看板 Military作者 wahaha99 (此方不可長)標題 Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗時間 Tue Jul 25 03:00:01 2023
※ 引述《Berlina (berlina)》之銘言：
: 請問這位退役的美國陸軍中校Daniel Davis是黃俄孝子、普丁同路人嗎？
這位中校是俄孝子嗎?
我就直接說, 是,
因為他的戰術戰略分析, 確實有一定的正確性,
烏克蘭的反攻確實艱難, 必須付出昂貴的生命財產,
且未必一定成功, 這些都是事實;
但在政治分析上, 就是徹底在胡說八道。
: https://responsiblestatecraft.org/2023/07/19/why-ukraines-counter-offensive-is
: -failing/
: 美國應該停止發表這種明顯不准確的言論，而開始為結束這場戰爭付出真正的外交努力。
: 我理解每個人都希望烏克蘭獲勝而俄羅斯失敗。但繼續堅持追求這一願望不會改變現實的
: 真相。對澤連斯基來說，擺脫這場戰爭並保持烏克蘭政治生存能力的最大希望是同意停火
: ，以便開始談判。
其實主張兩邊談判的說法,
一直都是這場戰爭最荒謬的聲音:
「談判」的前題是 「談什麼」 ?
俄羅斯跟烏克蘭有什麼可以談的?
: 即使這並不能保證成功，但烏克蘭在尋求這樣的結果方面拖延的時間越長，俄羅斯繼續增
: 強實力以在今年夏天或秋天發動攻勢的機會就越大，甚至可能佔領哈爾科夫或敖德薩。換
: 句話說，對基輔來說，僵局可能不是最糟糕的情況。現在是製定結束戰爭的外交途徑的時
: 候了。
說白了,
結束戰爭的外交途徑根本不存在。
即使烏克蘭現在跟俄羅斯坐下來,
以今天的戰線為界停戰,
我就問兩個最基本的問題:
一、要談什麼?
烏克蘭是被侵略者, 已經被佔領了不少的土地,
不可能再去額外付出任何代價,
烏克蘭不可能接受, 西方也不會認可,
要談、要付出相應代價的, 只有俄羅斯。
那俄羅斯要付出什麼, 烏克蘭才會接受?
難道一句「我打到這就停了, 你也別反攻了」就行了?
憑什麼? 就算烏克蘭沒辦法突破防線、以地面戰收復領土,
照三餐用大砲轟你的陣地跟補給、沒事炸個大橋還是做得到的,
誰知道你普丁還能在這位子上待幾天?
開戰初期也許還能用「烏克蘭保證不加入北約、歐盟」
換取俄羅斯撤兵, 但現在是早已沒有那個條件了。
二、拿什麼保證?
烏克蘭也許要看西方的臉面,
但俄羅斯為何不能撕毀協議?
不是三天就撕毀,
那誰能保證這個協議能維持三年?
尤其是讓俄國原地補血復原之後?
今天主動侵略者就是俄羅斯,
撕毀國際共識與秩序、破壞遊戲規則的就是俄羅斯,
能破壞一次就能破壞兩次, 有什麼能擔保他的保證?
所以什麼,
任何主張「坐下來談判」的主張都是在扯淡,
烏克蘭如果想開也好、或是說想不開也好,
決定停止全境收復、不再反攻,
最好的狀況也就是兩軍沿著目前的戰線長期對峙、
偶爾互相開火, 不會有什麼談判、不會有什麼和平條約,
如果有, 那肯定是司機傻了。
唯一有一點可能的例外,
就是烏克蘭放棄俄占領土,
並同時無縫加入北約。
不過這也不是跟俄國談就是。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.176.19 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2023-07-25 03:00:01
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
07-25 03:00 wahaha99.
