看板 Military作者 jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"時間 Mon Dec 18 09:58:34 2023
砲彈這段,其實目前才是正常作業
烏軍砲彈用量過大其實不是新聞,去年開始就一直有零散訊息
2022/12/24 20:58
烏軍2天用掉美國155mm砲彈月產量 《華郵》揭軍援能力吃緊
今年夏天在頓巴斯地區，烏軍每天發射6000到7000枚砲彈，而俄軍發射量更達到4萬到5萬發；
相較之下，美國每個月砲彈產量僅1萬5000發。
「在烏克蘭的1天（消耗量）是阿富汗的1個月或更多」。
阿富汗戰爭期間，北約部隊1天發射300枚，還不用擔心防空問題。
2023.10.27 | 15:01
大砲80%時間閒置 烏軍面臨「砲彈荒」! 每月耗掉35萬發 遠超歐美產能兩倍
烏克蘭前國防部長列茲尼科夫本年 3 月發言，稱烏克蘭每月平均消耗 11 萬發 155 毫米炮彈，但因為彈藥不足，烏軍擁有的 300 多套西方火砲系統在 80% 的時間裡都處於閒置狀態。如果彈藥充足，烏軍炮兵每月可發射 59.4 萬發砲彈。據烏克蘭方面稱，為了使其擁有的西方火砲發揮最大效率，他們至少需要全額彈藥的 60% ，即每月35.6 萬發砲彈。
二戰後這種砲彈用量可能只有韓戰跟近代最大砲戰823
國防部軍務局編印的《八二三台海戰役》
自八月二十三日至十月五日為砲戰激烈階段，歷時四十四日。
八月二十三日，是日十八時三十分，中共……，突向我金門島群實施全面猛烈之砲擊。
自四十八年元月八日以後，漸次恢復砲戰之前的對峙狀態。
砲戰的期程算起來是四個多月。
自民國四十七年八月二十三日至四十八年元月七日，總計中共砲兵共發射各型砲彈四十七萬四，九一○發，分布於我金門所有島群。
我砲兵部隊同時期向各地區中共砲兵陣地發射各型砲彈，計九萬二○六發。
823砲戰,4個多月共軍才打四十七萬發,國軍打九萬多發
烏克蘭戰場平均一個月打11萬發,但他想要打一個月至少35.6萬發
1.烏克蘭的砲兵打的,沒有大家看新聞或公開的消息那麼準,戰果沒有那麼高
只看新聞或一些公開會覺得烏克蘭打俄軍很準
包含開發出各種APP或無人機引導的影片等,但如果真的那麼準
這種用量俄軍戰損可能會比現在高很多
另外,他很多砲兵戰果本來就是有導引的砲彈打出來的
不是傳統砲兵打的
2.這種用法其他國家能不能認同和接受?
承1,如果這種砲彈打法,讓俄軍大量受損,戰線推動順利
那各國對擠出更多砲彈的異音可能不會那麼大
但打那麼多,卻沒有效果,各國會有不同想法
(當然,也可以換句話說,沒打那麼多,現在可能更慘)
(但一般戰場都在看正向戰果)
也就是烏軍目前還是有俄式砲兵的缺點
那就是效率低下重視彈藥射擊量的多寡並不太擔心是否命中敵方
北約砲兵戰法和烏克蘭的方法不同,當然可能和軍援沒有成套有關
真.美軍都是靠空軍的優勢來打敵軍,不是靠砲兵的火力...
如果是美軍要修理俄軍,俄軍後方的設備砲兵指揮所彈補點早就被點掉了
但台灣未來碰到的問題是一樣的
我們的砲兵是北約式用法,每天能打多少是依軍團公布的彈藥現補率
板上也有彈藥軍官和彈庫,運輸出身的,我亂說很快會被拆穿
而且彈藥現補率還有再分單位性質
也就是就算打擊旅砲兵一天能打12-18發,到守備砲兵可能只有6-8發甚至更少
砲兵本來就不是有目標就能打的觀念,可能要普及一下
不然看到烏克蘭這樣用,大家對台海戰爭砲兵用法有誤會就誤會大了...
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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
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※ 作者: jobli 2023-12-18 09:58:34
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-18 09:58 jobli.
推 ARCHER2234: 我記得台灣砲兵在演習時準度還是很好的，所以烏克蘭的砲兵的確應該是哪裡有些問題需要修正，白白浪費砲彈不是好現象1F 12/18 10:04
推 a40494: 之前說北約要是不產線全開，根本不可能抵銷烏在戰場上的消耗，只不過這又會牽扯到北約國的政治與經濟，要產線全開不容易，要產線全下崗也不容易
說穿了就是政治上要不要力挺到底而已4F 12/18 10:07
→ jobli: 演訓打的準是因為早就完成測地跟解算,你參加國考能帶計算機方便計算跟帶答案進去抄是兩個概念
我沒有要討論政治,單純說烏克蘭砲兵這種打法,除了打爽外戰果沒有很好
北約的武器用俄國的戰術,戰果就怪怪的啊8F 12/18 10:08
推 afv: 我覺得最類似的應該是第一次波灣戰爭吧，但那次是動員大量空軍架次來縱深打擊伊軍，效果類似一開始烏軍使用海馬士打擊俄軍縱深，削弱俄軍反應，加上俄軍當時前線兵力與防禦工事不足，才有烏軍中秋反攻的順利
如果雙方空軍沒法提供足夠的深入打擊的話，那戰況就會回到一戰那種消耗大量砲彈只求前進一小步13F 12/18 10:13
→ jobli: 我之前跟一個砲兵的同學聊天有聊過這個問題,他說用這麼大的彈藥量有可能是進攻前跟中,為了減少兵力損失,用超量彈藥意圖制壓或摧毀敵軍,但沒有目獲手段及時有效正確情報,欠缺及時修正跟解算的手段,火協程序不足(沒有合理分配目標跟射擊單位),防禦時也是,企圖用火力摧破敵人攻勢,而不是用人和陣地戰的方式20F 12/18 10:16
推 afv: 而且第一次波灣戰爭美軍空襲扔的炸彈量也很可觀，8萬8500噸26F 12/18 10:19
推 andyken: 因為烏軍迫砲彈嚴重不足，變成需要用155來取代部分迫砲就可以應付的任務，所以用量才會比我們想像得大
另外說真的付壕溝工事還是jdam最有效，就算只炸到旁邊那個衝擊波也會讓人癱瘓的28F 12/18 10:19
推 afv: 用155砲彈重量來推算美軍在第一次波灣戰爭扔的炸彈量，相當於一個月丟了190萬發155砲彈33F 12/18 10:22
