看板 Military作者 t110147 (隱)標題 Re: [分享] 美國戰爭學院評價國軍作戰能力時間 Mon Apr 8 23:25:36 2024
→ Snaptw: 我就問有哪個黨政高層敢讓人民知道國軍是這付德性04/08 22:18
我倒覺得很多民眾本來就不認為國軍有多少戰力
https://www.storm.mg/article/3066709
台灣民意基金會民調》國軍能有效防衛台灣？民眾看法分歧-風傳媒
兩岸情況日益緊張，近來解放軍頻頻派軍機擾台，緊繃局勢備受關注。台灣民意基金會最新民調顯示，若中共開出第一槍，有4成9民眾認為，相信國軍有能力可以有效防衛台灣，但同時也有4成5民眾表示沒有信心，看法分歧。[啟動LINE推播]每日重大新聞通知台灣民意基金會28日最新民調顯示，若共軍開 ...
近幾年的民調是大概45%左右對國軍沒信心
再說個人經驗 遠從阿扁時期，高中的教官就在說國軍不能打，出事了他要先逃
我問各位，有誰在日常中遇過當過一年以上兵的男性認為國軍能打的?
再說國內不同政治族群的觀點
國內政治光譜的一端，認為國軍不能打(他的受訪影片應該不用我貼出來了)
所以要靠談判拖延，絕不能讓紙老虎被戳破
政治光譜的另一端，我在推特上看到的
比起相信國軍更相信美軍，甚至認為會和美軍一起對抗倒戈的國軍
https://i.imgur.com/F9r66pB.png
因為他們本來就不相信國軍有什麼戰力，所以想搞民兵、新軍那一套
當然你可以斥責嘲笑他們天真愚蠢
但我只想說的是國內政治光譜兩端其實也算達成一個共識
就是認為國軍是只一群打草清潔工
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另外多增加一下軍武的討論
我看烏克蘭步兵在戰場都有溫壓手榴彈這種東西
所以溫壓彈對國軍來說應該不是製造不出來的高科技彈藥才對吧?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.144.227.54 (臺灣)
※ 作者: t110147 2024-04-08 23:25:36
※ 文章代碼(AID): #1c50npQb (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1712589939.A.6A5.html
※ 同主題文章:
Re: [分享] 美國戰爭學院評價國軍作戰能力
04-08 23:25 t110147.
※ 編輯: t110147 (45.144.227.54 臺灣), 04/08/2024 23:29:18
推 Niro: 這篇好像比較符合現實1F 04/08 23:40
→ design0606: 幻想新軍更不切實際
你是要整個打掉重練 還是現有軍隊為基底 好地留下重新架構?還是整個砍掉重練?
砍掉重練好了 你從編制開始想 到形成戰鬥力 需要多久?五年?十年? 台灣現在有幾個五年十年?
期間的防務交給誰?還是叫現在的國軍扛 然後一腳踹開2F 04/08 23:41
推 Brioni: 溫壓手榴彈？9F 04/08 23:53
版上情報文有時會提到的
https://disp.cc/ptt/Military/1bj9hoWw
1.
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1751029577940353108
在烏東地區，烏軍第103國土防衛旅對俄軍T-80BVM投下溫壓手榴彈 在引發艙內大火後
，引燃彈藥整車被炸毀
另外4/4的戰報
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1775661807572484325
→ Linlauvu: 沉沒成本要能割的掉 才有機會10F 04/08 23:55
※ 編輯: t110147 (45.144.227.77 臺灣), 04/09/2024 00:02:45
推 RalphWang: 老實說國軍高層願意改革的可能性跟立新軍差不多低兩個一樣低的可能性，很難說某更一邊天真哈哈XD12F 04/09 00:02
→ Snaptw: 人民瞭解國軍實況，主要是以前一年以上義務役那批，所以現在恢復義務役，政治影響大於軍事影響14F 04/09 00:05
推 wysptt: 貼文內的新兵仔，笑北部藍到發光會投降。那當初1895投降日軍的台北城又是什麼顏色。這些人可以不要這麼雙標嗎16F 04/09 00:06
※ 編輯: t110147 (45.144.227.42 臺灣), 04/09/2024 00:06:41
→ Snaptw: 不然你去問問女性同胞，她們對於國軍可以爛到什麼地步大都沒什麼概念，或是說根本無法以正常社會的觀點去想像19F 04/09 00:06
→ Snaptw: 原po那篇新軍仔的po文，剛好反映了形塑背鍋俠之後的政治操作方式23F 04/09 00:11
噓 nanozako: 取樣去找極端值除了得到抽樣偏誤之外沒太大的意義吧25F 04/09 00:11
→ Snaptw: 軍事非軍事論壇，在短短一年多內冒出那麼多新軍文，實在是耐人尋味，更妙的是還同時在不同管道裡出現～26F 04/09 00:13
推 wahaha99: 確實 我身邊朋友都直接說國軍爛透不能打30F 04/09 00:18
→ Snaptw: 可能是因，也可能是果，但有一群人是可以確定的31F 04/09 00:18
推 Gdiaofuta: 想到網軍我就想到很好笑的故事，我一個高中同學後來去到了網軍，進去後就開始到處大戰其他兩個黨。結果某天不小心嘴砲砲到自己的黨被黨紀處分踢出去，現在自己在三黨的政治生涯已經差不多徹底結束了。33F 04/09 00:19
→ Snaptw: 那時候每個月都會看到有新軍文，而且講的是「不給國防部管」的新軍～38F 04/09 00:21
推 design0606: 那給誰管?戰時自己打自己的?
