看板 Military作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)標題 Re: [提問] 臺灣ah-1w，2028以後會怎麼處理？時間 Mon Feb 12 16:42:23 2024
※ 引述《vy8824 (巴塞隆納- 紐塞)》之銘言：
: 如題目所描述的
: 剛剛尿尿時被蚊子騷擾
: 突然想到
: 好像2021還是2022年吧？（不是很記得）
: 陸軍有跟老美簽合約，能夠維持維修量能到
: 2028年
: 那我很好奇，目前內部有什麼規劃
: 2028以後，要怎麼處理這些AH-1W
: 買或造無人機替換嗎？
: 還是AH-1Z ？
: 還是阿帕契？（阿帕契貌似後勤很貴）
: 有人知道嗎？或能猜測看看嗎？感謝大家
和OH-58一樣，直接退掉。
這和台灣戰鬥直升機處於過量的狀態，
這和馬英九時期大推航特有關。
蔡英文時期因為募兵困難，航特規模急速縮小，
已經無法發揮原有規劃。
台灣大小來說，
29架AH-64再加上原有60架AH-1W數量實在太多。
以韓國為例，土地面積是台灣的2.7倍大，
而且韓國地面威脅還遠高於台灣，
韓國戰鬥直升機數量卻台灣差不多
(36架AH-64E和60架AH-1S/F)
所以台灣只要保留AH-64E就足夠，
頂多再買一架湊回30架數量即可。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.90.109 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2024-02-12 16:42:23
※ 文章代碼(AID): #1boTdoQP (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707727346.A.699.html
※ 同主題文章:
Re: [提問] 臺灣ah-1w，2028以後會怎麼處理？
02-12 16:42 sfsm.
→ wowu5: 我覺得可以考慮30架武裝版(可拆式)UH-60M1F 02/12 16:53
噓 jason748: 說得容易，退掉之後的人員編制怎麼辦2F 02/12 16:53
就跟OH-58一樣處置
→ wowu5: 要是不掛武裝就能運兵，補回之前陸航被拿走的30架3F 02/12 16:54
→ Gdiaofuta: 又是戰車過剩又是武直過剩，接下來是裝甲旅過剩機步旅過剩砲兵群過剩？4F 02/12 16:57
機步旅和砲兵反而是過度貧弱，
不如說陸軍發展過於失衡，履裝派主導太久，
航特因為馬英九扶持曾一度壯大，現在已經失勢。
裝、步、砲和航特怎麼均衡發展才是最嚴重的問題。
※ 編輯: sfsm (114.26.90.109 臺灣), 02/12/2024 17:01:57
→ Gdiaofuta: 敵人在擴編然後自己把部隊裁光比較詭異吧？7F 02/12 16:59
→ wowu5: 現在的陸航還是有足夠數量的飛官吧
現在的OH-58跟AH-1加起來差不多百架
要是全退光沒後繼，那豈不是現役飛官量砍大半
而且還有已建立的訓能8F 02/12 17:01
現實是養不起壓~~~
https://www.cna.com.tw/news/aipl/201811140111.aspx
民進黨籍立法委員王定宇表示，
明年陸軍編列旋翼機種零件採購維保費用是14億4340萬元，
但AH-64E阿帕契攻擊直升機費用就高達9.2億元、占63.7%，
遠超過其他機種維保費用總和。
好啦，費用這麼高是因為台灣當年尚未建立維修體系，
所以AH-64E是送回美國維修才會那麼高。
但是就算在台灣維修，那29架阿帕契維修費用大概也在6-7億台幣跑不掉。
新聞下面也提到，『明年陸軍各類戰、甲車的維修費僅5億元』
也就是M60A3、CM11、M113和雲豹維修總費用是5億台幣。
這樣比起來就知道直升機有多難養了嗎？
然後大家只會說要買M109A7呀！要買海馬斯呀！
自行設計輪型自走砲！要買陸劍二！怎麼不買雲豹砲車！
M1A2只有108輛不夠還要加購呀！
討論這些話題前我們先把健保取消掉好不好？
※ 編輯: sfsm (114.26.90.109 臺灣), 02/12/2024 17:24:48
推 BFer: 幫補血12F 02/12 17:19
→ ja23072008: AH沒有過剩。北中南東各18架AH-64E搭配12架UAV當戰搜營用，現況的數量足夠，但品質不足。13F 02/12 17:26
→ wowu5: 但現在預算已經每年在養了，而且之後軍費應該是向上15F 02/12 17:31
現在能養的起是因為排擠其他人的預算，
當年履裝派就想買艾布蘭了，但是被阿帕契擠掉了
而能擠掉也是馬英九在挺，現在除非新任三軍統帥又要挺航特，
不然現在做法就是AH-1和OH-58放到爛
當然步兵和砲兵更不用說，完全沒有翻身的機會，
而台灣軍費增加速度太慢，都被通膨吃掉，
更不用說還有空軍、海軍這兩個預算大怪獸...
