34
推 jason748: 沒達到預期目標，用「失敗」或「失利」來形容是很中性的用詞吧。不然你們平常都怎麼跟上司報告的？337F 12/05 21:41
→ yinaser: 不就烏國沒那價值讓歐美如此投入339F 12/05 21:42
→ hgt: 誰會在長官面前說失敗失利??? 有沒有上過班呀!!!340F 12/05 21:42
→ jason748: 對岸的挺烏KOL，大部份都坦然接受「失敗」一詞了341F 12/05 21:43
→ hgt: 笑死!! 我從來沒在上司面前說失敗的!!!!
我都是說可惜!! 下次必然更好!!342F 12/05 21:43
推 kongsj: 失敗就失敗怎麼了，第厄普登陸也是失敗但諾曼第成功了344F 12/05 21:51
推 cloudfour: aegis又來發作了千篇一律只會用同一套說法，都知道地雷密度比想像中高，裝甲集群還怎麼衝？你戰車會長腳跨過前面觸雷的戰車？347F 12/05 22:00
推 deepelves: 美國人怎麼可能不知道沒空優無法複製美軍戰術350F 12/05 22:11
→ cloudfour: 你幻想中的那種像二戰大規模裝甲集群衝鋒是建立在千輛規模的龐大部隊才能完成的事，但烏只拿到100輛是要衝心酸的？不用半個月就耗盡了。而且二戰感知科技差防守方被動反應慢，拿到現在根本行不通，無人機一看到call砲兵跟武直來就直接是打火雞大賽，這點俄國自己就驗證過很多次了（烏還沒有武直也是一次次輕鬆化解俄的裝甲攻勢）351F 12/05 22:11
→ deepelves: 其實，就是希望普丁派更多人力上戰場被消耗
整個俄羅斯一代青年大批消失，國力肯定打折358F 12/05 22:11
推 pgcgo: 打進俄羅斯境內就沒有地雷了360F 12/05 22:13
推 coca5108000: 趕快雙方就地談和吧……一直打下去死的不是普丁也不是司機361F 12/05 22:16
推 s952013: 沒青年就去俄佔區拉壯丁繼續打啊363F 12/05 22:18
→ test23786: 和談？ 問題死不死誰俄羅斯又不會在乎，和談以後過幾年還是有新的理由在入侵
你在意人命，停止戰爭方法俄羅斯立即徹軍 那麼簡單除非你要幫俄羅斯擔保他不會再入侵一次364F 12/05 22:25
噓 kevincatno1: 俄不會在乎人命 怎麼會立即撤軍 當然是打到你受不了368F 12/05 22:29
→ test23786: 不只打到受不了啊，俄明顯沒打算放棄直取基輔369F 12/05 22:30
推 FncRookie001: 唉但有一說一 青年人口流失比例是烏克蘭比較嚴重
好幾個報導都說前線一堆大叔 俄羅斯拿偏遠地區灰色牲口2:1交換烏克蘭城鎮青年370F 12/05 22:31
噓 qq0526: 垃圾俄羅斯374F 12/05 22:35
推 andyken: 說和談的是覺得普丁就會想談喔？375F 12/05 22:38
→ test23786: 受不了又不代表俄羅斯想停
chen可以對俄羅斯說這個話377F 12/05 22:39
推 andyken: 普丁如果開條件，親歐美烏克蘭實質控制範圍只剩利維夫以西，你要不要接受？
如果我是普丁我就這樣開，不接受我就慢慢車過去也行379F 12/05 22:46
推 FncRookie001: 我是普丁的話我會談啊 反正過幾年就再入侵一次
現在和談 讓歐美綏靖派選上來 然後通膨年代一邊大賺原油礦物的錢 一邊當解決世界通膨的救星 錢賺夠了戰爭機器打到第三檔再打一次
也是這樣澤連司機才一直堅持要全部推出去 讓俄羅斯蠶食兩次 下次應該就滅國了382F 12/05 22:59
推 muscatsss: 說不定打到托克馬克前就先和談了
其他路線都那個鳥樣，等到西方國家受不了，割一割還比較好388F 12/05 23:03
