看板 Military作者 andyken (碎夢殘刀)標題 [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"時間 Sun Dec 17 12:46:31 2023
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原文摘要：
圖：兩名在巴哈姆特附近擊退俄軍攻勢的烏克蘭軍人，在壕溝裡喘一口氣
CNN報導，當烏克蘭援助計畫繼續在美國國會陷入停滯時，多位匿名的歐美官員告訴CNN記
者，美國及其盟友正在評估停止軍援對烏克蘭國防造成的潛在破壞影響程度，以及從長遠
來看，輸掉整個戰爭的高可能性
一位匿名的美國軍事高官表示：「我們不能保證他們未來能成功，
但如果沒有我們的援助
，他們肯定會失敗。」
最迫切的擔憂是對烏克蘭在東部和南部的影響，因為即使美國仍持續支援，烏克蘭軍隊也
難以在這些地區取得重大進展。一位匿名的歐洲外交官表示：「如果考慮收復並控制更多
領土，沒有美國的持續支援，將會很難看到這一目標如何有取得成功的可能性。」
儘管有關該問題在國會的談判預計將在一月份恢復，這一消息凸顯了烏克蘭所面臨的嚴峻
挑戰規模。許多人擔心，如果美國不能繼續提供支援，可能有些歐洲國家也會跟進，在匈
牙利持續阻止歐盟進一步援助的情況下
美國國會烏克蘭核心小組主席、民主黨眾議員麥克· 奎格利表示：「
如果我們完全放棄烏
克蘭，有可能有些我們的盟友也會這麼做。」
現在，西方情報機構正在估算在沒有美國和北約幫助下的烏克蘭能夠撐多久。一位匿名的
美國軍事高官估計，最糟的情況是在明年夏季之前就會出現重大挫敗。俄羅斯的勝利不僅
對烏克蘭來說是個可怕的消息，對更廣泛的歐洲安全來說也是一場災難，而對美國的外交
政策來說也是一次重大的挫敗與打擊
當被問及對美國對烏援助持續拖延的意見時，愛沙尼亞總理卡雅· 卡拉斯在布魯塞爾對
CNN記者表示：「我們現在不能談論戰爭疲勞，因為如果我們這樣做並屈服，那麼普丁就
會獲勝，這對全世界每個人都是一場災難。這將意味著未來會有更多的衝突、更多的戰爭
、更多的糧食供應短缺以及隨之而來所有不同領域的擔憂。所以這就是為什麼我們現在必
須做出更多努力。」
幾位美國和烏克蘭的匿名官員告訴CNN記者，烏克蘭軍隊已經開始實施彈藥配給，因此目
前俄羅斯軍隊炮擊的比例是烏克蘭軍隊的五到七倍。一位匿名的烏克蘭軍事高官告訴CNN
記者，許多烏克蘭指揮官認為，整體火力降低的影響導致了更多烏克蘭軍人傷亡
西方官員估計，如果沒有美國的額外援助，烏克蘭將首先耗盡遠程飛彈，然後是防空飛彈
，然後是火砲彈藥和例如標槍和刺針等短程飛彈，這些優秀的飛彈使烏克蘭軍隊能夠抵擋
數量遠遠超過自己的俄羅斯戰甲車和飛行器
烏克蘭的失敗對歐洲意味著什麼的評估，正在引起美國一些最親密的歐洲盟友的深刻擔憂
。一位匿名的歐洲外交官表示：「我認為許多人們還沒有完全意識到烏克蘭的垮台實際上
意味著什麼：「我們會看到可怕的事情發生，例如種族清洗和烏克蘭的徹底破壞，記住他
們在布查所做的事情。因此，如果我們能夠持續阻止更多類似這種情況的發生，那就已經
是一種成功了，這就是為什麼我們必須繼續幫助烏克蘭。」
心得感想：
跟之前相比，酸烏克蘭的報導已經越來越少了，取而代知的是人們的擔憂，尤其是這些已
經或可能因此緊臨俄羅斯控制區的國家。不想援助烏克蘭，在匈牙利或斯洛伐克這種親俄
的歐洲國家之外，似乎已成為一種違反歐洲價值、不能明說的禁忌。如果美國可能完全退
出的警訊能帶給歐洲更多的覺醒，或許也是另一種好的發展，雖然還是希望烏克蘭在更多
援助到來之前，能夠成功撐下來
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※ 作者: andyken 2023-12-17 12:46:31
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※ 同主題文章:
[新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-17 12:46 andyken.
