看板 Military作者 Piin (過去 現在與未來)標題 Re: [提問] 烏過度依賴軍援是否是戰略錯誤時間 Fri Mar 1 17:50:41 2024
※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 烏沒軍援必敗大家沒話說
: 但問題是 有軍援就真的必勝嗎
: 是不是還要配合一些令人驚訝的作戰
: 才有機會戰勝俄國
對。
: 滿多觀點是軍援慢了 所以輸了
: 但我認為 不該過度依賴外援
: 因為這等於是將是否勝利的決定性因素
: 放在西方盟友的民意上
不然沒有武器你要怎麼打仗?
現在烏克蘭前線部分地方一個步兵一天的彈藥配給量是20發。
意思是一個彈夾打完要繼續打就只能上刺刀或撿旁邊不會動的。
11月時估計烏克蘭155彈藥的消耗量是6000/天，西方世界過去兩年送了
大概超過2百萬枚。這個量只夠當地前線日常作戰打一年左右
(換句話說，也就是到現在應該都快打完了)。
在2024年初的估計一天能打的配額只剩下約2000發，而俄國一天至少還可以打6000發。
要講不對稱的無人機? 烏軍一個月的產量只有50000台FPV，你覺得現在會夠用嗎?
要成功反攻你的彈藥消耗量只會更多不會更少，請問彈藥從哪來?
烏克蘭自家產的155跟152根本就跟不上消耗的速度。如果不靠外援，光是在防線上
被放血就會被放到死...
: 但我認為以烏的實力和靈活性
: 是蠻有機機會打破僵局的
: 只是付出還有靈活的作戰計畫需要更多了
戰爭打的就是物量。俄軍現在能承受高於烏軍七倍的損失，有遠超過烏軍拿到西方
的援助的彈藥補給量，那只要國際政治狀況不變，時間就站在俄軍那邊。
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※ 作者: Piin 2024-03-01 17:50:41
※ 文章代碼(AID): #1buQJqlN (Military)
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推 jayppt: 其實問題是 為什麼西方都封鎖俄國那麼久 當初cnn報導的經濟敗壞卻沒有到來？
變成搞到時間明顯站在俄國這邊 繼續拖 覺得歐美耐心1F 03/01 18:02
推 tsairay: 因為中國輸血啊..西方就不敢算中國的帳4F 03/01 18:04
→ jayppt: 會被拖到垮 尤其如果川普上位（昨天美國法院還剛剛護航川普）5F 03/01 18:05
→ tsairay: 中俄加起來領土多大,資源多少,當然撐得下去7F 03/01 18:05
推 lolen: 因為俄國有能源，中國跟印度是能源需求大國很願意趁機低價買進俄國的能源，歐美國家又不能強制要求中印兩國不跟俄國買，甚至印度還會轉手把從俄國買的能源加價賣出去爽當中間人8F 03/01 18:09
→ zaku2015: 俄國資源是真的多，中國就頂多人礦上得了檯面12F 03/01 18:09
→ jayppt: 印度那招真的夠賤 轉手賣俄國油
石油提煉成柴油 就不算俄國來源了 哇幹13F 03/01 18:10
推 lolen: 俄國再把透過賣能源賺到的錢，拿去跟北韓和伊朗買砲彈和無人機，形成一個區域內的循環15F 03/01 18:11
→ Schottky: 中國資源原本也多，怎麼搞到糧食礦物能源依賴進口的17F 03/01 18:11
→ Brioni: 中俄印伊朝 面積人口加起來頗可觀19F 03/01 18:12
→ jayppt: 這很嚴重 如果歐美最強的制裁封鎖 都封不死中俄經濟20F 03/01 18:12