→ jobli: 155拿來打迫砲目標就是火協沒有運作,另外有些目標是不會分配火力(部隊要用人跟戰具去消滅)35F 12/18 10:25
→ iqeqicq: 在此之前的砲戰只有延坪島和納卡戰爭比較激烈37F 12/18 10:25
→ jobli: 美軍近代都是精確火力為主,但烏克蘭還是俄式有棗沒棗打兩下
之前的大量軍援讓他們沒有修正砲兵戰術,BUFF過了就GG了
西方也兩難選擇1.給他們更多的量去浪費,2.給完整的武器體系跟授權
又不給浪費,又沒有授權,就卡住38F 12/18 10:27
推 TaiwanKing: 如果以砲彈投射區域密度，823是非常恐怖的45F 12/18 10:30
→ jobli: 韓戰按中國說法也是被聯合國軍彈洗啊,彈洗戰果沒有很好,美軍後來也不搞彈洗這種用法啊46F 12/18 10:33
推 LegioGemina: 補充觀察到的烏克蘭砲兵現象就是擔憂反砲兵所以要求在1分半左右完成放列開砲徹收但砲操的兇自然壽命跟準度下降維保又跟不上就形成砲彈消耗巨量的惡性循環48F 12/18 10:34
→ jobli: 之前訪談
他指出現代炮兵正常來說只在空中偵察後才進行炮擊就連北約和美軍的教範都寫說不可以盲目炮擊，因為這是浪費錢52F 12/18 10:36
→ jobli: 旅長說沒有規定只能打多高價值的目標，就算只有幾個人也會開炮炸射，
因為不打的話可能反而損失更大
－
就有棗沒棗打三竿57F 12/18 10:36
→ jason748: pzh2000跟M777這種高檔貨都不堪烏軍的暴力操法
拿著北約武器用俄系戰法會水土不服62F 12/18 10:37
→ jobli: 因為這些武器設計就不是這樣用啊,今天為了減少傷亡瘋狂打砲,花的不是自己的錢當然沒感覺,如果砲跟彈要錢不會這樣玩
現在就看是烏克蘭改戰法,還是援助方再無限供應
但目前看來是空集合,所以卡住64F 12/18 10:40
推 overno: 改成多送迫擊砲？69F 12/18 10:47
推 andyken: 為啥歐美不多支援迫砲彈藥，明明很多情況都能靠迫砲解決，例如一個班的小隊侵攻70F 12/18 10:49
→ jason748: 缺迫擊砲彈也蠻奇怪的，缺的是哪種口徑?
蘇系迫擊砲跟北約好像不相容72F 12/18 10:49
→ andyken: 迫砲的射速壓制小隊進攻很容易，用大口徑反而效率很低，除非每個砲組都很會打砲
60~120都缺74F 12/18 10:51
推 afv: 不如說按北約體系，會有大量空軍火力分擔掉烏軍砲兵的火力殺傷需求77F 12/18 10:52
→ andyken: 不奇怪啊，這就是長久以來一直沒解決的問題，很多專家都反應過了，你拼命給155卻忽略最缺的迫砲彈79F 12/18 10:53
→ jobli: 呃,目前西方60都智慧化了,81數位化,要那種老東西可能要某個南國小島81F 12/18 10:53
推 afv: 畢竟美軍的空地一體戰克制蘇軍大縱深作戰，砲兵只要對付蘇軍第一波攻勢，後續蘇軍波次在後方待命時，就會被空軍炸83F 12/18 10:54
推 Landius: 缺空優就是只能打炮擊戰,問題是空優到現在老烏有補上去嗎?86F 12/18 10:55
→ andyken: 俄軍彈藥打不完也是因為他們迫砲跟迫砲彈都超級多88F 12/18 10:55
推 jerrylin: 台海戰爭要做的是盡量把船在海上擊沉89F 12/18 10:59
推 overno: 自動射擊迫擊砲？還是手提迫擊炮（擲彈筒）91F 12/18 11:02
推 muscatsss: 所以我才說每天在板上發的烏克蘭戰報文近乎自慰文啊
一堆人看到數字跳動就沾沾自喜，結果呢
現在看起來不過就是數字罷了92F 12/18 11:02
推 jason748: 樓上可能要踩線了
不過確實烏軍長期以來都有避重就輕+灌水的問題
烏軍戰報96F 12/18 11:03
推 afv: 我覺得雙方戰況只是走向一戰那種靠大量彈藥人民消耗來換取一點突破的情境
人命99F 12/18 11:07
→ jobli: 現在是消耗彈藥換去不消耗人命102F 12/18 11:10
推 afv: 真要走北約空地一體戰路線，我想先援助個300架戰機跟各式百公里以上射程的火力，縱深打擊俄軍，才能創造更大的突破口103F 12/18 11:10
→ PTTHappy: 去年就報載烏克蘭的"奢侈/浪費"砲彈用法 大概在戰事106F 12/18 11:13
推 jason748: 300架飛機你也要有足夠飛官開107F 12/18 11:13
→ PTTHappy: 初期 西方砲彈援助量的第一波算充裕 烏軍自認自己有108F 12/18 11:14
→ jason748: 之前就有新聞，排去受訓的飛官名單一直變，還沒來的及去受訓就戰死了109F 12/18 11:14
→ PTTHappy: 道德正當性 也不太精打細算就奢侈用 現在後遺症來了111F 12/18 11:16
推 afv: 基本上要北約戰法，就是要整套陸空軍一起來，不能只是來個火砲跟其配套就完工，冷戰時代面對蘇聯海量兵力，北約砲兵也會這樣操爆
更別提冷戰末期北約砲兵有1萬4千500多門各式火砲。112F 12/18 11:16
→ jobli: 所以我才說,要就是烏克蘭認清事實改戰法,不然就是支援國家願意加大上限,但會有另一個問題是,如果烏克蘭不改戰法,不節制軍火用量,那世界的支援會有限度,最後BUFF退還是會回到現實,請神上身不代表自己是神
烏克蘭跟有些人一直認為這不是烏克蘭自己的戰爭,意圖把這個戰爭拉高到陣營之戰,賦予正義或邪惡屬性,但實際上各國反而就是不想這樣,等等公親變事主116F 12/18 11:21
推 afv: 烏軍要改戰法的話，就是歐美要援助更長程的火力投射能力（不管是戰機還是射程更長的飛彈火箭），打擊俄軍縱深，不然俄軍壓上來還是要依賴身管砲兵支援123F 12/18 11:23
→ jobli: 沒人支援仗就不打的話,抗戰中國早亡了...