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 03:01:51
→ wowu5: 白俄孝子啦，人家是白人1F 07/25 03:01
也是, 我修正一下 XD
既然都是白的就不用特別註明了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 03:03:30
推 cloudfour: 放棄失去領土加入北約等於永遠放棄奪回領土了，現在大概烏也不會接受，打個十年後也許有可能2F 07/25 03:05
對, 所以就算發生也不會這麼快, 至少是幾年後的事情
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 04:04:02
→ jetzake: 烏克蘭的最低標準是清除自己境內的親俄份子
至少該把敵人的邊界劃清楚 鞏固國本才能繼續玩下去4F 07/25 04:05
推 Dante6: 一個連人道走廊都攻擊的國家，還認為他講的東西有效力，這位孝子成這樣也是好像6F 07/25 04:06
→ jetzake: 至於說這種收錢講幹話的美國人 也就這麼回事啦
只能說利益從哪裡來立場就站哪裡去
美國人願意講這種幹話各種獨裁者就願意付錢8F 07/25 04:07
推 nanozako: 你去1945上面看他的投書內容就知道為啥會這樣講了他是華府反介入派智庫的一員，不只反直接軍事介入甚至連軍援烏克蘭都完全反對，認為根本就是浪費錢烏軍任何勝利都不過是苟延殘喘的掙扎而已，毫無意義另外他也反對美國介入台海，說台灣戰略地位低落
根本不影響美國的利益，軍事上援助完全台灣沒必要11F 07/25 04:11
噗 原來就是個白痴
推 henry0131: 這個不介入那個不介入 然後裁撤美軍 連帶美元影響力下降 越砍越窮 完美符合部分國家利益18F 07/25 04:17
是的
美國現在能當世界強權、霸主
來自於美金強勢
而美金強勢來自於他有全球第一的軍隊
而且到處「多管閒事」
從今天起不要多管閒事->
美金不再強勢->
從此從世界霸主之位下台
→ David4160: 這些孤立主義的貨色背後金流和獻金來源不知道是哪邊提供的20F 07/25 04:20
→ nanozako: 這些自稱務實、反介入的最後都不離戰略收縮的老本行俄國能核平西歐，美國怎麼還在軍援烏軍挑釁普丁？趕快去施壓烏克蘭割地求和啦，不然要窩窩三惹
維尼的飛彈豪可怕，拜登你趕快放棄一島鏈啦~22F 07/25 04:20
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 04:24:18
推 conqueror507: 就算真的停戰，烏克蘭也要先立條法律，只要親俄就直接以叛國罪處死了，免得幾十年後又來一次
弄死幾個被錢收買的投機分子，好過幾十萬人流離失所26F 07/25 05:19
推 gogen: 1.都已經打到讓俄國人死25萬軍人，裝備殘缺，這場只能再投入裝備及士兵姓命，奪回領土
2.現在如果放棄打垮俄軍，以後會更難，而且俄國人日後還會再入侵，看看明思克協議。
3.反攻本來就比防守艱難數倍，特別是缺乏空軍，耐心才能減少死傷
4.堅持，是現在該做的事
一切應該都還在預期範圍，只是沒有令人驚艷的戰績29F 07/25 05:22
→ hinenak: 孤立那也要順便問共和黨川普和DeSantis腦袋在想什麼一個老在吹24小時內停戰另一個認為烏克蘭是俄家務事38F 07/25 06:14
推 mitic1029: 戰爭想要結束都是透過談判，不談這種話就是要滅國，雙方都沒能力，所以遲早要談的40F 07/25 06:41
所以要談什麼?
→ geesegeese: 但是不能是普丁
敵人只有一個就是崇尚亞洲價值的普丁老番顛42F 07/25 06:53
→ wayne1997: 早晚還是得談 不然照這個邏輯
不滅了俄羅斯睡不著
還要死多少人 而且核戰風險也太高了吧44F 07/25 07:07
所以要談什麼?
怪的很, 一堆人跳出來說要談,
倒是說說要談什麼, 怎麼談,
一定要談又不知道談什麼, 要尬聊不成?