※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 12/17/2023 12:48:06
推 kuroro94: 前幾天看到的砲擊劣勢為3倍 現在增加為5到7倍了1F 12/17 12:50
推 rommel1: 歐洲.美國的長期軍援趕快給阿2F 12/17 12:51
→ kuroro94: 俄國砲口數及小胖補給就那個樣子 倍率拉大比較像烏方打到沒彈3F 12/17 12:51
推 HOLYXXXX: 我是司機我會投降 直接加入邪惡軸心 讓大家氣死5F 12/17 12:54
推 Brioni: 反正俄軍也沒法發動多線進攻了7F 12/17 12:56
推 rommel1: 比較像抗戰初期的國府,美國沒參戰,外援斷斷續續的8F 12/17 12:57
→ andyken: 是的，就普遍缺彈，彈夠的話西方火砲可以打出很多火力9F 12/17 12:57
→ Brioni: 雙方就是耗著，誰也動不了，而對歐美而言，永遠停留在這個狀態不是不可接受11F 12/17 12:58
→ rommel1: 直接加入 不就汪精衛路線13F 12/17 12:58
→ andyken: 在耗下去可不是誰也動不了喔，一邊一天只能打幾發砲跟一邊沒啥限制差很多
樓上你可能要多注意戰況，現在只是還沒到退到突破點而已
更正，樓樓上14F 12/17 13:01
推 LI40: 看到不僅美國 連歐盟自家陣營都有在為了俄羅斯扯後腿的自私大後方國家 會擔憂很正常19F 12/17 13:04
推 q34355997: 烏軍砲火用太凶 當免錢的在打 歐美吃不消正常21F 12/17 13:10
推 lolen: 烏軍如果放棄進攻念頭，鐵了心學蘇軍挖壕溝拚下去22F 12/17 13:11
推 rommel1: 讓烏克蘭加入北約算了23F 12/17 13:11
→ lolen: 蘇軍也無法突破烏軍的防線，最後就是演變成韓戰後期雙方隔線對峙雖然都會試圖攻擊，但是就很難突破24F 12/17 13:11
→ David4160: 東西給的量不足當然主要以重砲打擊優先26F 12/17 13:12
→ andyken: 烏軍早就放棄進攻了，這兩個月後方也挖了很多壕溝，哈爾科夫跟利曼的防線密度是年初時的八倍多27F 12/17 13:17
→ andyken: 嗯，兩週前的Andrew 戰報直播有提到，那邊設防重不奇怪吧，靠偷襲收復那麼多領土可能沒第二次機會了30F 12/17 13:23
推 Su22: 小心變1975南越的情況;烏軍素質跟鬥志應該比南越好?32F 12/17 13:24
→ Harmai: 早就知道的結果33F 12/17 13:25
推 tyifgee: 我覺得援烏意義重要多了35F 12/17 13:27
→ David4160: 有意見的話，要讓那些擋援助的閉嘴或是排除掉
有點棘手36F 12/17 13:27
推 Tahuiyuan: 派北約飛官駕烏克蘭已有的同型戰機，轟炸俄占區，再讓烏克蘭轟炸俄羅斯境內軍事和後勤設施呢？
俄羅斯沒在怕跟西方翻臉，西方先把自己綁個龜甲縛，會不會太廢了？38F 12/17 13:28
推 geesegeese: 普丁不死戰爭不止
花錢保幾條烏克蘭軍人的命有這麼難？42F 12/17 13:41
推 jason748: 對烏軍援可以拿來當籌碼，但猶太爺爺軍援不能停44F 12/17 13:55
推 jamie81416: 現在主權國家的戰爭極少撐到5年以上
烏如果在歐美擺爛前提下，是很有機會向普丁服軟46F 12/17 14:00
→ andyken: 雖然美援是重點，但歐洲有開始醒來至少還能多撐一會49F 12/17 14:08
→ jeffguoft: 烏克蘭的敗局已經是在行程表上了
司機是烏克蘭最大小丑跟歷史罪人50F 12/17 14:13
→ andyken: 到現在還是一堆人認為司機當初應該直接投降(笑)
如果世界一堆人都這種想法，那人類遲早回去黑暗時代52F 12/17 14:16
推 David4160: 你也支持獨裁嗎，獨裁粉；在行程表上？這不是說笑話比賽欸
昨天的血祭部分連提都不敢提就逃跑還敢出來阿
該不會又是某位被水桶的改一個ID就出現的？54F 12/17 14:17
推 wahaha99: 很多人有著支離破碎的邏輯, 沒辦法,