→ wowu5: 如果這些機退光陸航戰力就是對折16F 02/12 17:32
→ Gdiaofuta: 事實上養有戰力的裝備就是要花錢，不提升預算怪裝備貴是什麼道理？17F 02/12 17:32
→ wowu5: 但沒有明顯可以快速把戰力補回來的另一路線
直昇機飛官你把他砍了，他也不會轉去當裝甲、步兵官19F 02/12 17:32
推 x86t: M60 M48養的零零落落那也叫養喔21F 02/12 17:35
→ jason748: 建議國軍戰力閹割的文還有人幫補血，呵呵22F 02/12 17:38
→ wowu5: 陸軍其他兵科就算要花錢增強也不是一時三刻能達到23F 02/12 17:39
推 Brioni: 沒辦法，美方當初評估直升機對於台灣破碎地形快速支援非常好用，遠比任何其他武裝對登陸部隊威脅性都更大24F 02/12 17:40
※ 編輯: sfsm (114.26.90.109 臺灣), 02/12/2024 17:51:08
→ Brioni: 四架滿掛戰鬥直升機編隊可以在不到一小時掃掉一個營的兵力
地獄火對灘岸登陸艇可以一發幹一條27F 02/12 17:41
→ wowu5: 你最多是下一代直昇機是以2:3或1:2比例買較少量替代不可能一下就全部退役沒替代，然後其他兵種沒拉上來30F 02/12 17:45
推 kira925: 淘汰掉然後2：1換阿帕契是可能發展32F 02/12 17:47
推 rommel1: 武直哪有過量?,當時是空特改航特,砍一堆運輸機33F 02/12 17:48
→ kira925: 換個想法就是 當年選了比較貴的阿帕契
而且後勤與現存不太共用 就最終會看到這樣
（當然不是說AH-1Z就會好 但可能稍微緩解）34F 02/12 17:48
推 rommel1: 當年 第一次波灣剛打完 阿帕契鋒頭正盛37F 02/12 17:51
→ kira925: 馬英九的時候第一次波灣？你時空旅人？38F 02/12 17:51
→ rommel1: 伊拉克裝甲部隊被打爆的39F 02/12 17:51
推 afv: 台灣的預算在怎麼提升也有其極限，不可能性能與數量都要，放到三軍架構下去看，更是不可能完全讓陸軍無腦全面重甲化
不然也不會有台灣要走不對稱路線的討論
不對稱路線實際上就是面對不可能跟對手一樣的軍費，必須做出更高CP值的辦法40F 02/12 18:01
推 rommel1: 海軍要水面艦.潛艦,陸軍要裝甲.後備部隊...46F 02/12 18:03
推 zivking: 王定宇質詢那篇，嚴德發有說包含技轉費用，技轉的授權費，取得授權後減少的維持費用，那如何算出維修費用6至7億跑不掉？47F 02/12 18:04
推 Brioni: 反而灰色衝突需要更多派里這種便宜耐操54F 02/12 18:08
推 kira925: 你問他如果遇到封鎖你打算什麼辦吧55F 02/12 18:08
推 rommel1: 空軍戰機.預警機.反潛機也會被打光就不搞了嗎?56F 02/12 18:08
→ Brioni: 求自保、反潛、跟監的艦種比較適合57F 02/12 18:09
→ kira925: 如果連釣人家主力的程度都沒有 人家幾台FFG就封鎖你還講什麼 把後背讓出去嗎？
今天不是要你組第七艦隊還是第三艦隊好嗎58F 02/12 18:09
→ ja23072008: 海空軍戰機戰艦都會打光，問題是打光前爭取多少時間，摧毀多少敵軍。所以某些奇特長官的思維，其實不是只有陸軍才有……61F 02/12 18:11
→ Gdiaofuta: 你覺得是這樣就好啊，我又沒打算要說服你相信我的說法，我只是陳述我得到的訊息而已64F 02/12 18:11