不是你弱你有理126F 12/18 11:25
噓 LegioGemina: 對於北歐及東歐國家來講的確是陣營之戰不然一開始就放給他倒一起來畫五邊形128F 12/18 11:27
推 afv: 拿抗戰出來說的話，不就是廣大沒拿到英美支援武器的國軍將士要用人命去頂日軍攻勢130F 12/18 11:27
→ driver0811: 越南戰爭不就最愛算殺傷一敵人需要多少砲彈or子彈？132F 12/18 11:27
→ afv: 抗戰國軍慘到連火砲少到只能重點配屬支援精銳部隊，剩下只能用迫砲代用133F 12/18 11:28
→ voyage0131: 沒空優沒野戰防空 砲兵打了怕被無人機襲擊要快速移動 怎麼用北約精準打擊 戰線又這麼長 源源不絕的自殺部隊補充 烏還能挺住真的很不容易135F 12/18 11:30
→ jobli: 就人命填,二戰不只中國很多國家都是沒武器用命填,但後來發現用武器比較好而已,陣營那些國家怎麼還不加入一起宣戰,一起推圖...
烏克蘭沒有防空?
原來砲兵砲彈用那麼多是沒有防空??那是在後方安全地方瘋狂射擊的話,叫什麼洲戰法的地面版?
要用迫砲,81以上才有意義,60現在已經算特戰武器,81歐美都幾乎自動化跟數位化,不能只援助砲,要援助整個體系,120比較可能
還在用放列觀測的不多,而且如果烏克蘭要用81那放列觀測可能會有大量傷亡138F 12/18 11:31
推 warchiefdodo: 版上那堆烏軍戰報無法掩蓋丟失戰場主動權事實吧，不過我也不懂北約陣營迫砲那麼缺？？？149F 12/18 11:37
→ jobli: 另外說到迫砲,之前本板也不少烏克蘭迫擊炮打的俄軍找不到北的,也是開發app跟無人機等等,連反甲都能用,後來這種討論就少了151F 12/18 11:40
推 AfterDark: 很久沒大規模戰爭 戰備都不足了吧？154F 12/18 11:40
推 PTTJim: 烏軍要改戰法就是西方援助戰機要早點到，為何北約的打法砲彈消耗量會那麼少？因為很大一部分是靠空中支援補足啊...155F 12/18 11:40
→ jobli: 不是迫砲缺,是人家迫砲跟你想的迫砲不一樣了158F 12/18 11:40
推 design0606: 烏克蘭要西方戰機早點到不是為了打空中密支吧
如果要打空中密支 那可能一百架都不夠 重點烏克蘭吃得下嗎?159F 12/18 11:43
推 design0606: 不過烏軍彈藥會缺 也不能光怪外國援助不夠快不夠
到位 他們自己使用方法也要想一下163F 12/18 11:46
推 aragorn747: 沒有被無人機剋死問題，當初巴赫姆特的砲兵訪談就單純射程太短，射完要秒跑因為已經被鎖定。165F 12/18 11:48
→ design0606: 講個題外話 看過不少烏軍用各類奇怪武器對付俄國167F 12/18 11:48
→ design0606: 步兵 從RPG到托式 那距離明明步機槍就能搞定169F 12/18 11:49
→ aragorn747: 反而是當初一堆啥無人機觀測後用火砲精準打擊...只有釋放的消息很精準，其他不準的就沒了。170F 12/18 11:49
→ design0606: 卻動用反甲武器去對付毫無掩體掩護的俄軍步兵
如果每個烏軍都有這種思維想法 再多的武器都不夠用172F 12/18 11:49
→ jobli: 因為不想死174F 12/18 11:50
推 andyken: 問題是俄軍迫砲是打爽爽，整天打，人家就沒有怕被幹爆175F 12/18 11:51
推 design0606: 無人機幹爆俄軍陣地 火炮 戰甲車的影片超多177F 12/18 11:52
→ aragorn747: 另外提到火協，我一直記得年初還去年看過m板主有提過美軍要提供烏軍某新式指揮車能提供戰場即時火協，打到現在貌似一台都沒有看到。178F 12/18 11:52
→ andyken: 用飛彈打步兵敘利亞更多好不？庫德族跟反抗軍都一堆181F 12/18 11:52
推 LegioGemina: 反甲武器去對付敵步兵也要看個案吧烏克蘭戰爭的目獲大量依賴無人機偵查跟火砲修正我就看到把MK19當曲射武器打依賴無人機修正這不就證明烏軍物盡其用184F 12/18 11:53
→ design0606: 所以這種思維就是 可以爽就不要省
MK19拿來當成曲射武器 國軍早就有教了 怎不說國軍也物盡其用XD
"榴彈槍用來對付躲在低漥處或掩蔽處後方蝟集之
敵軍"我還記得MK19教範有段這樣的話
防禦反覘還要特別標註給槍榴彈和榴彈槍來打187F 12/18 11:53
推 andyken: 就之前供應沒問題啊，也沒想過未來會有問題，而且明明都是用自製飛彈打步兵，標槍沒有，拖式可能有一兩次而已193F 12/18 11:56
→ jobli: 呃,真的要講,國軍連74跟50機都教超越射擊用擬曲射的方式殺敵...196F 12/18 11:56
→ design0606: 不要說74 50 當初一戰馬克沁還有射擊指揮哩
所有機槍集火超越射擊來個一戰版的箭雨198F 12/18 11:56
→ andyken: 雙方也都用常常用坦克打曲射，也是一種物盡其用200F 12/18 11:57
→ design0606: 標槍你想打步兵 標槍射擊模式也不讓你打啊201F 12/18 11:58
推 Brioni: 北約強大在體系，現在要北約走回頭路跟俄毛一樣反？傻了吧203F 12/18 11:58
→ design0606: 坦克曲射二戰也就有了 淮海戰役(徐蚌會戰)國民黨
軍隊早就用過了205F 12/18 11:58
→ Brioni: 烏軍是烏軍，北約是北約，北約不必削足適履207F 12/18 11:59
推 jason748: 想到之前也有挺烏的板友笑俄軍拿ATGAM打輕型車輛很蠢208F 12/18 11:59
→ jobli: 說白就是烏克蘭希望減少傷亡,但這種代價要別人承受,之前別人給了,現在不給了而已211F 12/18 11:59
→ design0606: 今天不是物盡其用的問題 而是你拿高單價的裝備去取213F 12/18 12:00
推 smartken: 如果沒空優，對方也是火炮海，好像也沒有其他做法？214F 12/18 12:00
→ jobli: 人命輸出啊216F 12/18 12:00
→ design0606: 你卻使用高單價的裝備 這樣被放大檢視 後面股東應該都會不爽217F 12/18 12:00
→ Brioni: 烏軍自己把歐美武器當蘇聯便宜沖天炮在亂炸才是有問題，人家玩點穴，你拿大小姐玩火力壓制219F 12/18 12:01