民主自由允許他們的存在58F 12/17 14:20
→ David4160: True, 那些貨色自己愚蠢不用讓別人知道
那照獨裁粉的邏輯亞努科維奇又是什麼？英雄嗎？60F 12/17 14:21
推 pyps: 笑死在八卦狂吹台灣是獨裁政府 然後換個地方又支持真正的獨裁政權 這種聽聽就好啦63F 12/17 14:25
→ David4160: 那些多半都邏輯錯亂和低落，真是沒辦法65F 12/17 14:27
推 tanchuchan: 現在很麻煩的就是即使給了再多彈藥 要突破俄軍防線也不容易 反之亦然66F 12/17 14:32
推 sas1942: 目前烏軍就只能先盡力防守吧68F 12/17 14:33
→ David4160: 烏方不想在冬天的情況下貿然攻擊，可能拿到幾天後又失去，這樣沒意義，不如耗損敵方進攻能量到一個程度後再反擊69F 12/17 14:34
推 jason748: 是說我在臉書上看到堅定挺以色列的香港獨派也覺得蠻邏輯錯亂的，他們自己的處境不是比較像巴勒斯坦嗎……72F 12/17 14:35
推 jamie81416: 現在歐美無法正視俄羅斯進入戰時體制的現實
這情況的俄羅斯不一定撐10年，但撐個5年是板上釘釘75F 12/17 14:37
推 tanchuchan: 北約或美國也不可能介入用空優跟長程飛彈炸爛補給線或工廠 甚至大城市削弱士氣 真的這樣的話就真的準備存瓶蓋了….77F 12/17 14:37
推 tanchuchan: 一戰二戰都可以用經濟封鎖或炸爛工廠方式讓國家打不下去 民眾受不了推翻政府
看看現在莫斯科根本就歌舞昇平吧 唉
看俄羅斯損失9成軍力但有大後方源源不斷的武裝跟囚犯兵增援前線 烏克蘭只能先守了吧81F 12/17 14:39
→ andyken: 給很多彈藥不一定能有效突破俄軍防線，但至少會比較能守得住並消耗俄軍更多人力與裝備86F 12/17 14:45
→ PTTHappy: 香港的獨派有強姦港府官員的女兒嗎?像哈瑪斯個屁啊?90F 12/17 14:51
推 tanchuchan: 用北約飛官駕駛烏克蘭飛機去作戰應該不可行 萬一被擊落俘虜就坐實了俄國所謂的北約擴張野心91F 12/17 14:52
→ PTTHappy: 連為什麼"一開始"版上挺以色列剿滅哈瑪斯都不知嗎?93F 12/17 14:52
推 et803: 烏克蘭失敗 會讓俄中伊朗為首的獨裁國家明白
歐美民主國家說的話不過是紙糊的承諾94F 12/17 14:53
噓 aragorn747: 我認為真正沒意識到烏克蘭垮台的正是這些歐洲各國，都打多久了你們有增加軍火產線嗎？有增加支援嗎？只會哭美國人沒意識，那你們北約之前在靠北什麼？現在還好意思搞情勒，笑死。96F 12/17 14:53
→ PTTHappy: 至於納坦雅胡把軍事行動搞到連人質也誤殺 是另1碼事其實解方早就有了 北約各國(比如前10大國成員)增開軍火生產線就好了--至於所謂打贏後閒置就浪費云云<-100F 12/17 14:54
→ PTTHappy: 短視的想法!因為怕打贏以後閒置浪費 所以就不增開?104F 12/17 14:56
→ aragorn747: 增加產線之前北約就說啦 還不是這兩個月才說但有誰真的做 還不是繼續要美國軍援105F 12/17 14:56
→ andyken: 歐洲就樹人政策，總不能都靠一直醒著但相對窮的東歐107F 12/17 14:57
→ PTTHappy: 法德等國若再自私 美國可以破罐子破摔 讓北約解散吧109F 12/17 14:57
推 et803: 上次歐洲各國元首宴會上酸三普 就表明他們的心態了110F 12/17 14:58
→ PTTHappy: 集體組織個屁啊?各成員國自私算盤一個打的比一個精~111F 12/17 14:58
→ andyken: 西歐不在歐洲？歐洲安全都東歐國家的事？那有給$嗎112F 12/17 14:59
→ PTTHappy: 記得去年我有講過 美國放棄北約 找醒著的東歐各國組113F 12/17 14:59
推 herbertlin: 美國想讓歐洲恐怖平衡讓歐洲發展不順 但又要讓其他受威脅的國家認為美國不會拋棄他們…兩難114F 12/17 14:59
→ et803: 到時候WW3會在歐洲開始也說不定 畢竟1和2都歐洲搞事116F 12/17 14:59