那跟納粹SS有何區別?40F 04/09 00:22
→ nanozako: 那他應該考慮進入公關公司收錢辦事的那種網軍
操作哪一邊都沒問題 而且還有相關專業經驗42F 04/09 00:23
推 CGT: 高中時教官就已經跟我們說，你們死掉一半之後剩下44F 04/09 00:23
→ nanozako: 新軍就算了 這種癡人說夢跟核彈一樣都是冗談45F 04/09 00:24
→ CGT: 的就有戰力了。希望數十年之後不要還是一樣思維46F 04/09 00:24
→ Snaptw: 我對那些新軍文的回應就是黨衛軍或革命衛隊，後來才有些人終於看懂了47F 04/09 00:26
→ nanozako: 網好方面想 教官吹牛的居多 都沒在落實軍訓教育的所以教官說國軍很強或很爛 兩者都一樣沒有指標性
以前還上過教官課放央視大國崛起說共軍好棒棒的XD49F 04/09 00:27
→ Snaptw: 不信去挖以前那些TDF派的發言，的確有人說過「自行作戰」這種話52F 04/09 00:27
推 peterlee97: 原則上那張圖就很體現甩鍋啊 在那哈拉半天結果很容易會翻車變成 其他當初要他當兵時 如果是他敵對那邊當朝：黨軍我才不去 如果是他受眾那邊當朝：我哪裡幹嘛不需要去 結論都是：黃埔遺毒
問題永遠不是自己身上 提出的解決方式就是創造一個新的東西（名詞） 不討論是否可行 只管潮==54F 04/09 00:28
推 Brioni: 新軍變另一個黃埔機率99%吧
想到可能是ㄧ堆閃兵仔在講新軍就好笑60F 04/09 00:31
→ design0606: 你確定是黃埔?不是SS 或 藍衣社?
黃埔至少成立後在抗戰中每場戰役都有一席之地
新軍那種完全不受控的會上戰場的機率?62F 04/09 00:33
→ nanozako: 其實光從現行的台灣行政架構就知道新軍不可能發生就只是癡人說夢而已 一個不懂但硬要出張嘴的笑話65F 04/09 00:37
推 peterlee97: 又或者 只是一群可能受控可能不受控的鄉勇+9團67F 04/09 00:38
→ jump2j: 不懂軍事的，看山是山(覺得打不贏)
略懂軍事的，看山不是山(覺得國軍有戰力)68F 04/09 00:41
→ nanozako: 就連烏克蘭後來也是把民兵/內政部下轄的部隊整併
就知道要作戰指揮 疊床架屋的平行單位絕對是下下策而且納粹黨衛隊惡名昭彰的跟陸軍搶資源 重複投資
對德國的傷害不亞於日軍海陸軍資源內訌的程度
這些失敗例子殷鑑不遠 還在那邊炒新軍 就一個 好窩70F 04/09 00:41
→ jump2j: 深入涉略的，看山還是山(了解國軍戰力的貧弱)75F 04/09 00:42
推 peterlee97: 真正的新軍或是黃埔好歹還算很能打且夠忠誠 在戡亂之前至少受控且名聲還可以 但某些標新立異的要組新軍 卻是一群沒有明確戰略目標與核心思想（可能有
但不好說 吊什麼的）的新軍事組織出來會是什麼奇葩景象..？
說回來好了 國軍（或縮小到症狀最嚴重的陸軍）不能說它不能打 他能 尻尻那些非洲拉美國家應該都能車過去 而是不經打 經不起打 打不起...
20幾年沒有給他奶過還一直給他放血 國軍已經快昏迷了 只差一點76F 04/09 00:42
推 design0606: 昏迷 是已經在ICU 部份器官(軍兵種高專)已經可以進靈骨塔了86F 04/09 00:46
推 design0606: 現在看有沒有強心針(小規模區域衝突)讓國軍徹底醒來但這真的會非常非常非常讓人心痛的甦醒法89F 04/09 00:49
推 peterlee97: 強心針 會死人的 講一個很難聽的 如果死一兩個 是意外 死好幾個是事故 死很多人是慘劇 但這些每一個都是噩耗 哪一個夠打醒高層與整個社會 又有哪一個地方或是誰要當這個修羅場與參與者呢？ 這問題我想國軍玩休克療法的應該想過 但敢再想下去嗎...？
對了 還不要提 如果這個潘朵拉盒子打開 如果沒有如預期是振作 而是孬起來孬到底 還讓匪共探到底 這說不定還反效果..91F 04/09 00:53
推 Brioni: 國軍的戰力大家看不懂也很正常，畢竟假設在特定小範圍、單點單項的應戰討論可能不輸，畢竟有300+美法戰機、先進的防空跟攻擊飛彈、AH-64跟即將入隊的M1，不過講到整個體系、戰場適應跟指揮調度靈活，大家都有底
講到底就是腦袋問題
倒不是真的經濟資源貧乏或裝備全面落後99F 04/09 00:58
推 tony15899: 新軍一樣要錢要人 現在招不到人成立新軍也招不到人106F 04/09 01:01