→ design0606: 如果今天換成台海戰爭 我們的士兵用紅隼集火三四發去打一個沒有任何掩體的解放軍士兵 我相信你也會酸221F 12/18 12:01
推 peterlee97: 演習準度應該不會有哪一個不准給你看的 那個是一算再算又算的數據...223F 12/18 12:04
推 andyken: 其實你要說連俄軍自己也這樣用了225F 12/18 12:04
推 Brioni: 確實，如果有槍榴彈、機槍集火，結果有人拿標槍射過去，我一定白眼翻三圈226F 12/18 12:05
→ andyken: 如果迫砲跟迫砲彈夠其實這種狀況都會減少的228F 12/18 12:05
推 kongsj: 烏克蘭相對於俄軍沒什麼仙丹妙藥，火砲差不多，也沒什麼戰機，無人機俄軍也有。 現在俄軍一天炸四萬發過來你不轟回去嗎？229F 12/18 12:06
推 ARCHER2234: 垃圾兵戰術就是蘇聯的根本啊，連中國也遠比不上的，人家可是囤積到自己崩潰了XD232F 12/18 12:06
→ Brioni: 不是人人跟美軍一樣，標槍當手榴彈炸234F 12/18 12:06
→ kongsj: 凡爾登會戰一天打個幾萬發，一百年後人類要一個月才能做這麼多合理嗎？235F 12/18 12:07
→ Brioni: 俄軍炸4萬發都變地瓜，你就要跟？237F 12/18 12:07
→ andyken: 標槍我是沒看過直接射人，除非是人在戰甲車上被波及，其他的幾乎都他們自己的武器啊，啥麼斯圖xx-P的，啊我自己造的武器我要怎麼用誰管得著？238F 12/18 12:07
→ jobli: 可能會變成823砲戰玩法,狂打,然後沒結果,後面沒辦法續力狂打了,兩邊就拖著俄國也不攻了,專心吸收佔領區,澤又絕對不能簽約,就變成沒有宣布停戰,可能來個單打雙不打拖下去241F 12/18 12:08
→ andyken: 喔對，雙方還都拿RPG在曲射245F 12/18 12:09
→ Brioni: 問題烏軍自造能力不多啊，無人機怎麼玩歐美才不管變既定事實停火很有可能，但烏政府情勒不一定停，不過那是他們歐洲政治圈的事246F 12/18 12:09
→ jobli: 原則上同意實際上不同意,整體肯定細節上否定,務虛的通過務實的否決.連環拳援助法249F 12/18 12:11
→ Dragonfire: 澤倫斯基8月民調91%，12月初民調跌到32%，宣佈暫停2024大選，連烏克蘭人都看清這傢伙了，現在最挺他的只有臺灣了吧251F 12/18 12:11
→ Brioni: 美軍在中東拿標槍擊殺建築裡的一兩個敵軍案例之前板上有分享，還有被美軍自己靠北標槍用太多，不過人家財大氣粗命值錢254F 12/18 12:12
→ Dragonfire: 司機12月民調現在郭正亮正在直播分析，你看他給的圖258F 12/18 12:14
→ Brioni: 司機怎樣那就他們家的事，他有他的歷史壓力，不過對歐美而言，看烏東跟看金馬有類似處259F 12/18 12:15
推 aragorn747: 現在這樣至少要撤換指揮官才可能讓歐美繼續援助下去，美軍都幫兵推耗損30-40%人力奪回烏南甚至克島來打贏戰爭，結果指揮官選擇讓人震驚的三方進攻...啊，老美兵推就都考量現有武裝跟可獲得支援下去算，結果這天才硬要亂打，輸了在靠不知誰發起的輿論說美軍沒考慮地雷量，無言。當初米粒聽到反攻戰術後還說世人會震驚，嗯，真的驚呆了。261F 12/18 12:15
→ Brioni: 除非俄軍全面渡過聶伯河，不然其他東歐國家不太會整天緊張268F 12/18 12:16
推 design0606: 如果換指揮官就能馬上換來援助 司機應該會馬上做
但目前 美國不是卡在烏指揮官是誰 懂?270F 12/18 12:16
→ LOVEMS: 30%~40%這個折損 本國人無法接受吧272F 12/18 12:17
→ design0606: 那天看一個影片 是俄軍清掃戰場的影片 裡面已經出現了女兵的遺體 雖然可信度有待商榷 但女人陣亡於273F 12/18 12:18
推 muscatsss: 浪費彈藥+ 反攻失利+美國自己邊境問題，這也不是不能理解為什麼澤倫要不到軍援啊275F 12/18 12:19
→ muscatsss: 有些人會把問題全歸咎在Maga派，其實就有點以偏蓋全了278F 12/18 12:19
→ design0606: 應該是說 選舉到了 美國一定都是等選舉完了再來處理調整國外的大事
司機到大選後才可能會得到準確答案280F 12/18 12:20
→ jobli: 抗戰中國死一千多萬人,也沒說不打了283F 12/18 12:23
推 a5mg4n: 會不會俄烏雙方現狀才是實力同數量級時正常的砲彈消耗量？284F 12/18 12:24
→ jobli: 如果當時美軍規劃就是要你去死,但是攻擊成功,就應該去死啊,不想死又要贏,結果死了也沒贏
就buff退了
要反攻成攻,就要付出代價,只是誰要出的問題286F 12/18 12:25
推 design0606: 比如一家公司好了 你說要進行一個計劃 需要資金幾家銀行 投資公司按照你的需求給你資金 你跟對方290F 12/18 12:27
推 leosung168: 這樣看來烏軍是免費的彈藥轟太爽現在缺了才發現錯了嗎？292F 12/18 12:27
推 afv: 不過烏軍如果是全軍在整個1200公里長的戰線，每天6-7000發分給300套西方火砲，每門砲每天打20-23發？294F 12/18 12:27
→ design0606: 簡報 準備期多久 研發期多少 預計投報多少296F 12/18 12:28
→ werlight: 普丁表示:選舉前我就知道選後結果了297F 12/18 12:28
→ design0606: 結果不斷的DELAY 然後說工作人員為了這案子猝死298F 12/18 12:29
推 a5mg4n: 823時國軍砲彈幾乎運不上去，能正常打的話應該會多幾倍？299F 12/18 12:29
→ werlight: 美國你慢慢選，我繼續慢慢打301F 12/18 12:29
→ design0606: 住院好幾個 所以還需要資金 你覺得銀行 投資公司會理你嗎XD302F 12/18 12:29
→ jobli: 不能這樣分,另外現補是每天算的,未奉核定不能說昨天304F 12/18 12:31
→ jobli: 沒打的,累積到今天打,每門砲能打多少要看火力計畫,沒彈了,那就自己去互射
部隊:多打一發砲少死一個人
砲兵:關我屁事