→ PTTHappy: 新華約算了 同時告訴普丁 你直接空降柏林/巴黎 美國絕不反對~117F 12/17 14:59
→ herbertlin: 個人覺得別影響東亞局勢 其餘歐洲隨你xd119F 12/17 15:00
推 tanchuchan: 民主國家真的在應對戰爭方面很無力 沒有人敢開口要徵稅全力支援烏克蘭 相反的俄羅斯想提高軍事預算 想徵兵沒人敢有意見…120F 12/17 15:01
→ andyken: 德國已經起來了啦，現在各種援助都最多，是法國太少123F 12/17 15:01
→ PTTHappy: 美國開出條件:不准你普丁從陸路穿過東歐打柏林/巴黎124F 12/17 15:01
→ andyken: 別以為歐洲垮掉不會影響亞洲局勢，也太天真了吧125F 12/17 15:02
→ PTTHappy: 只要你普丁從海路沿著波羅的海從德法的北岸登陸 則美國絕無意見 看德法這樣子還哪裡找東歐肉盾~126F 12/17 15:02
→ andyken: 民主國家就是要有邱吉爾或珍珠港事件才能讓人醒來129F 12/17 15:04
推 Flyingheart: 再不給一些火力 俄羅斯就有餘力再送基輔幾顆飛彈了130F 12/17 15:06
→ andyken: 波羅的海三國都已經捐到彈藥武器都快見底了還在捐，131F 12/17 15:06
→ geordie: 最近歐洲各國也在政黨輪替中，這沒法，只要不斷支援就萬幸132F 12/17 15:07
→ andyken: 沒東西也自掏腰包買來捐，尊貴的西歐人呢？135F 12/17 15:08
→ geordie: 烏克蘭自己也要在這真空期撐下去136F 12/17 15:08
→ jeff0811: 最重要的是人力資源俄國那邊死免錢的真的拿他沒辦法137F 12/17 15:10
推 Flyingheart: 烏克蘭的失敗意味一開始的抵抗跟後來的犧牲都是笑話139F 12/17 15:11
→ phix: 歐洲在幹嘛 都不怕俄羅斯喔？140F 12/17 15:11
→ geordie: 歐洲意見也分歧啊142F 12/17 15:13
推 jeff0811: 靖綏可以減低經濟壓力，算是給歐美政客致命的吸引力143F 12/17 15:15
→ Snaptw: 西方世界明明知道自己的建軍方向不是為了打長期消耗戰，又不肯放手像91波灣戰爭那樣一舉踹掉對手的指揮能力145F 12/17 15:15
→ andyken: 綏靖主義盛行的結果就是未來大家肯定要付出更多成本148F 12/17 15:16
→ jeff0811: 如果台灣這邊受戰爭影響的程度是一，英國或歐洲那邊可能是五到十149F 12/17 15:16
→ andyken: 這個歷史早就講到爛了，從千年前到現代都是一樣151F 12/17 15:16
→ Snaptw: 韓戰和越戰都是被拖成長期戰之後就失去戰略目標了回頭看麥可阿瑟的作戰主張才是懂戰爭的軍人152F 12/17 15:17
→ andyken: 韓戰跟越戰都是自我限制，當然會打到不知在打啥麼154F 12/17 15:18
→ geordie: 現在菲菲跟中國在南海鬧起來，等台灣選舉完後狀況不知會不會跟著升高155F 12/17 15:18
→ andyken: 韓戰不能過鴨綠江，越戰不能把陸軍車進北約157F 12/17 15:19
→ jeff0811: 美國民主黨想慢慢耗俄國老本，但是MAGA不想，真的被搞輸了的的話，台灣可能也危險了158F 12/17 15:19
→ Snaptw: 那些偽善左膠其實是踩在自己人的鮮血裡說風涼話160F 12/17 15:20
→ andyken: 同樣的烏克蘭不能用外援武器打俄國本土目標也是一例161F 12/17 15:20
推 Flyingheart: 烏克蘭飛彈不打莫斯克 俄羅斯也不會手軟的
基礎設施挨打不成比例 經濟只會越來越難維持162F 12/17 15:22
→ andyken: 當然不會啊，你要自縛手腳來跟我打，我再歡迎也不過越戰如果美軍能被允許車進北越，早打完了164F 12/17 15:23
推 hgt: 韓戰不能過鴨綠江好像沒啥問題阿!! 打到38線就沒前進怪鴨綠江???166F 12/17 15:27