→ tony15899: 會把新軍掛在嘴邊大多就是找個自己選擇不當義務役108F 04/09 01:02
推 design0606: 牽引砲跟迫砲不是問題 重點是應該下放的不下放109F 04/09 01:02
→ tony15899: 的藉口 都是你們不成立新軍我才不當兵的110F 04/09 01:02
→ scarbywind: 沒錢沒人又沒危機感除了唬爛還能怎麼辦 還好我廚藝?還是要靠反諷你打到基輔一樣的同群人自衛?112F 04/09 01:03
推 Brioni: 作為守勢方，那個老砲雖不好用，但仍能用114F 04/09 01:04
→ Brioni: 看看鵝軍連蘇聯家底都翻出來了117F 04/09 01:05
→ design0606: 以你說的美系新戰車 阿帕契 沒有完善的後勤補保
動都不能動 還需要打嗎119F 04/09 01:05
→ Brioni: 有主場優勢就能用20分的裝備打出50分的成果121F 04/09 01:06
→ design0606: 陸軍航特除了演練戰力保存外 有演練過野外應急保修起降嗎 如果主基地被打擊122F 04/09 01:06
→ Brioni: 不不，我在想開戰後阿帕契會不會連飛都沒飛就被搞沒了124F 04/09 01:07
→ Brioni: 總之，相比烏俄，我們是有些神裝，不過指揮管理也是很多謎之操作
我是不覺得以北約角度會及格啦，但是解放軍也沒太多實戰經驗，可能是菜雞互啄場
比賽就是比誰失分少、比誰得分多
解放軍可能先頭登陸也農不出啥先進自走砲之類的傢伙，應該還是輕裝部隊為主127F 04/09 01:08
推 zeumax: 不至於,目前打聽到還是能飛，但真進入戰時到底能不能打不要問，關神能給你一個聖杯都要笑135F 04/09 01:12
→ Brioni: 欸對，就是賭137F 04/09 01:12
→ scarbywind: 我倒覺得烏俄戰爭證明兩個智障對決錢多的是贏家
反正轟爛了就整整齊齊了138F 04/09 01:13
→ zeumax: 由於後勤補給問題似乎增加不少，剛開始肯定能戰的，能戰多久沒人能說的準140F 04/09 01:13
→ Brioni: 看美軍在中東玩，理論上有阿帕契+千枚空射地獄火應該是把敵方甲車當火雞打，實際上打擊旅的調度如果只有ooxx 那就等於沒有142F 04/09 01:15
推 design0606: 國軍爛的原因 後勤補保觀念完全死亡應該站4成以上146F 04/09 01:16
→ peterlee97: 我其實一直在想如果要反登陸戰 都已經要登陸戰了 武直真的有用飛得到灘頭嗎..？147F 04/09 01:17
→ Brioni: 看俄軍長蛇陣慘死就知道，再先進也是要吃油，沒油當模型
油箱裝滿從龍潭大溪飛過去也不過20分鐘，前提是要捨得拉出去打150F 04/09 01:17
→ scarbywind: 想找國際支援就被上debuff
不然金門幹嘛爛在那154F 04/09 01:19
推 peterlee97: 以我們的海島地形 我們的儲油能不能在打完海空防禦後 黑曜撐到要打反登陸與陸上決戰的時刻 我也是疑問.... 但之前都一律說不用擔心 問就是疑X156F 04/09 01:20
→ Brioni: 不過如果共軍學美軍，開場一定先抓機庫打159F 04/09 01:20
→ Brioni: 看個單位，海軍應該是沒想過還能撐到次輪進港再出161F 04/09 01:21
→ peterlee97: 我知道直升機場到灘頭不遠 但當被發起登陸戰時我們制空應該沒了武直還能隨便起飛去灘頭支援嗎...？164F 04/09 01:22
→ design0606: 機場港口油庫彈庫軍經政設施永遠是第一擊目標166F 04/09 01:23
→ Brioni: 空軍倒是都有在算油算架次，還有聊勝於無的戰備跑道支援167F 04/09 01:23
推 peterlee97: 反正我是希望打爆共匪 但現在國軍與整個國家戰爭準備上方方面面的感覺 我完全樂觀不起來...170F 04/09 01:24
→ design0606: 但戰備跑道沒有演練過"陸軍野戰保修及補給"172F 04/09 01:25
→ Brioni: 空軍雷達特性抓低空直升機不太好抓，可以當還能玩，直升機比較怕地面短程防空173F 04/09 01:25
→ design0606: 但設想 空軍都需要戰備跑道了 陸航基地完好無損 可能嗎?