還是說你們覺得西方應該要放手,
讓烏克蘭攻打別爾哥羅德,
這樣是就真的有的談了, 看是要以地換地還是怎樣。
推 hscmits: 烏一定不肯談的，但是如果西方不援助他們，烏葉沒得打了，這就是戰爭可怕啊47F 07/25 07:13
推 jth634: 目前烏與西方國家的共識是最大程度的削弱俄國的國力，最好的結果是俄國內爆解體，再差也至少確保俄國無力再向外侵略或者犯蠢惹到北約參戰時好讓北約秒殺50F 07/25 07:33
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 07:40:35
推 bakedgrass: 最低應該是不能讓俄國在這次得到領土增加吧，不然每次一打就增加領土，沒多久一定繼續打54F 07/25 07:37
→ s870158: 如果西方指的是歐洲或歐盟，那西方可不一定有不可踰越的底線喔，還是要看反攻的狀況如何。56F 07/25 07:37
講反了, 西方確實是指歐盟或歐洲,
但不是說底線, 如果烏克蘭放棄俄占領土,
那西方下一動就是減少、停止軍援了
推 Tahuiyuan: 4樓會不會被某些假人道的台版克島人嘴，說不能清除親俄派，主張烏克蘭人有親俄的自由？58F 07/25 07:39
※ 編輯: wahaha99 (36.226.176.19 臺灣), 07/25/2023 07:42:23
推 serenemind: 說失敗也太早，DeepState更新，在Andriyivka,
Kurdyumivka, Robotyne, Kamyanske都有進展
俄軍主攻的Karmazynivka也已經穩定下來了
坐等集束彈發威60F 07/25 07:51
推 wayne1997: 不談也行 那有戰爭是沒經過談判結束的嗎?
總不可能滅了擁核國吧
我能叫得動俄羅斯退兵 那他早退了64F 07/25 07:57
→ satheni: 說談判的都傻，不管哪種談判都是再被打一次，而下次烏克蘭肯定就拿不到援助了，烏克蘭只要接受談判就跟全面投降沒兩樣67F 07/25 08:01
→ Klauhal: 俄羅斯不退兵就沒辦法談，所以你只是講幹話70F 07/25 08:02
推 wayne1997: 俄羅斯退兵不就是一個條件嗎
打仗不為了談判 難道再一個百年戰爭？
不懂為什麼對談判那麼反感
我們想不到談什麼 俄烏雙方搞不好想得到71F 07/25 08:15
→ fayise: 所以烏克蘭都還沒要談你急啥？ 皇帝不急 ......75F 07/25 08:19
推 RegOwl: 俄想要目前佔領的領土，烏不想給，是要談什麼？76F 07/25 08:20
推 gogen: 俄國人沒信用，談都只是權宜之計，真正還是要有堅強的軍事實力
現在正是俄國人這十年來最弱的時候，打到讓俄國人怕才有用78F 07/25 08:21
推 RegOwl: 如果現在不把俄打趴，三十年後再來一次會比較好嗎現在打半殘的俄國比三十年後打恢復完的簡單不少吧82F 07/25 08:23
推 wayne1997: 我個人覺得風險太高
要打到30 甚至50年他都爬不起來的程度
他可能先丟核彈84F 07/25 08:25
→ nanozako: 三句不離核戰窩窩III，普丁看了應該心有戚戚焉XD89F 07/25 08:28
→ satheni: 你覺得靠談判可以讓俄羅斯退兵？憑什麼？不打到他怕他憑什麼退？90F 07/25 08:28
→ test23786: 又在核彈了，別說烏了，俄那邊也是想繼續凹單，就問你要談什麼？92F 07/25 08:29
推 RegOwl: 敢丟核彈的話一開始沒打下來就該直接丟了，現在被看破手腳丟只會給別國教訓他的藉口而已94F 07/25 08:31
推 wayne1997: 我恐嚇你？ 硬要說恐嚇也是俄羅斯恐嚇全世界吧
不是 我也沒說現在談啊
一直問我要談什麼 我就說我不知道 烏俄雙方的要求當然是他們自己最清楚97F 07/25 08:34
→ test23786: 俄羅斯退兵是“基本”條件，但問題俄羅斯沒有要退意思，你說半天核戰好危險，應該要談。 不就跟強盜去你家搶劫然後要求把你女兒送給他，否則殺全家一樣101F 07/25 08:37
推 NAMESTANLY: 呵呵 想跟共產黨坐下來談的 都有點問題....106F 07/25 08:37
→ test23786: 好問題，2014年談過了，後來換到什麼？ 全面入侵？你會想跟已經有違約記錄的人談判簽約嗎？107F 07/25 08:38