→ andyken: 當年都打超過平壤了還在38度線，是中國參戰才被反推168F 12/17 15:30
→ andyken: 這內文也提到了啊，匈牙利一直擋500億歐援171F 12/17 15:33
推 aquarius360: 前期才有鴨綠江的事吧，後期卡在38度線就沒鴨綠江的事了。而且鴨綠江附近地形也不好打，想要去切那邊可能不如直攻天津北京還比較快一點。172F 12/17 15:34
推 tonyxfg: 你真的相信匈牙利能單獨擋500億歐援喔?他是有一票否決權嗎?175F 12/17 15:40
→ mrmowmow: 還在騙，給你談合死不要，這像是快要戰敗滅國的反應嗎？177F 12/17 15:40
→ jeffguoft: 匈牙利出來當黑臉怎有人看不出來
像第一天出社會一樣179F 12/17 15:41
推 ZackRyo: 縱使美國知道，但是共和黨不care181F 12/17 15:42
→ olozil: 歐州是裝死還是真的沒料了？182F 12/17 15:42
→ jeffguoft: 美國出手歐盟才會跟，照目前態勢美方不會再往俄烏的泥坑投大錢了183F 12/17 15:43
→ geordie: 英國都已經聯合北歐要幫忙烏克蘭了186F 12/17 15:45
→ geordie: 美國只是沒支援這麼多，但也沒斷188F 12/17 15:47
→ David4160: 錯，匈牙利那個不是黑臉是為反而反189F 12/17 15:48
推 aquarius360: 這就是我認為部分美軍戰略最大的錯誤迷思所在，從來就不是你一時的佔了地插個旗，人家就要認的。所以到中共國參戰就馬上被打臉了，越戰阿富汗也有類似的地方（現在俄佔烏其實也一樣）。烏克蘭是目前美國雪恥的最佳戰場，一來這次總算有民主政府的在地支持，二來美軍沒參戰，三來這次是老對手親自參戰。正好趁這次送牠上路兼把當年的一切加碼奉還雪恥。190F 12/17 15:49
推 tonyxfg: 好啦，就當匈牙利是為反而反好了，那請說明他何德198F 12/17 15:50
→ David4160: 談合死不要？廢話，你敢和獨裁政權談協議才是傻子199F 12/17 15:50
推 camen: 早就知道的結果200F 12/17 15:50
→ tonyxfg: 何能單槍匹馬阻擋大勢?為什麼歐盟那麼多國家通通都得看他臉色決定拒絕歐援?201F 12/17 15:51
→ David4160: 早就知道噢？這馬後炮來的還蠻早的203F 12/17 15:52
推 aquarius360: 匈牙利擋，那小事好處理吧。歐盟還不是這些國家組起來的，真要搞只要這幾個主要國家自己講好怎麼分攤，回頭用自國經費出就好，有需要就再回頭砍歐盟這邊的支出來補，這樣子匈牙利再凶也唉不出個屁了吧。204F 12/17 15:55
→ JOHN117: 如果烏軍潰敗，波蘭就得出手了，波、俄方佔烏克蘭後，北約將會真正瓦解，美英波同盟將成為華府對俄前沿戰略的核心209F 12/17 15:58
→ andyken: 歐盟投票就跟北約一樣，一國反對就沒了，所以很廢不然為啥瑞典還在苦苦等土雞跟匈牙利同意入盟
現在也有國家因為這樣所以在提要不要改投票制度
烏克蘭這次能入盟談判也是因為奧班勉為其難投了棄權212F 12/17 16:03
→ David4160: 看來是有很高概率會改，有這些前車之鑑，讓效率變的很差216F 12/17 16:10
推 jamie81416: 歐盟之前搞了個笑話，需要全體同意才能出動的快速反應部隊XD218F 12/17 16:14
推 aquarius360: 其實也要感謝布丁狗們的出演，要不然大家先前都對邪惡軸心國埋雷無感。220F 12/17 16:17
→ geordie: 不是跟不上，是沒有進入戰時狀態
看看上次武肺疫苗研發的多快223F 12/17 16:59
推 wahaha99: 跟不上(X) 不想醒(O)
誰不知道被鬧鐘叫醒時有多痛苦(無誤)225F 12/17 17:02
→ andyken: 歐美的戰爭潛力怎麼可能跟不上，要不要想不想的問題227F 12/17 17:04
推 mfcke: 到底要打多久 和談割一點土地不就好惹228F 12/17 17:05
→ wahaha99: ....那下次又打又割?