陸軍有想過這個問題嗎 空軍戰備起降 武直很帥的177F 04/09 01:26
推 hjk11111111: 看推特那篇滿諷刺的，因為真的簽下去要第一批守家的一堆都是藍的原住民和中華民國派的漢人180F 04/09 01:27
→ Brioni: 直升機疏散應該是體育場地、廢棄無水田地，對直升機本身不難，不過油彈車隊能不能跟上我問號184F 04/09 01:27
→ AMDMARSHAL: 反倒是以前很愛罵的權貴子女都跑出國
這幾年卻沒人在罵了187F 04/09 01:27
→ design0606: 那結束掩護任務的武裝直升機 通用直升機 不需要補189F 04/09 01:27
推 peterlee97: 我有個疑惑 陸航有演練各類戰備用起降點與整備點嗎？ 應該會準備但好像從未看過...？190F 04/09 01:27
→ scarbywind: 原住民本身就很尷尬.. 你說藍的也很微妙
至於種花民國黃埔派的 恩 誰來著? 郝?193F 04/09 01:28
→ Brioni: 歸仁附近能疏散的點還不少，龍潭不確定，但演練不夠很容易再卡電線撞民宅195F 04/09 01:28
推 peterlee97: 而且誠如design0606說的 戰時那些耗材應該還是需要其他直升機或是大型的機具吊掛 有準備或是隱蔽措施？197F 04/09 01:29
→ Brioni: 權貴子女別扯後退就很好了….200F 04/09 01:30
推 design0606: 況且戰時戰備跑道絕對不會只有幾架戰機起降 陸航滯空掩護時間一定拉更長 空軍的奶完了 陸軍放空?201F 04/09 01:30
→ Brioni: 就像其他人說的，國軍會假想「預置」好203F 04/09 01:31
推 zeumax: 計劃是有，能不能做到？學弟妹也會要你擲筊204F 04/09 01:32
推 peterlee97: 權貴那些不用談了 幾年前笑先帝一家都是歪果仁歪果爺爺 結果現在...輪迴嗎？ 龜笑鱉沒尾 不要講的大聲結果當21世紀開門第一人就阿彌陀佛了205F 04/09 01:32
→ design0606: 況且第一批奶完的空軍戰機會接替旋翼機掩護嗎?208F 04/09 01:32
→ Brioni: 陸航是指c-130玩傘降的部份？那個我以為表演性質209F 04/09 01:32
→ design0606: 當旋翼機也需要奶的時候 戰備跑道誰來掩護?
外行看熱鬧 內行看門道210F 04/09 01:32
→ Brioni: 空軍跟陸航各過各的，沒有誰掩護誰的問題
三軍協同作戰只是個名詞212F 04/09 01:33
推 peterlee97: 對 所有這一環一環的 肯定有想過但有練過或推演過嗎？ 都是很大的坑214F 04/09 01:33
→ design0606: 就像之前有人狂推 陸軍作戰區交由海空軍指揮
這根本就不是落實協同作戰打破軍種籓籬
而是直送靈骨塔的作法216F 04/09 01:34
推 Brioni: 其實都有想過，但很多原因沒真的都試過，思想上的巨人219F 04/09 01:35
推 peterlee97: 我以為那只是單純仇陸反陸鄙視陸軍的狂想與理由221F 04/09 01:36
→ Brioni: 實際跑一遍就知道哪些問題大哪些可行222F 04/09 01:36
→ Brioni: 三軍不互扯後腿也是種打法啦224F 04/09 01:37
→ peterlee97: 上面那些細想 解嚴後軍隊（政府）地位與權力低落就很難練了 練下去影響很多肯定被唉唉叫225F 04/09 01:37
→ design0606: 有預案的跑過一遍 還是會像鴕鳥一樣埋在沙子裡
設想一切堅若磐石
現在的演習就是三軍協同一致堪稱完美啊
要空援 會有不在空域出現的在空機馬上出現227F 04/09 01:37
→ Brioni: 就沒太多餘裕的作法，一個點被對方拆台了，後面就演不好了231F 04/09 01:39
→ design0606: 實際上 台海發生戰事 空軍有空軍自己的任務區
在空機幾乎都是攜帶對空飛彈奪取制空權
你陸軍作戰區上空哪來的在空機支援你?233F 04/09 01:39
→ ja23072008: 陸航內部本來就該分配規劃好包含MANPADS的掩護編組了，不是任何時候都要靠在空機。236F 04/09 01:40
→ design0606: 就算有剛好路過的 他沒攜帶對地飛彈 要支援個鳥238F 04/09 01:40
→ Brioni: 就好像大家都知道國軍喜歡擺拍F-16扛魚叉，實際上忙制空可能都忙死了。所謂偵查打一體，阿誰去找敵艦？掛兩顆魚叉自己到處找？239F 04/09 01:41
→ ja23072008: 就連空軍自己也需要機隊跟地面防空單位交替掩護。242F 04/09 01:41
→ ja23072008: 所以之前就講過陸軍野戰防空能力，等同放空。244F 04/09 01:41
→ design0606: 既然這樣 空海軍進陸軍指揮體系?你認真?247F 04/09 01:43
→ design0606: 你要空軍來管陸軍的野戰防空 被派來的空軍中將大概會比中指249F 04/09 01:43
推 Brioni: 在美軍愛國者是陸軍管的也沒錯XDDD251F 04/09 01:44
→ Brioni: 以國軍的思維三軍各一套可能真的比較簡單253F 04/09 01:45
→ design0606: 話說回來 如果要空軍來協助陸軍防空時 大概制空權已經沒了 制空權沒了 你覺得空軍還有多少飛機?254F 04/09 01:45
→ Brioni: 美軍那種招喚獸玩法也是絕對空優玩的256F 04/09 01:47
推 design0606: 美軍招喚獸玩法 國軍玩不起來 因為火協這塊 沒人
願意面對 高專培養也沒有專門的班隊訓練257F 04/09 01:48
推 Brioni: 用手機+中華電信摳一個259F 04/09 01:49
→ design0606: 某人鼓吹的空海軍進入陸軍指揮體系一樣玩不起來260F 04/09 01:49
→ Brioni: 您撥的電話忙線中261F 04/09 01:49
→ design0606: 實際案例 空軍派來的空援官提供的訊息空軍還會炸錯262F 04/09 01:50
→ Brioni: Friendly fire263F 04/09 01:50
→ ja23072008: 至於地面戒護兵力，陸軍連自身需求都無法滿足，就不用說去支援海空友軍單位。
因應本國防禦作戰混雜作戰環境，很多以為會在二線“安全”’區域的單位，至少都該有連級配備至少一
個摩步警備班的需求。265F 04/09 01:51
→ Brioni: 真的是別互扯後腿就萬幸
空軍基地都有警衛連啊，如果沒被第一波炸死的話啦270F 04/09 01:51
推 peterlee97: 空地一體/協同作戰好像是二戰就有的學說 怎麼越討論越覺得國軍好像在反袓回一戰反而比較有戰力..？272F 04/09 01:53
→ ja23072008: 呃，TAAOC目前是空軍負責了，有人資訊沒更新？274F 04/09 01:53
→ Brioni: 反正假設戰力都有保存到XDDD275F 04/09 01:54
推 design0606: 我談空援 你扯TAAOC 是誰在扯?