何謂現有補給率?現有補給率為指揮官之補給節約手段此項補給率為滿足作戰之最低需求並能自本部隊現有彈藥獲得補充者
該死的人就去死一死,想要減少傷亡沒有一定能力,只會死更多人306F 12/18 12:31
推 jason748: 西方確實給不夠 但烏軍也要檢討改進戰法，不然看到無底洞的軍援數字，歐美可能覺得還是割地和談比較便宜315F 12/18 12:36
→ jobli: 正確318F 12/18 12:37
→ jason748: 只怪歐美然後烏軍都不能被檢討這也不對319F 12/18 12:37
推 a5mg4n: 砲兵加碼準備還是被俄軍洗臉的話，砲彈更少只會更慘吧？320F 12/18 12:39
→ jason748: 說北約沒有決心進入戰時生產體制，但以歐美現在去工322F 12/18 12:39
推 coca5108000: 烏軍要檢討啥==？ 上去打上去死的是他們，如果能更準確打擊不可能不要吧？ 很可能是戰爭現況不允許啊323F 12/18 12:39
→ jason748: 業化的情形，我是不抱太大期待327F 12/18 12:39
→ a5mg4n: 比起其他方面的問題解都不知道怎麼解，更多砲彈至少技術上可以解決328F 12/18 12:40
→ coca5108000: 如果歐美繼續給不起那最後最終只會走向談和，停戰了就不用給了330F 12/18 12:40
→ design0606: 北約要把工業轉去支援烏 體制內就要先解決國內反對聲浪啊 你要檢討北約甚麼?人家政治體制就不是政府說的算啊332F 12/18 12:40
→ a5mg4n: 空軍？-現在實力還在同數量級時，俄空軍發揮也相對有限335F 12/18 12:41
→ design0606: 還是你認為北約要把軍備庫全部打開給烏克蘭自由選?就算北約成員國同意 但國內民意跟國會會同意嗎XD
還是北約要把全部均工業產能都轉移給烏克蘭?337F 12/18 12:41
→ jobli: 你的國家你不去死誰去死340F 12/18 12:43
→ design0606: 不要說人是烏克蘭死 他就永遠是對的
當年中國死人 蘇聯死人 也沒有情勒成這樣吧341F 12/18 12:43
→ PTTHappy: 電影台詞:出來混總是要還的~人無遠慮地再奢侈爽射啊343F 12/18 12:46
→ jobli: 超量彈藥壓制?有效射擊數不用管?344F 12/18 12:47
→ PTTHappy: 1937年蔣介石學司機情勒美國說這是陣營之戰 要1千萬發砲彈/年的軍援 才能在華北華中反攻日軍 美國理你?345F 12/18 12:48
推 rommel1: 最後還是日軍突擊珍珠港，美國正式宣戰才改變局勢347F 12/18 12:50
推 kongsj: 你要烏軍用北約的方式發射那就要給他北約的情蒐能力啊
沒有空軍沒有導引，只有少數北約自走砲，不嫌有點過分嗎？349F 12/18 12:53
推 jetzake: 現在有種說法是 美國想把軍援烏克蘭的責任甩給歐洲353F 12/18 12:55
→ kongsj: 還要烏軍不計一切的沖向亞速海，根本就不可能，俄軍耗盡兩百台裝甲車是包圍阿夫迪夫卡沒？354F 12/18 12:55
→ jetzake: 其實這和川普任內主張的歐洲自理安全是合得上的356F 12/18 12:56
→ kongsj: 烏軍全力衝的話現在連防守的北約裝甲車都沒了，那些西方專家根本就站著說話腰不疼357F 12/18 12:56
→ jetzake: 要美國的武器 肯出錢買都好說359F 12/18 12:57
→ PTTHappy: 幫你是情分 不幫你是本分 還嫌?要 就這些 不要?拉倒360F 12/18 12:57
→ daler9531140: 美國出地面部隊時對面多半已被空襲輾過好幾輪了，自然不用太多砲。歐美軍援拖沓讓俄國堆防線，沒有空優跟遠程導彈也不夠，自然只能多打砲了，不然要玩肉身填戰壕嗎？361F 12/18 12:57
→ jetzake: 你想要無償援助 當然就得過元老院扯皮這一關365F 12/18 12:58
推 kongsj: 什麼情分啊？ 根據布達佩斯備忘錄，1.俄羅斯聯邦、英國和美國重申它們對烏克蘭的承諾，根據歐洲安全與合作會議最後文件的原則，尊重烏克蘭的獨立烏克蘭的主權和現有邊界。366F 12/18 13:01
推 dos01: 不是 拿823來比很奇怪 烏克蘭超大欸370F 12/18 13:01
→ kongsj: 2. 俄羅斯聯邦、英國和美國重申它們有義務不對烏克蘭的領土完整使用武力或進行武力威脅。除了自衛或371F 12/18 13:01
→ jobli: 沒有戰車可以用步兵啊,why not?目的是減少戰損跟擴張戰果是兩回式373F 12/18 13:01
→ kongsj: 根據《聯合國憲章》規定的其他用途外，不得對烏克蘭使用任何武器。375F 12/18 13:01
→ PTTHappy: 宋美齡在美國國會演講時怎不情勒美國要如援蘇聯的量377F 12/18 13:02
→ kongsj: 當初要人家放棄武力，結果現在要你履行合約卻被說情勒378F 12/18 13:03
→ PTTHappy: 說這是陣營之戰 蘇聯拿多少軍火 中國也該拿多少380F 12/18 13:04
推 jetzake: @kongsj 你引這些有哪一段規定美國有責任給武器了?381F 12/18 13:04
→ PTTHappy: "美國不給中國足夠的軍火 難道要中國兵拿命填線嗎?"382F 12/18 13:06
→ jetzake: 就事論事 就文字論文字 美國有哪裡違約的嗎?383F 12/18 13:06
→ PTTHappy: 英/美/法一起轉頭:"不然咧?"384F 12/18 13:07
推 kongsj: 4. 如果烏克蘭成為「可能被使用核子武器與侵略行為的受害者、或受到他國侵略威脅的對象」，聯合國安理會應採取行動並向烏克蘭提供援助。
援助本來就寫在裡面，美國身為五常不應該動一下？385F 12/18 13:08
推 Ensidia: 台海跟烏俄戰砲兵用法差很多吧 他們是大平原對轟
目標分散在幾百平方公里389F 12/18 13:10
→ PTTHappy: "中國站在抵抗日軍第1線啊""那不就好棒棒好了不起?"391F 12/18 13:11
→ Ensidia: 台海戰的炮兵對轟對方了不起分佈在幾平方公里之內敵軍密集度跟彈耗量都不會這麼大
只是這麼低階的彈藥武器 歐美產能遲遲開不出來
讓人對歐美的軍工業打上問號啊392F 12/18 13:11
→ PTTHappy: 華北平原一馬平川 就不需要1千萬發砲彈/年嗎?