要割幾次?229F 12/17 17:05
推 mfcke: 就學教訓 防線做好 只能這樣231F 12/17 17:07
→ andyken: 一直在講割土地的請先去複習一下六國論跟慕尼黑協定232F 12/17 17:08
→ andyken: 給你蓋100層防線就能保證未來不會再被打嗎？234F 12/17 17:09
推 warchiefdodo: 如果連烏克蘭打成這樣結果都要割地賠款，台灣未來實在是悲觀235F 12/17 17:09
推 mfcke: 那就繼續把人打光吧 也行 看兩邊誰先崩潰237F 12/17 17:09
→ andyken: 那你覺得台灣要幾層防線小學生才會放棄入侵想法？238F 12/17 17:09
→ geordie: 啃不下烏克蘭也會找個更弱的插進去，中共現在不就在演了？239F 12/17 17:11
→ aragorn747: 加入歐盟或北約基本上等同割地喔
總不可能有人天真到聯軍會派兵收復失土241F 12/17 17:11
→ warchiefdodo: 以我個人看法：只要烏克蘭人願意打都應該要援到底，不知到那些呆在後方的歐美國在想什麼，你不援失敗指日可期，附帶台灣遲早會丟掉243F 12/17 17:12
→ andyken: 所以摩爾多瓦跟喬治亞未來如果能加入歐盟也算割地？歐盟可是有說他們不用收復俄佔區就能加入246F 12/17 17:13
推 cerwvk: 最多親美的就散了，各自重新抱團249F 12/17 17:15
→ andyken: 你怎麼不問那兩國申請加入歐盟要幹嘛要問我？251F 12/17 17:15
→ geordie: 歐美現在是政治意見分歧，沒有説不援烏克蘭252F 12/17 17:15
→ andyken: 當年西德有因為東德分裂就無法加入北約嗎？253F 12/17 17:16
→ geordie: 不援的話連扣押的俄羅斯的資產都不會給烏克蘭啦254F 12/17 17:17
→ andyken: 要不要、能不能都是看盟裡大哥們怎麼想，大哥覺得可以就是可以，啥麼有領土爭議不行都是假議題255F 12/17 17:17
→ andyken: 是你沒搞懂問題，喬治亞有說放棄北方兩個偽國嗎？258F 12/17 17:19
→ aragorn747: 現階段加入歐盟或北約都不可能獲得聯軍幫助收復失土只會被強制立即談和，當然現階段談和就等同割地，至於另外兩國加不加入聯盟都與割地無關，扯到外銀河系都不相干...邏輯有點逼哀。
加油 常發文打超多字也不會增長邏輯259F 12/17 17:21
→ andyken: 我覺得對他們來說先加入比處理爭議領土要重要多了你這算人身攻擊嗎？264F 12/17 17:23
→ andyken: 我覺得你最近回問題的口氣都有點嗆267F 12/17 17:25
推 jobli: 這種一天只能打幾發砲的,才是砲兵正確用法268F 12/17 17:27
推 a524528: 歐美早就不想幫烏了，沒想到俄國可以撐那麼久吧269F 12/17 17:29
推 wulaw5566: 烏克蘭民族主義已經起來了，澤倫斯基求和的下場會比薩達特還慘，波羅申科集團跟澤倫斯基的衝突沒斷過，扎盧日內跟澤倫斯基的不合也已公開化，烏俄談和時機早就過了，現在討論這個毫無意義。272F 12/17 17:39
推 aquarius360: 歷史文件國先騙先贏的概念參考一下。沒有興趣攻北約（X)打不贏（O)。277F 12/17 17:46
噓 KobeEatShit: 烏不趕快和談腦子不知道在裝什麼？ 還一堆文組死忠低能兒在瞎挺 笑死 大概是外送魯蛇279F 12/17 17:48
→ andyken: 某人就這麼急著進桶嗎？
現在當然不會打啊，先等打贏後吸收烏克蘭的資源來用281F 12/17 17:49
推 David4160: 笑死人，找死挑戰板規的真的還是有欸284F 12/17 17:54
→ AntiqueTea: 「柯比吃大便」可以發表一下烏克蘭為什麼要和談？要不然叫大家去通你的靈，大家自已猜喔！285F 12/17 17:58
推 LI40: 烏真打不下去的話還需要不知道哪裡的路人酸打不下去嗎w288F 12/17 18:08
噓 KobeEatShit: 你們的腦子跟你們解釋你們也聽不懂吧 你們知道邏輯是什麼嗎？ 加油 多念點書吧290F 12/17 18:09
推 hahabis: 一個ID沒看過幾次的人在嗆烏打成怎樣？292F 12/17 18:10
→ LI40: 邏輯就是鵝群持續消耗才要呼籲烏克蘭趕快和談阿 要不然烏克蘭若真打不下去 幹嘛要呼籲烏停戰和談 要談邏輯嘛www293F 12/17 18:10
→ hahabis: 這算引戰加群嘲加鬧版嗎？296F 12/17 18:10