就跟我談空援 你扯空援只有在空機防空?是誰在跳針?276F 04/09 01:55
→ Brioni: 概念上是台灣整個戰區很小，陸軍不管防空，空軍不管對地278F 04/09 01:56
→ design0606: 就跟你扯海軍入主陸軍作戰區 我問你海軍能幫陸軍幹281F 04/09 01:56
→ Brioni: 大家都省事，裝備人力預算也方便切分明282F 04/09 01:57
→ design0606: 甚麼?多幾門艦砲嗎 真打起來海軍有幾條軍艦能援陸?283F 04/09 01:57
→ Brioni: 有啦，空中力量有部份版本更新到波灣聯軍的層級284F 04/09 01:58
→ Brioni: 海軍裝備也有冷戰中期等級
陸軍主要還在越戰版本，部份補丁升級到波灣戰爭286F 04/09 01:59
推 kkttaipeityy: 台灣有人在偷練民兵啊，但規模大概就一個排，不超過一個連，目標是搞敵後作戰，但他們能上場的時候台灣大概玩完了288F 04/09 02:00
→ Brioni: 主要還是差在人力物力管理291F 04/09 02:00
推 design0606: Taiwan Militia?不過就是一群擁槍派嗎XD
就說台灣軍隊後勤補保變神主牌是戰力下降原因的四成292F 04/09 02:01
→ Brioni: 我們算是某種猴子開車294F 04/09 02:02
→ design0606: 但這四成就很要人命了
另外要提的是 從旅衛生連 軍團衛生營裁撤後
有誰提過野戰醫療?真打起來 真的有餘力送到後方醫院?295F 04/09 02:02
→ Brioni: 民兵不一定能打贏新訓兵….299F 04/09 02:03
→ Brioni: 不是送台大榮總嘛www301F 04/09 02:03
→ design0606: 人家戰傷急救最後還是得後送 台灣戰地後送這環
有浮上檯面嗎?302F 04/09 02:04
→ Brioni: 替代役傷檢後通通裹起來304F 04/09 02:04
→ design0606: 止血帶甚麼的我認為都是假議題啦 真正的後送醫療
這環才是重點
還有後送醫療能量 能支撐起戰爭造成的超大量傷患
?(軍+民)305F 04/09 02:05
→ Brioni: 看到替代役教召感覺是有想在傷檢處置跟後送這塊做點什麼，但就是還停在很表層309F 04/09 02:06
→ design0606: 還是要回到抗戰剿匪的老觀念 頭部+軀幹+四肢動脈出311F 04/09 02:06
→ Brioni: 可能摳上人大軍幫忙吧312F 04/09 02:07
→ design0606: 血 超過戰地醫院十公里 直接給嗎啡再補一槍?
醫療沒有能量 後勤沒有能量 你談高科技裝備有屁用313F 04/09 02:07
→ Brioni: 還是回到前面：國軍有想要打陸戰嗎XDDD
灘頭應該就極限了315F 04/09 02:08
推 design0606: 當後勤補保被送入靈骨塔的時候 我最後一點信心也沒了317F 04/09 02:10
推 peterlee97: 替代役那個數量對比教召率低成那樣 替代役直接當成無用戰力可能煩惱可能會直接少一點==319F 04/09 02:10
→ design0606: 打起來絕對是要彈沒彈 要藥沒藥 要吃沒吃的321F 04/09 02:10
→ ja23072008: 根源在於陸軍自己把防空群裁了所以缺乏指管參謀能量。那麼你說防空反甲不屬於“作戰”嗎？偏偏陸軍就是砍掉了。
另外陸軍概念真的跟空軍不同，就不要自吹自擂抬高到“門道”層級。因為首要概念就是要先維持空域及操作區域內安全，才有辦法起降整補。之後才能談機隊如何對地支援的架次與彈種。322F 04/09 02:10
→ peterlee97: 替代役是最適合丟去後勤單位當搬運工的 但看起來役政署只是想搞一些表面高大上的東西而已330F 04/09 02:11
→ design0606: 那跟你扯的海空軍入主陸軍作戰體系有幾毛錢關係?
空軍入主就會復活?空軍入主就要死守機場?