推 NoPush: 而且以現在狀態停火等於讓俄可以繼續構築完備的防禦帶 未來只會更難挽回109F 07/25 08:41
推 hanslins: 烏克蘭要談也不是現在，現在連烏南都沒有是要自殺嗎？至少要打回開戰前澤倫司機才能不被當成叛國賊111F 07/25 08:41
推 wayne1997: 講歸講 我一直不針對人 聽到那種比喻 我不想談了113F 07/25 08:42
→ hanslins: ，那時候變成南北烏才有可能談114F 07/25 08:42
→ wayne1997: 要算我認輸也可以 我本來就不是專家115F 07/25 08:43
→ hanslins: 這種開戰就是看誰撐不住或者普丁死掉116F 07/25 08:43
推 gogoegg: 看看鵝國的前科 跟這種半獸人沒啥好談的
殺光入侵者 收復邊界後 再用火炮轟鵝國境內
不然戰爭不會結束117F 07/25 08:43
→ test23786: 就算你今天強迫他們硬談，但他們會接受？ 未來可能不用幾年俄一定撕毀繼續打120F 07/25 08:45
推 utn875: 正確，讓俄軍修整補血，就是再次侵略開戰的倒數122F 07/25 08:52
推 wistful96: 俄中都是沒有誠信的恐怖組織 相信他們的承諾是自殺他們暫時不打 都是實力不足 不是真的信守承諾124F 07/25 08:57
推 hinew167: 戰爭最後總是要談，但是目前就是沒得談127F 07/25 09:06
推 asd823: 等經濟或人命填不進去的時候就是談判的時候，底線都是假的。現在投入成本太高了兩邊都在凹單128F 07/25 09:06
推 Tahuiyuan: 突然想到：烏俄談判條件可加上「俄羅斯去核化」130F 07/25 09:08
推 ai2311: 現在不談之後更沒得談……
還是你覺得烏克蘭突然神功護體直接反大一波？131F 07/25 09:08
→ test23786: 現在？ 最佳談的機會是去年剛入侵時候，現在要談什麼？133F 07/25 09:09
→ ai2311: 你也知道越早談籌碼越多 那你繼續拖之後拿什麼談135F 07/25 09:10
→ test23786: ai2311 我提議 遇到強盜把女兒送給強盜 換取強盜停止繼續搶走你房子你要不要？ 至於強盜已經搶走的部分過戶給他？137F 07/25 09:11
推 ai2311: 不然你們說說看啊 要打到什麼程度你們才滿意？141F 07/25 09:12
→ test23786: 越早？ 在已經俄搞出布查屠殺和伊久姆亂葬崗還有不斷轟炸平民以後？142F 07/25 09:12
推 lljjfrdr1: 怎麼可能談，俄軍都還能發動反攻....144F 07/25 09:12
→ lljjfrdr1: 這場仗最少再打1-2年，打到雙方軍隊都沒進攻能力了，才有可能談146F 07/25 09:13
→ test23786: ai2311你別忘了 2014已經談過一次，這次俄羅斯已經毀約一次，你現在以恥辱談了你保證俄未來幾年不會再次撕毀?148F 07/25 09:14
推 ai2311: 那就不可能的事情 你只能期待烏神功護體推回去了不是嗎151F 07/25 09:14
推 gametv: 侃侃而談老半天，講不下去又在核彈zzz153F 07/25 09:14
→ ai2311: 既然烏無法推回去那是不是越早和談對人民越好154F 07/25 09:15
→ test23786: 除非俄實質無法在做出進攻烏的能力不然誰會放心？155F 07/25 09:16
→ test23786: 你一直扯烏神功護體又不敢回應俄已經失信一次事實嗎
烏人民不可能接受你說的談法157F 07/25 09:16
→ ai2311: 而且喇 烏俄政府本來就差不多爛 開戰前烏底層也沒比俄好過啊 本來就只是幫權貴維持政權罷了160F 07/25 09:16
推 lljjfrdr1: 你搞錯狀況了，俄烏不談判時雙方都覺得戰場可取勝162F 07/25 09:17
→ test23786: 笑死 今天不是烏政府入侵俄羅斯才發生戰爭的，你扯什麼兩邊一樣爛164F 07/25 09:18
→ ai2311: 大反攻到現在有推回去還是越調越多？166F 07/25 09:18
推 g9122xj: 就是現在這個世界沒有人可以為協議擔保，所以在一方投降之前談什麼都沒意義的意思167F 07/25 09:18