美國當1937年若沒給到這個量 蔣介石應該情勒美國吧?396F 12/18 13:13
推 kongsj: 司機身為烏克蘭總統幫國內爭取砲彈卻成為PTT happy取笑的對象有沒有這麼噁心398F 12/18 13:16
推 andyken: kong你引用的是布達佩斯備忘錄吧，可惜很多美國人不認帳的，因為不是法律400F 12/18 13:17
→ jobli: 歷史文件...402F 12/18 13:18
→ kongsj: 烏軍在不看好下把前線打成僵持，多一份砲彈就多殺傷一批敵人，何錯之有？ 況且烏軍除了無人機有什麼高科技武器可用？
美國人認不認帳是一回事，但憑什麼說美軍是施捨？ 這只是他們履行承諾的一部分403F 12/18 13:18
→ andyken: 如果當初烏克蘭集中打烏南那結果是更好還是更糟的是不好說，損失是很顯然會更多，這都是結果論，就跟當初該不該守巴哈那麼久一樣408F 12/18 13:19
→ jobli: 意思是你可以用槍殺為什麼要開砲,用槍殺會死人,但用砲殺會花錢啊...
重點是打那麼多,也沒殺多少時
金主當然不爽412F 12/18 13:19
推 kongsj: 我認為阿夫迪夫卡已經證明烏軍六月攻勢若不計一切代價狂衝，現在狀況會更慘416F 12/18 13:21
→ jobli: 你按我的建議去打,打輸了要我兜底我？？摸了摸鼻子認了,你自己規劃打法,玩崩了,我為什麼要收尾418F 12/18 13:21
→ andyken: 不過大部份的分析家都覺得托克馬克那線的決定很糟糕幾乎是共識420F 12/18 13:21
→ kongsj: 現在至少還有布萊德雷可以掃射俄軍422F 12/18 13:21
→ andyken: 當初不應該硬打羅博季涅425F 12/18 13:22
→ jason748: 不就是裝甲衝鋒失敗後改步兵突擊嗎?426F 12/18 13:22
→ kongsj: 烏軍沒崩啊，還是守住了戰線，並且也打擊了俄軍反擊427F 12/18 13:22
→ andyken: 那邊損失特別多然後換一個作用不太大的突出部429F 12/18 13:23
→ kongsj: 憑一狗票剛訓練好的新兵要取得多大的突破本來就不可能啊，他們要經歷戰場洗禮才辦得到430F 12/18 13:23
→ andyken: 其他兩點其實都打得不差432F 12/18 13:24
→ jason748: 原來是這樣，的確在俄宣中那裏就是一個超大型火力口袋433F 12/18 13:24
→ andyken: 就不該打那裡，跟是不是新兵無關435F 12/18 13:24
→ kongsj: 硬打也只是給西方一個交代，不是收了武器不辦事，只是沒辦法
另外兩點也沒貫串俄軍防線啊，巴赫也沒拿回來436F 12/18 13:25
→ jobli: 那收了不打是等放大招嗎439F 12/18 13:27
推 andyken: 其他兩處都是整條戰線往前推，沒有明顯突出部440F 12/18 13:27
→ jason748: 羅勃季聶那線噴了快一個旅的裝備，說給新兵磨練很好也太阿Q441F 12/18 13:29
→ andyken: 收復阿瓦迪夫卡附近年初被佔領的村落都是剛好的選擇，而不是在這種準備下硬打烏南
都是更好的選擇，也能讓阿瓦迪夫卡現在更安全，但都被外宣那麼大又跟老美兵推那麼久，也只能硬上了443F 12/18 13:31
→ jobli: 也不算外宣吧,不是說俄軍已經死傷90%....447F 12/18 13:36
→ nata12: 砲彈比俄羅斯少就應該守住等對方送頭 從事實上就是沒本事就不要硬守住不需要守住的地方448F 12/18 13:36
推 andyken: 那時候是六月，六月前不是就一堆外媒再吹速亞速海之類的
速通亞速海、梅利托波爾450F 12/18 13:37
推 kongsj: 羅伯噴了這麼多但有推進那些裝備還是收了回來修理，俄軍到最近才在阿夫迪夫卡撿到一台M2453F 12/18 13:38
→ Justisaac …
→ Justisaac: 俄軍死傷90%還有新的90%可以傷，源源不絕XD455F 12/18 13:39
→ kongsj: 車是可以修理的，但阿夫迪夫卡報廢的俄軍甲車只能拿來當散兵掩體456F 12/18 13:40
推 jason748: 不要說外媒吹，烏軍自己也過度自信，之前就有47旅士兵說他們原預期俄軍一看到他們就會逃跑
另外我還真沒看過反攻發起前還要拍一個預告片的458F 12/18 13:44
推 kongsj: 美軍初上戰場的時候也在突尼斯被德軍狂電不是？461F 12/18 13:46
→ jobli: 有砲兵有有砲兵的打法,沒有砲兵有沒有砲兵的打法
如果沒有砲兵就不能作戰的話,那等台海戰爭守備旅可以直接說幹老子不打了??
你用戰車衝,有地雷可以用人衝啊
沒有砲兵,還有步槍啊
不是說俄軍大多都是動員來的新兵廢材,連軍官突擊隊都出來了
那實施正面攻擊的問題是什麼?
是傷亡
說穿就是卡在烏克蘭前期嚐到用優勢火力的甜頭
現在要他不用,改回傳統的戰法,用人去堆戰果
先不說指揮官,他的士兵願不願意?