推 smpian: 亂嗆要進桶啊297F 12/17 18:11
噓 KobeEatShit: 不是啊 說實在 你們同溫層真的很厚耶
可以走出門看看世界嗎？ 加油298F 12/17 18:11
→ andyken: 好了啦，這該處理了吧？(認真)300F 12/17 18:12
推 smpian: 跟同溫層無關，群嘲進桶是板規301F 12/17 18:13
噓 KobeEatShit: 桶不桶我沒差啦 只是要讓你們這些咖知道這世界跟你們想的不一樣 懂？ 以為跟中共一樣不讓人說話烏克蘭就能贏喔？ 笑死 你們繼續崩潰302F 12/17 18:15
→ andyken: 說真的你比推特上的俄粉機器人還弱多了...(笑)305F 12/17 18:18
噓 KobeEatShit: 還好吧 先關注現實人生實在 聽說外送越還越難混 謝謝民進黨德政 加油306F 12/17 18:19
推 LI40: 應該沒比有人蓄意引戰半天結果沒人被釣到陪進桶來的崩潰 阻止蓄意引戰就是爽 懂？308F 12/17 18:20
推 lion3210: 只給錢還不用自己人命去填，這樣還能嫌310F 12/17 18:26
推 mfcke: 說真的哪有人願意一直送錢 美國人民當然不想援助
要別人出錢當然簡單啊 要援助個五年 誰願意
看來現在就是等兩邊人頭送到受不了和談 和談當下土地界線是怎樣就怎樣311F 12/17 18:35
噓 KobeEatShit: 廢話一堆幹嘛 明年美國選舉撤資 烏自然就會被操爛了現在不趕快談一談 等等搞到最後沒籌碼只會更慘315F 12/17 18:37
噓 KobeEatShit: 講這些實際面他們又聽不懂 大概就是民主護台灣一樣318F 12/17 18:40
推 LI40: 對啊 既然覺得明年烏要被操爛了 那幹嘛現在急著叫烏和談呢 怪了 到底誰比較急w319F 12/17 18:40
推 itwt: 失敗衰的是歐洲，美國又不痛不癢...322F 12/17 18:41
推 patrick08: 送錢援烏真的是那麼輕鬆的事的話 中華民國年度預算捐了幾％？
反正看大家也知道 烏輸了的話 這邊也不是局外人
那麼捐了多少？323F 12/17 18:42
推 rommel1: 烏只能打到底了,看是要變成南韓還是南越327F 12/17 18:48
推 patrick08: 要是利益關係者 台灣也沒捐 又有什麼資格說歐洲叫不醒328F 12/17 18:48
→ geordie: 人家G7都同意要把扣住的俄羅斯資產轉給烏克蘭了，是在講啥啦330F 12/17 18:49
→ rommel1: 雙方殺成這樣 不可能中途談和了332F 12/17 18:50
→ geordie: 援助都還得經過國會同意援助多少，以為援助可以隨便開支票的嗎？334F 12/17 18:52
→ patrick08: 起碼我看到德法都還沒說ok
什麼時候g7同意了 等你的消息來源 不然就是造謠仔336F 12/17 18:52
→ AntiqueTea: 通靈加+觀落陰，是看誰在崩潰？這是軍事版又不是宗教版，不討論軍事在哪自己腦補開地圖炮，精神壓力過大就趕快去看醫生！338F 12/17 19:08
推 mfcke: 完全不懂金融 笑死 財產因為戰爭就一筆塗銷 世界先例 那到處開戰 國債互相倒債就好 念點書好嗎 你談完 怎麼賠 怎麼付 那是一回事 財產還是別人的 亂扣財產直接給付 世界金融大亂341F 12/17 19:10
→ LI40: 援助輕不輕鬆拿臺灣說嘴好像哪裡怪怪的345F 12/17 19:11
推 wahaha99: 割地和談 行 唯一前提是可以無縫加入北約
當然 我不是烏克蘭人 沒立場去贊同這個方案
只能說 這是一個解決方法
而且俄羅斯的制裁不能停 要到這個政權瓦解為止346F 12/17 19:12
推 jerrylin: 俄國到底哪來五到七倍的砲彈可用 跟中國拿的嗎
理論上現在應該雙方砲彈都用得差不多了吧350F 12/17 19:13
→ wahaha99: 北韓啊 這國家天天都馬戰時體制
傾全國之力幫助俄爹啊352F 12/17 19:14
→ Mytsb2421: 歐怎會讓烏加入北約，讓烏直接當緩衝區大家才安全354F 12/17 19:15
→ geordie: 我更正我的說詞，G7正討論要如何把俄羅斯的資產給烏克蘭355F 12/17 19:16
→ wahaha99: 所以烏被吃乾抹淨再說這樣?357F 12/17 19:16
→ wahaha99: 別忘了 烏克蘭是不小的小麥、礦產、能源出口國
這讓俄羅斯掌握對歐盟是好事?359F 12/17 19:17
→ wahaha99: 年輕人死光跑光 是你作夢夢到的?363F 12/17 19:18