防空旅移編給空軍 就不是同一片天空?扯甚麼空陸軍台灣空域有多大 防空旅不是陸軍的 就要空出陸軍的天空逆
當空域破口 死的還不會是陸軍 防空旅先倒楣
難不成解放軍飛行員飛進來會先跟空軍防空旅打招呼"嘿 我沒有要炸你唷 我炸陸軍而已" 搞笑逆
甚麼都要扯警戒排 那乾脆基地警衛防空部隊劃歸陸軍統一交由陸軍指揮
回到大陸時期 陸軍專門派一個連或一個營防衛機場332F 04/09 02:12
→ scarbywind: 防空群 陸軍? 我說曾經的空軍陸戰隊防砲表示:343F 04/09 02:20
→ design0606: 海軍陸戰隊防空警衛群也順便畫給陸軍 統一死守海空基地 其他區域放空?可能嗎?344F 04/09 02:20
→ ja23072008: 然後戰傷醫療這塊，國軍自己缺乏高階能量，但要與民間醫療資源協調，目前還是很大一塊空白。生命之鏈很難做就在於從第一線自救互救到後送再到R3R4醫院等級，只要有一部分落鏈，生存率就會大幅降低。那麼以國軍基層力所能及的部分，也就是建立起自身R1R2階段的能力。特別的反差就在於本國醫療公衛體系與密度其實很強，但國軍特別爛XDDD
https://i.imgur.com/MUagKmF.jpg
不過要演練也沒這麼簡單，因為現實可能面臨的戰爭環境，例如海空持續打擊封鎖接續大規模登陸戰。代表情況會面臨爆量傷病患每日數千人，持續數周之久。要提前預劃超量門檻，降低醫療品質限額的轉換。346F 04/09 02:22
→ design0606: 沒有金剛鑽別攬瓷器活 要從陸軍搶走防空飛彈
那就好好守衛好大家的天空
啊 你之前不是說不要打灘岸截擊 要守好海空基地
現在怎麼又扯登陸反擊造成的大量傷亡
打了登陸反擊又怎麼死守你心心念念的海空基地
前言不對後語359F 04/09 02:22
→ ja23072008: 很簡單的道理，但陸軍其實一直普遍缺乏這個概念？你得先從敵方空中偵查打擊中活下來，再來談後續接戰的問題。
另外你說的“陸軍”防空旅是哪個年代的事情？記得以前是群，現在剩營。
再來機場防衛的問題也講過，以目前平時一個連，戰時擴編為一個營的情況，遠遠無法滿足實際需求。但指望越來越貧弱的陸軍，願意將足夠戰力的部隊調動支援防禦機場，勢必極度困難。因為陸軍常年規劃，就是將打擊與後備一起堆在灘岸地帶準備水際殲擊all in一波流，在能力衰退的情況下，集中前推決戰的情況反而越來越強烈。而所謂的‘’二線單位‘’，可不只
是海空軍機動單位需要警衛單位伴隨戒護，包含陸軍炮兵，以及工兵構工時也是如此。把重要高價單位浪擲消耗，一直是陸軍很糟糕的陋習。365F 04/09 02:33
推 design0606: 所以跟你主張海空軍將領入主陸軍作戰區有幾毛錢關係跟TAAOC劃歸空軍又有幾毛錢關係
你提的永遠前面對不上後面 這樣討論很累耶380F 04/09 02:36
→ ja23072008: 另外你真的不懂防空飛彈定位。即使早年是掛“陸軍飛彈”，但中長程飛彈指管一直是對ACC，而非陸軍跟戰區。
所以陸軍自己對野戰防空缺乏重視與投資，把防空群裁撤，還反過來去怪空軍“搶走”防空飛彈？383F 04/09 02:40
推 design0606: 那這些到底跟你扯的海空軍入主陸軍作戰區有幾毛錢關係?
砲兵戒護 工兵戒護 其編制內自有戒護編成
你要扯機場港口要陸軍增援 那還不如將原有兵力合併陸軍 精簡指揮層級 不用支援協定 不用跨軍種協調
你空海軍入主陸軍作戰區 只是增生指揮難度
防空體系在怎麼複雜 以台灣空域而言 你不是整體防護 難道要厚此薄彼?
甚麼都要"警戒排"那砲工兵幹嘛配步槍以上武器?388F 04/09 02:42
→ ja23072008: 前一篇文都講過考量了，還要重複一次也的確很累。讓陸軍以外，甚至非作戰單位深入接觸地面作戰設計與指揮，會不會改動？不知道。改動後會不會更好？也不知道。會不會因此深刻感受到陸軍編裝與真實戰力跟屎一樣，而開始亡羊補牢？同樣不知道。
但可以肯定的是陸軍繼續把持的情況下，編裝大概率不會更改，既有戰術思想也不會變動。但維持既有水際殲擊all in的一廂情願想法，也只會更加頑固而偏執的重複攻勢，搜羅作戰分區內所有可用人力與裝備，不斷投入對共軍灘頭堡的反擊作戰。
假如套句某些人喜歡過度聯結的說法，原來“陸軍”對於地面作戰的規劃，是盡可能集中所有手上精銳打擊部隊，衝到前斜面灘岸上挑戰共軍領先兩個世代的優勢情監偵及火力，希望儘速消耗國軍有生戰力囉？而任務失敗後的規劃，還是重整補充後，再度發起攻勢。難道要說是陸軍刻意送頭，讓共軍往內陸推進與在二線空機降時更加順利嗎？397F 04/09 02:54
推 design0606: 不ALL IN 放任建立灘頭陣地 你覺得這樣保留兵力反推的了就是了?不設防 往內陸推進更順利更容易與空機降兵力相連 你認為你的設想 適合海島守勢作戰?