人民看法呢？
之前看的影片不是用無人機投彈炸俄軍
就是老師公大顯神威(誤),各種美式火砲把俄軍送上天當初菸頭發功也熱議很久
現在要人去衝陣地,人民也不能接受
你天天給乞丐100元,那天你給他10元,他可能會更恨你462F 12/18 13:59
→ jason748: 對吼，上面有人說烏軍除了無人機以外沒高科技武器那前陣子大出風頭的海馬斯、風暴之影、ATACMS
AGM88、JDAM都去哪裡了480F 12/18 14:03
推 kongsj: 海馬斯才四十台你覺得能當卡秋莎射嗎？483F 12/18 14:08
→ Ceelo: 那些彈藥都有限啊 誰會用導彈炸步兵484F 12/18 14:09
→ kongsj: 風暴影已經打爛俄軍登陸艦和潛艇了，有收到武器不辦事嗎？
風暴影成功逼退俄軍艦隊，撤離到黑海東邊，讓穀物可以運輸，還能有什麼不滿的？485F 12/18 14:09
推 jason748: 你說數量少我沒意見阿，說沒有高科技武器是怎樣489F 12/18 14:10
→ kongsj: 風暴影的載台只有幾架SU24而已，能轟幾發？490F 12/18 14:11
→ jobli: 對付步兵就是步槍機槍迫砲的世界了491F 12/18 14:11
推 jetzake: 要說美國不滿意的點 大概是烏克蘭是看著地圖打492F 12/18 14:11
→ kongsj: 人家談炮彈你扯這些戰略戰術武器是怎樣？493F 12/18 14:11
→ jetzake: 而不是追著俄軍殺過去這樣 對俄羅斯的消耗還不夠494F 12/18 14:12
→ kongsj: 這些點打擊的東西怎麼跟整條戰線的炮彈相比？495F 12/18 14:12
→ jason748: 你自己先講沒高科技武器的，你所謂的高科技武器又是496F 12/18 14:13
→ jobli: 為什麼想要不死人的戰爭?497F 12/18 14:13
→ jetzake: 俄羅斯眼下的生產力算是嚴重受損 但是人力還很充足499F 12/18 14:13
→ jobli: 給你砲彈不是用來洗地的啊500F 12/18 14:13
→ jetzake: 或者說 人力損耗還不到立即動搖國本的程度501F 12/18 14:14
推 kongsj: 烏克蘭是全面裝備什麼有什麼高科技砲兵武器？ 可以一發抵俄軍十發？502F 12/18 14:15
推 Ceelo: 現在根本就不是砲彈不夠的問題 就算一天給十萬發
砲管打斷都沒辦法突破防線 都躲在坑道怎麼打504F 12/18 14:15
→ kongsj: 扯什麼海馬斯JDAM，烏克蘭能用這些東西替部隊開路？506F 12/18 14:16
→ jason748: 那你說說所謂的高科技武器是甚麼?507F 12/18 14:16
→ jobli: 問題那些本來就是要用兵去打的508F 12/18 14:16
→ kongsj: 烏克蘭有飛機能到俄軍頭上丟JDAM嗎？509F 12/18 14:17
→ jobli: 開什麼路?火砲開路這種玩法錢誰給510F 12/18 14:17
→ kongsj: 阿就沒有啊，所以就只能傳統砲兵互轟啊511F 12/18 14:18
→ jobli: 所以現在不給我就不打了嗎?512F 12/18 14:19
→ kongsj: 俄軍在柏林就每平方公里三百門炮開路513F 12/18 14:19
→ jobli: 步兵去那了?514F 12/18 14:19
→ kongsj: 打啊 烏軍有不打嗎？ 只是打的很辛苦515F 12/18 14:20
推 Brioni: 別忘了金門挨多少炮彈也沒掉，光靠炮彈能贏俄軍早就516F 12/18 14:20
→ kongsj: 現在東戰線苦苦在雪地裡支撐的是誰？517F 12/18 14:20
→ Brioni: 車過去基輔了518F 12/18 14:20
→ kongsj: 炮彈不是萬能但是是必需品519F 12/18 14:21
→ jobli: 所以沒有就不打?問題之前給那麼多,是打心酸嗎?
現況沒有了,有錢也要等產線
那沒有砲彈就不打了嗎?520F 12/18 14:21
推 Brioni: 總要有人去玩踩地雷523F 12/18 14:21
→ jobli: 必需品??
死一個人衝不過去,可以死100個(弱國)
不想死,就花錢(先進國家)
不是高玩,就是課長啊524F 12/18 14:23
推 Brioni: 不然就南北韓解法
畫條線各自過日子去528F 12/18 14:23
→ jobli: 手遊上線前七天體驗vip
過了請自己儲值530F 12/18 14:24
推 jason748: 平常酸俄軍只會人海衝鋒堆屍，就想問哪國步兵戰術不堆屍的?
戰爭不就是拚誰錢多砲彈多人頭多
火力沒人家猛就用人頭換，俄軍堆得起那是他的本事532F 12/18 14:26
推 Brioni: 美國步兵堆錢536F 12/18 14:28
→ Brioni: 如果無法接受歐美沒有覺得你烏東很重要，那會整個錯判形勢
烏東當成汽車保桿就好，被撞掉難看，但車還是可以開，反正那本來預期就是拿來小擦撞的
能裝回來好呀，花大錢裝回去？再考慮
整個烏克蘭都是歐美潰縮區538F 12/18 14:30
→ jobli: 國軍攻擊也只有10分鐘攻準打兩個效力射,國軍未來可以不打嗎544F 12/18 14:33
→ Brioni: 聽了難過但很現實546F 12/18 14:34
→ jobli: 戰爭本來就很殘酷,沒有既要又要還要547F 12/18 14:35
推 kongsj: 你給俄軍一個夏天恢復就能搞出這麼多戰車和步兵，割了烏東讓他回血，兩年後就是一場準備完善的全面入侵戰爭
俄軍在扎波羅熱和赫爾松的陸橋只有八十公里寬，其實非常脆弱，俄軍不可能就此滿意548F 12/18 14:36
→ jobli: 然後?兩年後的事,誰知道
這戰如果再拖兩年,新聞會不會報導可能都是問題553F 12/18 14:37
推 Ceelo: 會不會比韓戰還久555F 12/18 14:40
推 kongsj: 現在不趁俄軍還被釘在不利的南方戰區位置重創他，兩年後全世界會後悔莫及556F 12/18 14:42
→ jason748: 你何德何能，能代表全世界?558F 12/18 14:42
→ kongsj: 都兩年了難道看不出普丁的野心和願意下注沒有底線？559F 12/18 14:42
→ jobli: 所以為什麼怕死人?561F 12/18 14:43
→ kongsj: So jason 有何高見？562F 12/18 14:43
→ jobli: 那麼重要,當然要不計一切代價復國啊563F 12/18 14:43
→ kongsj: 前面鬼扯風暴影還不夠？
烏克蘭沒少死人歐美也要努力提供武器吧？ 這不是什麼施捨問題
的確不是全世界，俄仔跟他俄孝孫肯定樂不可支564F 12/18 14:44
→ jobli: 先不提是不是努力提供武器,烏克蘭國防部是不是應該要有預案了
戰爭如果獲得外援不如預期,有沒有終戰指導568F 12/18 14:54
推 andyken: 沒啥麼好吵的，沒空就是步兵堆屍沒錯，其實烏軍也是一直玩步兵突擊，只是沒像俄軍那麼頻繁，而且其實專業步兵也是需要累積經驗培養的，不是受完訓就是合格步兵，那只能算合格砲灰
沒空軍就是步兵堆屍571F 12/18 14:56
→ jobli: 死多了就有經驗了576F 12/18 14:57
推 jason748: 所以同樣是步兵突擊，俄軍就是不要烏拉衝鋒，烏軍就577F 12/18 14:58
→ andyken: 你看那些拍片在戰場走位流暢花俏的絕對都不是新兵578F 12/18 14:59
→ jason748: 是小部隊作戰，差在哪?一方有督戰隊?