推 tenshou: 烏克蘭哪來能源礦產也太唬爛了364F 12/17 19:19
→ geordie: 烏克蘭有礦產好嗎....365F 12/17 19:21
推 patrick08: 光標題的moves closer 就是靠攏，接近的意思而已
我要的是g7同意的消息來源366F 12/17 19:21
→ geordie: 我不是說了我更正了我的說詞了嗎？沒看見？368F 12/17 19:22
推 wahaha99: 太唬爛? 自己Google 烏克蘭 礦產 好嗎369F 12/17 19:22
推 jerrylin: 北韓那麼窮 能給的砲彈打不了多久吧
已經連過期的都丟給俄國了 我不覺得北韓有這能力以生產速度來說美俄抵銷好了
德國生產砲彈速度不可能比北韓還少吧
歐盟還不只德國一國370F 12/17 19:44
推 verdandy: 西歐單一國家的產能還真不好說，人工貴+不像北韓
的類戰時體制375F 12/17 19:51
推 patrick08: 北韓就是個完全軍事國家 要比傳統炮彈製造能力 能贏他的還真不多
北韓沒有類戰時體制這種東西 他們是建國到現在每天都備戰377F 12/17 20:08
推 bladesinger: 北韓什麼都沒有，就是炮兵最多，我想以為北韓窮到連砲彈都沒有是嚴重的誤解
要用簡單的說法讓你理解北韓砲彈多多的話，估計放在38度線附近準備開戰就毀掉首爾的炮兵投射量，10分鐘381F 12/17 20:22
推 kuroro94: 北韓砲彈多到連死刑犯都用砲擊處決 (非反串)385F 12/17 20:23
→ andyken: 台灣報廢的鷹式可能透過賣給美國給烏克蘭還不夠嗎？我們真的想捐美國也不會讓我們捐的，別鬧了387F 12/17 20:37
推 Dante6: 北韓窮的是民眾不是軍隊吧389F 12/17 20:40
推 jobli: 其實烏克蘭砲兵現在才是真的砲兵運用,之前各國支援讓他們習慣大手大腳打,但實際上,砲兵射擊是按作戰區現補率來算的,以國軍打擊旅來說除了反舟波外,每門砲每天大約可以打12-18發,發現目標就能打這種事,只存在電動390F 12/17 20:44
→ andyken: 一天12~18發也比很多烏克蘭部隊還多了395F 12/17 20:44
推 jobli: 所以,之前他們就打的太順風,現在只是加持過了的情況396F 12/17 20:46
推 LegioGemina: 烏克蘭目前戰況嚴峻類似南韓釜山橋頭堡砲彈嚴格配給，直到聯軍補給跟上才有後期反推的無限制砲彈397F 12/17 21:38
推 jobli: 嗯,認為看到目標就能打,有火力就不用死兵力的想法,只是一種在有無限支援下的美好,實際上,除了美軍能壓死敵人外,戰爭就是用人命去填399F 12/17 21:54
推 wistful96: 台灣能做的是繼續加強軍備增產各型彈藥武器
等我們自己但要累積到相當數量 才能像韓國輸出彈藥要增產彈藥 明年不能再選出類似亞努柯維期的人了
選錯人 恐怕增產計畫都會被取消 理由是太挑釁402F 12/17 23:30
推 ajemtw: 歐洲沒救了，美國放棄吧，太平洋才是重點
就讓普京用鐵與血提醒白左們人類跟動物沒多大差別406F 12/17 23:54
→ Eriri: 不想打戰的明明是右派 現在歐美是右派反對繼續打下去408F 12/18 00:45
推 ru04hj4: 投降 讓西歐那些左謬感受一下410F 12/18 01:01
→ LoveIvy: 放棄歐洲等於鼓勵亞洲國家親中 沒看到東盟嗎
美國現在問題就在於不想付出且自己內部文化衝突412F 12/18 09:32
推 b160160: 沒辦法反擊成功真的很打擊士氣 唉414F 12/18 10:50
推 Flyingheart: 放棄歐洲？ 到時日韓台親中派聲音會變超大
想像一下郭正亮到時要約不斷415F 12/18 11:59
推 coca5108000: 援的不是我們的錢不是我們的軍火，死的也不是我們的國民，喊打喊給軍援當然很容易……417F 12/18 12:25
→ DIDIMIN: 德法 ...zzz419F 12/18 15:09
推 LegioGemina: 腦補歐洲全放棄的言論也太假
英國外相持續推動援助甚至考慮增強烏軍的海戰能力https://www.airandspaceforces.com/britain-cameron-more-aid-ukraine-good-investment/
缺乏援助烏軍有自知之明就是盡可能的殺傷俄軍有生戰力例如無人機投彈
https://reurl.cc/mr6E4j420F 12/18 18:54
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