台灣不是大陸型國家 是海島國家 縱深才多少?
你設想永遠就是海空軍基地第一 其他放空就是了
你要不要先把GOOGLE MAP打開 量一下台灣西部的
平均縱深 扣除你要讓出的海岸灘頭陣地縱深+空降
陣地縱深 在算一下我們還有的縱深有多少?
實際量一下 再來考慮一下你的構想真不真實414F 04/09 03:09
推 bicedb: 陸軍就不想改。得過且過那種423F 04/09 03:29
噓 BW556: 解放軍不打，倒戈去打美軍？！是有多瞧不起美軍啊？靠腰 搞錯狀況了 推回來
補424F 04/09 03:49
→ nawussica: 謝謝 華人就是只動嘴 想要SS可以去創立427F 04/09 05:17
噓 gilbertalf12: 講新軍真的好笑 打仗不是靠吼靠感情 你哪來的時間空間訓練出有用的兵 只能草草訓練一批速成班然後就送出去做填線寶寶 這樣的兵是打不贏解放軍的428F 04/09 06:27
推 mokissru: 難得兩個政治光譜極端值會出現共識431F 04/09 06:54
→ geordie: 美國都知道把陸軍轉型成更有用的地方了...432F 04/09 07:37
→ kevin1221: 當過的都知道有多少戰力跟作戰心態，所以問退伍的比較快433F 04/09 07:51
噓 fasty: 還在教官說435F 04/09 07:54
推 eg860610: 台派新軍 聽起來是什麼不受控的89義和團
幻想性質居多436F 04/09 07:56
→ FMANT: 黃埔起碼有精神領袖孫中山蔣中正可以提供精神撫慰我是看不出來新軍能拉出誰當神主牌438F 04/09 08:22
推 zeumax: 不是不信任新軍，是講新軍的，好多看起來不是沒當兵，就是談起軍事一蹋糊塗充滿美夢與幻想。還仰賴啥美國天兵天將降臨指導，一支神兵就能華麗登場440F 04/09 08:24
→ hylio7754: 沒戰爭磨過正常 不然要找菲律賓練兵嗎443F 04/09 08:24
→ zeumax: 何況撿來撿去還是把賣龍眼的邱國正找來，也太有慧眼真以為換個新軍能玩出新把戲？444F 04/09 08:27
推 barbarian72: 新軍要建立，就是在現有的架構下，有願意面對現實知道現實的總統，換上願意面對現實的國防部長，並且黨政軍三者都要願意合作，才有可能建立新軍，除此之外的新軍都沒屁用，都只是鬥爭工具罷了，而且台灣新軍要建立，除了痛一次外別無他法，痛過沒用怎麼辦？那就沒用啊，就等著淪陷阿，還能怎麼辦？不然還有什麼辦法？想有沒有用一點意義都沒有，大破大立，不見血死多一點人是不會有改革機會的，只死幾個人，可是沒用的唷，這可是台灣日常呢~
不來場局部衝突，一次死個幾百上千人，要民眾支持，政府推動，國防部承認錯誤，怎麼可能？446F 04/09 08:46
→ ja23072008: 你確定‘’目前‘’炮兵跟工兵還有辦法在“編制”
內編成戒護單位？連級編制專職戒護班級單位來當肉盾絆索的意義在於，當部隊執行各項作戰任務，諸如防空砲擊構工等等，會有“其他”專職的人“同時”cover，而不是抽調單位現有高專長人力，身兼多職去當哨兵/巡邏/守備/機打班。總不能發生營區/陣地自衛戰鬥打贏擊退對手後，結果自身傷亡過多，導致人力難以運作原本主要裝備的情況吧。
另外所謂的兵力支援協定，在實際執行時，不要說對於較小的機動連級單位只是具文，以陸軍自己任務繁重與優先度考量，恐怕只能派軍勤隊來收屍。即使是陸軍馳援機場的兩難問題，上次一樣都講過了，需要再複製貼上一次？
#1c2t3QCc (Military)
至於防空能力的問題，以為台灣空域‘’很小‘’，
所以必然是整體防護這點就是錯的。因為防空壓力極大，面臨各式目標、數量、速度等龐大繁重，落差甚大的情況，即使帳面上看大型區域防空系統籠罩範圍很大，但不一定會積極且完全擊落每個進入射程內的目標，因為也可能是SEAD誘餌在邊緣試探或尋找空隙。尤其遠距遙攻武器普及，還指望大型防空單位能幫助陸軍完全攔截？
回過頭來說，陸軍缺乏野戰防空能力，絕對是硬傷。不要一邊說國軍無法像美軍一樣取得足夠的海空火力支援，一邊卻無視陸軍連自身野戰防空能力都嚴重不足。即使待在陣地完全不動，憑藉步機槍一樣無法有效發現與擊落微型無人機的問題。
再來一個問題根源是，究竟陸軍要如何才會修改他們自身錯誤多年的擺爛編裝？因為很明顯他們內部是推不動，改不了。所以一邊說不要新軍（當然，這是愚蠢主意）一邊還能容忍陸軍現況，覺得不必尋找其他壓力介入修正？
上次內容乾脆重貼一次好了，避免有人說他不知道。https://i.imgur.com/nDnHTvP.jpg458F 04/09 09:02
→ ja23072008: https://i.imgur.com/Qi3L3br.jpg