不要命烏拉衝鋒579F 12/18 14:59
→ andyken: 問題是你步兵突擊也是要有炮火掩護，連一戰都有，豈有現在沒有的道理？581F 12/18 15:01
→ jobli: 呃,ANDY哥東南亞一個島國陸軍望向你...583F 12/18 15:03
推 andyken: 你拿島國陸軍比烏軍算抬舉還是貶低...
對了為啥說俄軍是烏拉因為波數，他可以每天每小時就派一波，烏軍大概一兩波失敗可能就等個幾天才會再試584F 12/18 15:11
噓 hanmas: 來反串的嗎 俄羅斯比烏克蘭量體大那麼多是要堆什麼屍？ 而且二戰也不是靠中國堆屍奉獻打贏日本 是靠美國自己跟日本在太平洋打了半天最後丟了兩顆核彈後面蘇聯打下來美國這套軍援戰術不就失敗 然後被推到韓國沒辦法自己跑下來打 這次這樣玩下去大概等著被推到波蘭吧588F 12/18 15:19
推 Takau: 專業分析推594F 12/18 15:19
→ hanmas: 等普丁推到北約門口你就知道是不是陣營之戰了595F 12/18 15:22
推 momentfun: 台灣的砲彈庫存真的足夠實戰時的量嗎??596F 12/18 15:31
推 tsairay: 台灣是海島防衛,又不像烏俄是大平原597F 12/18 15:47
→ jobli: 你要有一個概念,彈庫有彈≠陣地有彈
除了固定陣地,要塞砲(軍團動員砲)
都是打現補率的598F 12/18 15:50
推 Brioni: 8年前打克里米亞，八年後吃不了4個州，我看要推到北約門口等普丁孫子吧
台灣的炮彈庫存絕對比天然氣還能撐，這點各位放心炮彈打完前要嘛對面船團沒了，要嘛台灣能源沒了601F 12/18 16:04
→ jobli: 彈庫彈滿滿,陣地被控制一天打幾發,你信嗎
不能送去陣地的彈,跟沒有是一樣的605F 12/18 16:07
→ Brioni: 一種狀況是美國把對面艦隊當孫子打，不然就是對面把台灣當加薩玩
我是覺得擔心台灣炮彈戰時夠不夠用實在想太遠了，一堆更迫切的不去擔心，擔心這個，以為武器量的數字好看就穩了？
先擔心三年後職業軍人剩多少再說吧
軍人比炮彈還缺607F 12/18 16:07
→ Iraq: 其實就是自己的錢就算拿去燒都沒人會說什麼（俄就這樣啊），烏現在是在花別人的錢別人當然很多意見阿614F 12/18 16:13
推 handsomepaa: 能理解烏克蘭 有無限砲彈當然使勁打 其實能用錢（砲彈）堆死俄國是好事 不然之後死的是歐洲人美國人了617F 12/18 16:49
→ PTTHappy: 所以若美國1945年不丟原子彈 某些人的邏輯就是1937年時蔣介石因為美國沒有援助1千萬發砲彈/年 就在那時派一直盧一直盧 盧不停的傢伙們帶風向情勒美國嗎? 就該
依照這些一直盧還不受教的帶風向邏輯 美國可惡是不?來這個版是學習軍事觀念的不是來這邊自彈自唱的 懂?奇怪了 中國1937年時沒有大量砲彈 怎麼不情勒說不打軍盲等級的觀念 不會因為一直盧 就變為非軍盲級觀念 沒有收受大量美援火砲與砲彈 怎軍事層面:無大量砲彈的打法?專家:給答案-可這樣那樣軍盲觀念級盧王:哎喲不得了怎麼可這樣那樣 不公平喔不行喔 烏克蘭委屈喔 美國可惡喔 應只設定有大量砲的打法 不然一切責任在美方喔叭啦叭啦 重複盧百回合619F 12/18 16:59
→ jason748: PTTHappy你再這樣洗有可能踩到板規632F 12/18 17:15
噓 hanmas: 蔣介石1937不情勒好棒棒 那怎麼後面跟共產黨打的時候就開始情勒怪美國撤援助了？634F 12/18 17:28
推 andyken: 對啊，照某黨的說法不就是因為美援斷了才會失去對岸江山？
那烏克蘭沒外援最後輸掉或求和是他的錯嗎？636F 12/18 17:42
→ PTTHappy: 自己的國家自己救 國府那群不檢討自己 只檢討軍援不夠多的論點 好像是被恥笑說凡事怪美國 的卸責論點吧自己的國家自己救 如果烏克蘭想投降就投啊 好怕喔~看來傅作義投降 在情勒仔眼中算有理了 砲彈不夠多啊所以打不過共軍 所以投降算了 真是好有說服力的情勒639F 12/18 18:09
推 andyken: 自己國家自己救，講起來很理所當然，對某些國家而言跟很骨感，不然為何波羅的海三國當年獨立後就想辦法快加北約，因為再怎麼發展軍事都擋不了毛子644F 12/18 18:55
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