推 semind: 雙方有分歧，姑且論這些討論都對，但也不是不能解認真考慮停戰，就要考慮停戰之後，俄國會不會有下次，下次開戰，北約的機會會比現在好嗎？在停戰之後雙方的軍備競賽是不是仍舊拖累全球經濟，且導致下一次規模更大的戰爭。沒有討論這些就不是認真討論停戰，雙方都還是想打，只是在互推責任、或爭論戰術與軍援責任。既然都想再打，就一定會努力求共識。我是覺得西方把給巴勒斯坦難民的捐款都給烏克蘭比較實在，把烏克蘭人民養大養壯，擴大供應自己的軍備。無論是長期戰爭、或和平時阻嚇俄國入侵都有用。巴人拿難民救助70年了，也該自己賺奶粉錢了391F 12/05 23:04
推 cloudfour: 前線大叔是因為有經驗的預備役本來就是大叔居多、志願入伍的比例也比較高，像是北約訓練的新兵就是年輕人比較多。這場仗的規模（整個前線最多2～30萬人）打兩年還遠遠不到會消耗世代人口的程度402F 12/05 23:06
→ aquarius360: 當年美國自己下場又有裝備跟火力優勢的韓戰也一樣有卡關啊…對部分美軍的過度樂觀評估看得太認真其實沒必要就是。況且真正的停戰重點其實根本就不是戰線位置啊！406F 12/05 23:15
推 Callus: 美國跟北約從一開始就不打算送空優給烏克蘭，
從一開始就希望烏克蘭打絞肉戰，更怕給飛機烏投降410F 12/05 23:16
推 andyken: 韓戰卡關也是政治因素啊，聯軍被限制不能超過鴨綠江打仗一邊這樣不行那樣不行，另一邊則無所顧忌，你覺得結果可能會是好的嗎？412F 12/05 23:20
推 ZoHan: 自立自強 說得簡單 烏重工業礦產港口丟了一大半 政府運作全靠援助 戰爭輸了就是去軍事化 還給你自己造軍備 想學日本戰後復興 那你也得本來就有底子 日本戰前是強權 你烏克蘭戰前是人均3k鎂的歐洲子宮國415F 12/05 23:31
推 jayzhu: 我只看軍武版還以為烏克蘭每天都爆殺一堆俄軍419F 12/06 00:18
→ test23786: 爆殺俄軍隔壁篇就有了 滿滿鋼珠蜂窩肉420F 12/06 00:20
推 liu02112: 烏克蘭防空導彈這麼密 俄國吃虧後 空天軍就只敢躲在後面射飛彈 真要攻擊 無人機更好用 不然飛機一台這麼貴 全丟上去給飛彈打 誰耗得起阿? 同樣道理 北約也不敢亂送飛機 真的給F16烏克蘭用法跟俄國也不會差太多啦 烏克蘭有飛機就能扭轉戰局喔 做夢比較快啦 空優真的這麼好用怎麼不見俄空天軍狂轟濫炸? 反而整天在那邊搞無人機?421F 12/06 00:21
推 andyken: 樓上，現在空天軍明明丟滑翔炸彈很勤，烏克蘭防空密度一點都不高好嗎？人家炸彈爽爽丟又何必衝進去送死雖然俄軍魔改的滑翔炸彈準度不怎樣，但烏軍也蠻困擾428F 12/06 00:25
→ Snaptw: 台灣要自己踹摩出可用的戰術，如果只抄美軍一半的話就是烏軍當前的窘境，敵人還是找得出你陣型上的漏洞加以反擊，烏軍的漏洞就是缺乏防空傘431F 12/06 00:34
推 liu02112: 烏克蘭防空導彈密度不高空天軍早就飛過界去找目標炸了好嗎 哪需要像現在這樣畏畏縮縮的 找到目標還只敢射飛彈434F 12/06 00:35
推 andyken: 主要是丟炸彈不是射飛彈，問題是烏軍沒太多反擊能力請不要以為一直被丟重磅鐵炸彈守方會很輕鬆437F 12/06 00:48
噓 jason748: 原來還有人不曉得空天軍持續運作中，沒看到影片就以為不存在?439F 12/06 01:05
推 ZackRyo: 西方搞事吧，軍援東拖西拖，這個不行那個不行，就要人家去送，不知道腦袋想啥441F 12/06 01:06
推 andyken: 轟炸的影片明明就有，雖然9成以上都看不出有炸到啥443F 12/06 01:12
推 Dissipate: 烏拿F16建立防守空優，然後前線學俄軍佈雷佈壕溝密密麻麻，拉個二十公里無人區
無人機常態巡邏，只要有裝甲車想過就叫F16遠遠扔飛彈，或是火炮炸過去
就只能這樣搞，反正俄軍自己的雷區也不好清，剛好當緩衝區444F 12/06 01:55