再來，陸軍對於all in水際殲擊這點，所想像的方式始終停留在以戰甲車部隊前推灘岸以直射火力交戰。就跟對於地面部隊部署方式，優先想到的方案往往是堆積更多“兵力”塞滿戰場空間，而不考慮加強火力、指管、機動等其他層面的克服方式。畢竟框住越多人力，維持更大部隊規模，有助於增加更多官位。
因此數十年來，陸軍幾乎沒有考慮過即使一樣是水際殲擊，但引進NLOS能力如陸射SPIKE、地獄火、96式飛彈這類有辦法躲在灘岸反斜面後方，對浮渡階段舟艇載具實施打擊的方式（之後轉變要看巡飛彈二型能不能真的普及下去）。而是寧願讓即使是陸航這種高價單位，都要演練一下前推灘岸出海打擊的戰術，來滿足陸軍普遍的喜好。496F 04/09 09:05
推 design0606: 尋求外部壓力介入修正 也不是你說的海空軍介入陸軍作戰體系 你還沒說 你的設想 台灣還有多少縱深耶
人家質疑你的你永遠不面對 只會打一票似是而非的
理論閃避
新武器新裝備一票 結果最基本的後勤無法保障
有用逆
你的想法就好像敞開肚皮跟對方說 來 揍我肚子 然後幻想對方揍得很輕 然後你有機會全力揍爆對方一樣510F 04/09 09:48
→ bnn: 新四軍嘛 這老招了
想也知道他們要的不是新軍 是新四軍519F 04/09 10:04
推 hinew167: 沒當過兵不太會知道軍中多爛，國軍大家知道爛就是大家都當過兵，才知道爛到出汁521F 04/09 10:09
→ tony15899: 國軍超強論也是近幾年非義務役人數大增後出現的
搭配KOL強烈放送 效果真的不錯524F 04/09 10:39
推 QQ5566: 這裡沒幾個當過兵的 你問不到答案==526F 04/09 10:44
推 aa01081008tw: 我當過一年兵啊..完全不覺得能打..湖口基地鑑測時跑戰術大家一散開都嘛躲在草叢睡覺.1小時集合一次.然528F 04/09 10:54
→ nawussica: 因為兵訓練下去只會1985 你們別自殺 我長官就好了530F 04/09 10:56
→ aa01081008tw: 了..超好笑..反而時間都花在站哨而已..戰力測耶XDD不過那是10年前的事了..最近改硬就不知有多硬了?XD533F 04/09 10:57
推 peterlee97: 之前鵝烏戰湧來一大堆人 那時候說很多人沒當兵還合理 這兩三年沉澱後剩下的都是當過兵 只是角度不同的人而已吧
會說國軍很強應該跟非義務役人數大增無關...我是覺得偏向意識形態有宣傳才有的 因為看過幾個以前把國軍噴的跟狗一樣 這幾年一直說國軍改革了變好強..535F 04/09 11:03
推 DameLillard: 依我現實經驗 真的沒人覺得國軍能戰 而且沒人想抵抗主戰派真的只有ptt看的到
ptt同溫層也很厚541F 04/09 11:07
→ Gdiaofuta: 國軍是真的只會找提出問題的人而已
好好笑544F 04/09 11:11
推 design0606: 當初改募兵制很大的期望是:你們都是志願來的 跟義務役不同 更應該勤訓精煉 找出問題
實際執行:只提能領多少 福利多好 真正要求的訓練改革在哪?
單兵裝備改的再華麗 猴子穿上鐵甲 也還是猴子啊546F 04/09 11:15
推 tsairay: 現在就只能靠外力強制改革而已551F 04/09 11:20
推 Brioni: 嘴砲新軍 嘴砲殲敵 網路自走嘴砲552F 04/09 11:20
→ SPAEK: 當過兵的人都知道國軍啥樣子 只有沒當過的信心爆棚554F 04/09 11:46
→ ByronX: 不曉得畢業了沒 夠阿Q556F 04/09 12:07
推 ggttoo: 這種時代是看誰的軍武夠先進居多還有國防預算557F 04/09 12:08
推 gm3252: 要改革軍隊就簽下去阿，在外面喊誰理你558F 04/09 12:20
噓 Mazda6680: 原PO跟他的朋友XD 這系列文有夠假的還一堆討論559F 04/09 12:25
推 TCPai: 去裡面改革的了國軍還輪不到你？ 騙人沒當過兵啦560F 04/09 12:27
推 hoohjoe: 當兵的時候是陸軍乞丐兵，但有遇到海陸跟特戰的人，發現他們都很精實561F 04/09 12:31
噓 AMDMARSHAL: 要改革國軍當然是在外面當六星上將指指點點比較
沒生命危險(X563F 04/09 12:49
推 tin123210: 老公各種缺點死性不改大家會叫老婆離一離找一個新的，換到國軍怎麼就不樂意了？還是覺得罵幾十年不夠再試試看罵幾十年說不定會改呢？565F 04/09 12:59
推 breathair: 國軍的組成至少40%塔綠班欸，怎麼切割569F 04/09 13:04
推 breathair: 爛又不準人講，爛又不準人做連結
結果就是越來越爛，最後救沒救惹
軍武討論到最後，其實大家都只賭不會打
XD，金價齁ㄙㄥˋ571F 04/09 13:27
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