→ Brioni: 神盾拿不到前，我是偏向輕巡全面取代諾克斯跟派里就好66F 02/12 18:12
→ kira925: 但你買單他說法啊 上面說不要組大型艦隊不就是你68F 02/12 18:12
→ Brioni: 美方提出陸射魚叉大隊應該也是有顧慮到這方面69F 02/12 18:12
→ Gdiaofuta: 那人家建軍就這樣搞啊，不然你也去當某某某艦隊指揮官來影響建軍？70F 02/12 18:13
→ Brioni: 應該沒人反對艦隊更新，畢竟有壽命問題，但要不要6500噸以上大船？現在還很虛幻的東西吵這個沒啥意義吧72F 02/12 18:14
推 afv: 如果海空被完全打掉下，陸軍也沒法在被封鎖的孤島上持續作戰74F 02/12 18:15
推 kira925: 真實的祖宗家法不可變 知其然不知其所以然76F 02/12 18:16
推 afv: 海軍除了搞岸基飛彈之外，造艦也在跑，輕巡兩艘實驗艦都開工了，真的放棄大可不造77F 02/12 18:17
推 rommel1: 國軍目前的想法是希望繼續陸戰.城鎮戰的
打到底79F 02/12 18:17
→ Brioni: 防空大艦應該不是指輕巡，台灣目前稱得上防空艦也只有那四條基隆81F 02/12 18:18
→ rommel1: 不搞大型載台 就不對稱 蘭德報告83F 02/12 18:19
推 afv: 烏克蘭能持續作戰也是俄國無法封鎖烏克蘭，外援透過陸地邊界持續進入84F 02/12 18:19
→ wowu5: 海軍現在有在跑康定升級，有在跑新輕巡
6500噸艦似乎也有在跑，還有新的大型輔助艦(玉山艦)看不出有放棄大型船艦隊路線86F 02/12 18:21
推 rommel1: 還有新的巡防艦.主戰艦案,預算書有把"數量"寫出來89F 02/12 18:23
→ wowu5: 4530噸是相對國際新艦較小(但跟國軍現役巡防艦同等但他的性能要求可是先進防空艦的
真的不要大艦就會是只專心做沱江級級數的近岸飛彈艦91F 02/12 18:25
→ kira925: 4530就還不會走路就想要飛
養得起的話一直都是大船比較好用
但前提都是養得起 艦隊規模縮小且後勤統一化不可避（這邊講的是總噸位）
是說會覺得4530是不想造大艦...（搖頭
那是ROCN的壞毛病：過度武裝 小孩開大車94F 02/12 18:26
推 afv: 台灣海軍的國艦國造，因為小噸位硬塞大武裝而翻車，不只這次的4530了
最早可以追到忠義計畫100F 02/12 18:35
→ ja23072008: 海軍內部看法分類也是有分歧的。有些認為萬噸區域反潛全能防空艦才算大船，有些認為四千噸級就算大船。
ROCN麻煩在於西岸環境與追求反登陸的話，飛潛快是必備的。但本身又是海島，東岸大洋與主航道，又非相對能自給的大陸國家，所以大艦護航需求也少不了。103F 02/12 18:36
→ RafaleF4: 陸航飛行員可以改駕駛無人機呀，不過津貼一定會少，應該會跑去民航客機了109F 02/12 18:43
推 afv: 按照郝柏村時代的大艦定義，4530絕對是大船XD
不過看ja的說法，引進基隆級確實讓海軍觀念被整個提升了，畢竟是首次有萬噸級真區域防空艦111F 02/12 18:48
→ Gdiaofuta: 補給問題台灣至少也六個月的農產自給能力，石油也有170天的能力，在半年以內補給並不成問題，但是半年內海軍水面艦隊全滅完全是可以預期的結果
哪怕海軍維持一個月的護航能力都要存疑，所謂造大艦來為航線護航的可能性是？114F 02/12 18:53