推 Cliffx: 差不多了450F 12/06 02:40
推 Gdiaofuta: 西方國家就沒有要好好給裝備的意思，反攻不成還能出來罵？說戰車要翻修不能先抽庫存送自己慢慢翻？裝備不現在給出去掐死俄國留著過年？這種半年一年慢慢搓出來給個幾台十幾個的態度就顯示出西方國家根本沒有打算要認真打這場仗的意思，波蘭一國給的重裝備就比德法給的乾脆還更多真的笑死451F 12/06 02:44
推 focoket12: 不意外！北約訓練的兵要有空優才會打仗，他媽烏克蘭戰場就沒空優打個屁，當然一直要F16! 果然典型的民主黨政府，跟二戰一樣！！457F 12/06 03:14
→ zyic: 沒有飛機，正常
講多久的飛機了，給不了東拖西拖460F 12/06 04:27
推 baboosh: 烏克蘭沒有空軍本來就很吃虧呀 真的當俄軍是三流軍隊嗎 靠陸軍就要打爆俄軍？462F 12/06 08:02
推 BigBird110: 一開始給100台F16 反攻不就很順了? 這些人真的笑死464F 12/06 08:10
推 jason748: 只能說將來歷史學家會做出判決465F 12/06 09:24
推 LegioGemina: 烏克蘭這種軍備整合還有戰法是從未有過的案例值得後續關注，西方以為擠牙膏的軍援可以打贏國戰也太天真了466F 12/06 09:25
→ jerrylin: 也不能怪烏克蘭要雙面作戰
烏東擺的兵力不夠多就要被反推了
主要問題還是烏克蘭沒辦法壓制空軍
明年有F16能威脅武直跟轟炸機 戰況一定會大不相同469F 12/06 09:28
推 wysptt: 以前小國要贏大國的方式之一，就是小國梭哈打一場大會戰殲滅大國精銳，現在已不可有這種打法了。473F 12/06 09:42
推 Dissipate: 100台F16還有問題是沒有飛行員啊，倉促訓練的菜鳥美國可能也不願意給上，一台飛機那麼貴
要是飛兩下就砸了很心痛，俄國也一樣，所以空天軍只趕在後面偷射475F 12/06 10:33
推 jayouch: 哪來的小粉紅媒體?479F 12/06 11:45
推 tzk: 哥布林只會自己壯膽 司機可以來台灣當乞丐乞討啊
不是很支持烏克蘭
司機準備上路燈了 等菜豬 瘋母豬 Lei功德路燈一條龍480F 12/06 12:15
推 jump2j: 樓上準備進桶
F16進來可能會稍稍改善地面被壓制的問題，但整體而言不會改變戰局，美軍認為F16進入戰場有高機率也會折於俄羅斯的防空體系之下。
而且F16高昂的價格會吃掉軍援預算，讓烏軍無法補充他們亟需的地面載具483F 12/06 13:04
推 Dissipate: 烏軍就要學俄軍大規模造防線，無人機，炮兵，F16遠遠的炸讓俄軍過不來。
這樣就很有用，可以像南北韓停戰那樣鞏固邊界489F 12/06 14:17
推 s952013: 吹F16就不要跟豹二一樣被打下來喔492F 12/06 14:40
推 balius: 所以豹二是在天上飛被打下來了嗎XDDDD
SU-35都被打下來過了F-16被打下來有什麼值得驚訝的493F 12/06 14:45
推 jeromeshih: 現在這個問題出現一個風險是，民主國家砲彈產能不足，如果再新開一個戰場到時是否能補充?495F 12/06 15:03
推 Dissipate: 台灣人要好好看看烏克蘭，鞏固戰備可以，但是不要挑戰大國底線。就算大國打不下來輸了，但受傷最重的是小國。
而且台灣一但戰亂空轉兩年，賴以維生的科技產業被南韓追過去，打贏了也是變成窮國。497F 12/06 15:28
推 balius: 不要挑釁論來囉～說實話台灣在中國的旁邊就是在挑釁了502F 12/06 16:19
推 bloodalone: 烏美的進攻時機聽起來跟當年庫斯克會戰好像啊504F 12/06 16:24
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