→ outsmart33: 那制裁中國時俄國不管繼續賣，好像也很能撐吧？21F 03/01 18:13
→ jayppt: 那除非美國發神經真的出兵 就沒什麼阻止中國犯台了22F 03/01 18:13
推 deepelves: 民主聯盟各懷鬼胎，獨裁同盟齊心協力
這才是現狀烏軍等不到及時軍援的問題23F 03/01 18:18
推 miname: 差別在台灣有海獅海豹，老共要繼續賣要搞護航船團，成本會三級跳。不搞護航就是二戰潛艦的活靶25F 03/01 18:22
推 JOHNJJ: 不就某龍的傳人在幫補www27F 03/01 18:29
推 tsairay: 然後就連烏國都不敢對中國大小聲,那西方能怎樣
中國當大後方爽爽輸血,烏克蘭要不敗也難28F 03/01 18:30
→ andyken: 為啥大家都要烏克蘭跟中國翻臉？以色列有因為哈瑪斯跟中國撕破臉嗎？頂多抱怨幾句也沒怎樣30F 03/01 18:34
推 x86t: 現在敢幫鵝補血的西方不是早就破罐摔破就是不敢動32F 03/01 18:36
→ andyken: 封鎖也不是沒差，俄國確實必須花更多成本去獲取必要的零件，而且數量還不夠，不然幹嘛還跟伊朗和北韓拿飛彈？34F 03/01 18:36
推 yokann: 因為國際情勢本來就不會非黑即白強制分邊站隊
就算台海情勢如此 台灣大陸的貿易還不是很頻繁
遑論其他國家 怎麼可能要求其他國家非要跟誰翻臉
這在國際談判/外交關係根本不現實
ptt大家也老了 上班都很久了 職場一堆不合的人37F 03/01 18:37
推 andyken: 不過20發的來源呢？我有聽過砲彈一天只能打五發，沒聽過槍彈省成這樣的，願聞其詳42F 03/01 18:39
→ yokann: 表面上親暱的緊 合作無間 你還以為他們是好朋友呢44F 03/01 18:39
推 julianscorpi: 制裁中國 俄國輸血 制裁俄國 中國輸血 啊他們的東西是能從空氣裡變出來是不是 永動機嗎46F 03/01 18:42
推 andyken: 很多第三國能走私轉手啊，例如哈薩克跟中亞48F 03/01 18:43
推 Flyingheart: 根北韓根伊朗拿飛彈是因為自己產線不夠啊 買現成比新設生產線快49F 03/01 18:44
→ tony15899: 比例降低但是歐洲也還是有進俄國天然氣啊
還別提轉買了從印度出口的燃料 又斗內了一把51F 03/01 18:49
推 saberr33: 中國同樣的貨物同樣的價錢，烏噩都賣。何來輸血一說
要不要看看烏克蘭買大疆 買中制防彈衣和軍服買的有多爽
然後歐美自己買印度掛名油買的很爽啊 還懶得演在希臘外海直接交貨53F 03/01 19:08
推 jay484848200: 雖然很不想承認，但是這次對於北約(特別是歐盟)感到無比失望，火燒到自家前院，打火積極度還輸美國59F 03/01 19:20
推 falken: 有糧有資源，西方封鎖根本沒用61F 03/01 19:28
推 utn875: 封鎖效果不如預期但依然有用，例如俄國因為煉油廠缺外國零件，已經要停止成品油出口
封鎖的影響更明顯在於，戰前的俄爹，現在經濟上完全變成是中國小弟62F 03/01 19:37
推 g9122xj: 有在經濟封鎖的只有美國盟友，中、印、南美、中東都沒有在管的66F 03/01 20:01
推 wysptt: 國與國之間只有利益可言，無道義可言。68F 03/01 20:07
推 bellas: 至少兩造雙方都買得到中國貨 維尼也是愛錢錢的
快春天了69F 03/01 20:29
推 Astrong: 歐洲從冷戰結束之後，以為和平千秋萬世啊
整個被左膠滲透到只能說醉生夢死，加上全球化