推 jerrylin: 看美國要不要買回去轉贈烏克蘭119F 02/12 18:54
推 kira925: 其他國如果運軍火來你要他們自己護航嗎？120F 02/12 19:00
→ Gdiaofuta: 美國不首先宣戰的話解放軍會轟美艦？121F 02/12 19:03
推 kira925: 更不用說沒有水面艦威脅 潛艇的存活能力是大幅下降122F 02/12 19:03
推 afv: 戰備石油有一大部份是中油庫存，戰時更依賴防空系統保護123F 02/12 19:04
推 xc091832: 雄風車組預算約800億、CDCM預算接近900億125F 02/12 19:04
→ Gdiaofuta: 八二三砲戰美軍艦艇都沒被解放軍炸了，當然美艦也沒去砲擊解放軍126F 02/12 19:04
→ afv: 長期消耗戰最危險的是彈藥零備件補給吧，尤其是各種外國製彈藥與零備件128F 02/12 19:04
→ kira925: 哇 老共搞封鎖的時候會不打美軍ㄊ
那還叫做封鎖嗎？130F 02/12 19:05
→ xc091832: 接下來輕巡防艦量產十艘至少1200億，還有6500案在跑，2016~2026這十年海軍因為科技樹跟不上、優先投資潛艦等因素，放生水面艦建軍
但不代表下個十年海軍不會把水面艦的部分補回來，我覺得這還要再觀察132F 02/12 19:05
→ Gdiaofuta: 我整篇回文哪裡提到解放軍會全面封鎖了？看烏克蘭劇本不就是美軍不下場你要自己打137F 02/12 19:07
→ kira925: 如果美軍可以自由出入 那根本不會打起來好嗎139F 02/12 19:07
→ xc091832: 就算只看蔡政府任內，康定升級、沱江後續、玉山級和輕巡防艦，這幾個指標大案的預算加總也高出岸置飛彈140F 02/12 19:07
推 Brioni: 6500太遙遠了，談這個沒啥意義142F 02/12 19:08
→ kira925: .......你還是評論老陸好了143F 02/12 19:08
推 reich3: 美國買回，武裝烏克蘭144F 02/12 19:09
推 zivking: 不買6000以上的船，開戰後石油彈藥怎麼進來？145F 02/12 19:32
噓 balien99: 又在養不起了，笑死！軍方一堆裝備都養不起
然後年年這些裝備都在正常使用146F 02/12 19:51
推 Bf109G6: 各軍團手中的牌裡面 陸航戰力很可觀吧..？148F 02/12 20:04
→ ja23072008: 不可能一個月以上不進行補給，除了能源問題，還有軍事裝備彈藥。823當年美軍默契是停在領海線外，雖然美國認定的領海是3浬。無論如何最後一里路都要靠國軍自己，包含航道掃獵雷。
只是航程差異是跑關島，還是沖繩、菲律賓。149F 02/12 20:07
→ Gdiaofuta: 海軍彈藥補給是要進港的，進港補彈藥和物資就有48-72小時的時間無法機動，這個時候遭受打擊就會直接死
當然有人可以說可以進美方和盟友基地補，但是國造艦艇的國造彈藥美方也沒能力幫你補154F 02/12 20:09
→ Gdiaofuta: 但是護航艦隊也遲早要進港，除非你保證不跟解放軍接戰160F 02/12 20:11
→ ja23072008: 要補給的彈藥跟裝備是三軍都有。
另個問題就是現況2艘快速油彈補給艦太少，要拉到4艘。162F 02/12 20:11
推 ashrum: 已經是僅剩的可靠戰力了，再縮不知道哪什麼守土165F 02/12 20:34
推 jamie81416: 國防部新編的純步旅就告訴你了
當然是一人一把步槍 + 刺刀啊166F 02/12 20:39
→ Gdiaofuta: 那很好啊，政府做出這樣的選擇就自作自受
反正地面戰力不用拿錢，登陸部隊熱刀切奶油亂殺地面守軍剛好而已吧？看看補保能力去世編現比還5-6成的聯兵營怎麼執行反擊計畫168F 02/12 20:40
推 shield739: 換個角度想 直升機退掉部分之後省下來的經費強化步砲裝的話 CP值會比較高嗎172F 02/12 20:45
→ Gdiaofuta: 不是討論說又要砍戰甲車又要砍直升機嗎？哪有說要提升地面戰力174F 02/12 20:46
→ lookinto: 護航艦隊如果海上沒有與敵接觸 駁火 彈藥依舊在艦上 進港補給食物飲水油料 單艦自己還有自保能力 不是直接死 就算是護航艦隊在海上戰鬥過 進港補給彈藥 港內還是有防空武力 或防空艦警戒 不是直接死一句話這麼簡單176F 02/12 20:47
→ jason748: 陸航是陸軍手上稍微能摸進21世紀的兵力，說要砍真的有病
甚麼都說養不起，啊不是20年來經濟最好、年年稅收超徵？181F 02/12 20:54
→ Gdiaofuta: 普發3800億可以買1000輛M1A2T，買不起肯定買不起
或者是4694組標槍發射器+44705發飛彈
養不起，肯定養不起。政府這麼窮怎麼可能用得起？185F 02/12 20:57
→ jason748: 到底有甚麼臉笑西歐和平病國家188F 02/12 21:01
推 afv: 雖然我不喜歡軍購換營養午餐論，但我也不喜歡反過來的概念
一次3800億，買回一千輛M1，然後維保經費編不出來嗎XD189F 02/12 21:16
推 Gdiaofuta: 可以1200億買戰車然後1200編30年維護預算啊
剩下的錢還是可以普發2000193F 02/12 21:19
推 afv: 畢竟政府支出（稅收）佔GDP比例較已開發國家低，之前都在10%左右，近期才拉到14、15%
關於這比額外長期預算，你確定不會又有海空戰力2.0案出來搶？
空軍：有錢啦，剛好我需要補充戰機與防空系統的備彈，還要升級一下指管系統
海軍：我剛好也要補充一下岸基ASM的備彈跟潛艦後續艦195F 02/12 21:19
→ Gdiaofuta: 這就不好說了，但是考慮到前瞻都執行的沒有什麼問題.....
我也沒聽說過前瞻又被誰搶經費
*有
黑鷹這種買來的裝備被幹走才比較嚴重203F 02/12 21:23
推 afv: 而且陸軍自己有更多洞要補，例如有放進海空戰力特別預算的陸劍二，還要補單兵防空、反甲飛彈的話
沒有防空跟岸基ASM掩護，不管是灘頭還是城鄉接合處，重甲都會被登陸軍的海空支援火力打208F 02/12 21:25
→ Gdiaofuta: 3800億只是拿來舉例到底能拿來幹什麼而已，事實上這錢你要拿來補什麼都可以212F 02/12 21:27
推 jason748: 連兩任陸軍部長，都沒想過要把黑鷹搶回來也很奇怪214F 02/12 21:27
→ Gdiaofuta: 重點是錢顯然是能拿得出來的，而且從前瞻計畫來看大筆預算的執行也不見得會被搶215F 02/12 21:27
推 afv: 有沒有想過國防預算近年可以年年拉高外加特別預算，也是拿其他預算增加來安撫減輕政治壓力（避免所謂的國防預算排擠其他預算的爭議）
大筆預算也有投在國軍身上，只是三軍誰搶到比較多，是傳統建軍還是偏不對稱而已
不是預算執行被搶，是一開頭編列預算時就在搶了218F 02/12 21:30
噓 balien99: 台灣是世界20大經濟體，說眼鏡蛇養不起？你住井底？224F 02/12 22:09
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