把整個傳統工業都掏空，只靠極少數高精尖在撐門面看看歐洲已經多少年沒有一家像臉書三星華為這種
新興大企業就知道，這個地區整體競爭力衰退多嚴重然後歐洲年輕人其實也早就開始躺平
台灣人最愛的準時下班薪水高福利好放假多
其實是躺平的另一種變形
根本不是什麼好現象
現在要歐洲再爬起來 重新學著好好工作認真面對未來談何容易，由奢入儉難啊。。71F 03/01 20:50
推 cannedtuna: 俄國經濟沒崩 但中國經濟崩了 好像說明了什麼82F 03/01 21:32
推 ashrum: 俄國經濟最好沒崩，是本來就爛，比較感覺不出來83F 03/01 21:38
推 Astrong: 中國經濟差? 支援俄國的產業有倒麼? 沒有就沒差了反正中國人也沒膽沒能力造反，一天有三碗飯就閉嘴了以為中國經濟差 中共會完蛋? 中國當年餓死百萬人
都沒眨個眼睛，台灣就是受左膠思想影響太重了86F 03/01 22:00
→ skylion: 台灣沒辦法開廠線幫忙製造彈藥嗎？90F 03/01 22:02
推 zeumax: 制裁中國印度照樣買油，雖然產線確實有所轉移,但中國依然是重要消費品產地91F 03/01 22:03
→ Astrong: 以為人民鬧一下 政府會嚇到軟腳。93F 03/01 22:03
→ zeumax: 制裁下去結果死到的又是經濟，你當歐美真的腦殘了吧94F 03/01 22:03
→ Astrong: 事實是，除了歐美以外，多數國家都沒那麼在乎人民的95F 03/01 22:03
→ zeumax: 而且其實老共本身還是有守規則，不會直接免費送，很多東西也不直接運，只是該交易繼續交易而已96F 03/01 22:04
→ Astrong: 所以不要幻想經濟差，會影響中共統治囉98F 03/01 22:05
→ zeumax: 這種條件下，大多國家不願意自討苦吃
目前就是全球蕭條期，老共不好過,歐洲還被天然氣通膨弄的也很痛苦，怎麼可能只要中國人民不好過
不會真以為歐洲現在一片榮景吧
連美國搞軟體的，除了Ai還有人投錢，很多都在裁員99F 03/01 22:05
推 ja23072008: 對俄國來說，打越久的確越不利，越容易淪為中共的經濟附庸與技術流出國。希望俄國繼續長期被摒除於SWIFT體系與西方經濟交流圈之外的國家，除了被入侵的烏克蘭，中共的現實利益考量也是很有趣曖昧的部分。因為俄國越慘，越需要依賴中共，對中共也越有利。鯨落對鯨魚個體來說是個悲劇，但對於能獨佔垮台巨獸的養分的掠食者、從帝國廢墟中擷取資源的潛在競爭者而言，無疑是挑戰全球霸權過程中，上天的恩賜饗宴。
但是俄國要喊停，也很難讓國內皇俄派與統制派精英接受。因為這代表從1240莫斯科公國起家，到1547伊凡雷帝選擇撿起東羅馬帝國失落的皇冠，不以內亞體系遊牧民族的汗位為唯一競逐權力的方向，遭遇空前衰退且難以再起。過往持續不斷的擴張與登頂發展，自從1991蘇聯解體衝擊後仍無法回穩，反而進一步下探，倒退回18世紀勢力範圍，失去當年接連擊敗瑞典波蘭土耳其等國，成為東歐絕對主宰的地位。也失去將烏克蘭從邊疆區成為核心區，基輔羅斯壓過哥薩克基輔，讓莫斯科成為斯拉夫核心，五海之港掌握聶伯河傳統商路與流域資源的戰果。
要俄國接受現狀，等同默認大斯拉夫民族主義大幅退讓。因此西方要付出的代價跟施加的壓力，會比原本預期理性決策、停損溝通、遵守並重返國際秩序的門檻要高出很多。104F 03/01 22:15
推 reich3: 「現在烏克蘭前線部分地方一個步兵一天的彈藥配給量是20發。」你在烏克蘭當志願軍？不然怎麼知道這麼細微末節，又攸關生死的事！？128F 03/01 22:22
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