推 andyken: 不用全推回去，只要推到俄受不了就會積極想談，這場仗還打不到一年半談個洨171F 07/25 09:18
→ www115ui8: 俄軍佔領地越來越小啊 巴哈姆特都要被包了173F 07/25 09:19
→ ai2311: 沒說侵略是正確的啊174F 07/25 09:19
→ andyken: 還有請問越掉越多的根據在哪？177F 07/25 09:19
→ ai2311: 但是啊 對底層人民來說政府換人或許民主國家有差啦 但是烏跟俄政府本來就一樣腐敗哪有差179F 07/25 09:20
推 g9122xj: 重點是談了也無法和平，沒有任何國家可以為協議擔保，俄國說撕毀就撕毀，那有什麼好談的？182F 07/25 09:20
推 gametv: 因為兩國一樣腐敗，所以被侵略合理? 啥?185F 07/25 09:21
→ ai2311: 難道我們一起譴責俄就會縮嗎 本來就是找一個停損而已186F 07/25 09:21
→ test23786: 沒說侵略是正確然後扯烏政府一樣爛？ 你這不就用來合理化俄羅斯侵略理由而已。188F 07/25 09:21
→ ai2311: 至少能短暫和平 繼續大下去跟之後撕毀繼續打不是一樣190F 07/25 09:22
→ test23786: 哇靠 那我前面問的 “強盜去你家，把你女兒送給他去強暴換取和平” 你要不要？194F 07/25 09:22
→ www115ui8: ai2311不知道一二戰間也有短暫和平嗎 結果呢196F 07/25 09:23
推 ARCHER2234: 笑死，打到俄國願意退兵不用和談也等於談了好嗎，笑死198F 07/25 09:23
推 lljjfrdr1: 又來了Whataboutism......200F 07/25 09:23
推 kouhenry: 侵略是觀點問題 烏東民眾可是挺希望俄羅斯來解放201F 07/25 09:23
→ www115ui8: 捷克被逼割讓蘇台德區換和平 然後呢203F 07/25 09:24
→ lljjfrdr1: 我知道侵略不對，但烏/美/英/北約/.....都很爛、都不對，所以停戰對204F 07/25 09:24
→ www115ui8: 烏東哈爾科夫居民：誰要俄國解放？206F 07/25 09:24
推 ai2311: 好了啦 烏克蘭超強能打到俄退兵就不會是現在這樣了207F 07/25 09:24
→ sdiaa: 烏也就現在有機會打贏 再過幾年西方不見得有能力跟209F 07/25 09:25
→ ARCHER2234: 笑死，有一部分烏東人喜歡俄羅斯就可以掰成全部啊，中共邏輯又來了210F 07/25 09:25
→ sdiaa: 意願去支援烏克蘭重啟戰端212F 07/25 09:25
→ lljjfrdr1: 現實的情況不停戰就是軍事原因，硬要扯啥政治....213F 07/25 09:25
→ ARCHER2234: 現在不是正在打，人家烏克蘭都願意打你算老幾
笑死214F 07/25 09:26
→ lljjfrdr1: 俄軍、烏都在反攻，仗打到另一個高峰時刻....停啥...216F 07/25 09:26
→ www115ui8: 二戰前納粹德國擴張的歷史還歷歷在目218F 07/25 09:26
→ test23786: kou你自己查以前文章有提到，烏東人民在俄入侵以後對俄怨恨指數是直線上升的220F 07/25 09:27
→ ctw01: 你那兩點真的挺無聊的，歷史上被侵略只得締約媾和的案例那麼多，還有什麼撕毀協議的問題也都是自己幻想的，締約就是爭取喘息空間，一堆自己腦補的東西當成政治分析然後就替和你意見不同者冠上俄孝子的帽子...222F 07/25 09:30
推 toulio81: 照俄國那種民族性，仗是一定會打的，你能選什麼情況下打就是萬幸了，要不打去找俄羅斯說！我是支持就算烏烏俄戰爭會把大家都拖下水還是要繼續支援下去，畢竟俄羅斯不輸戰爭就永遠不會停，你資源遲早還是得花，那還不如一鼓作氣，損失還比較少227F 07/25 09:30
→ toulio81: 等10年後俄羅斯恢復再來給他消耗一次？是不是傻？233F 07/25 09:31
→ ARCHER2234: 在對手才是需要喘息的時候提和談XD然後被抓包就說扣帽子，嘻嘻234F 07/25 09:31
→ ctw01: 如果西方軍援不斷當然不需要 但如果之後軍援慢下來那就不好說了236F 07/25 09:31
→ ARCHER2234: 所以現在是慢下來了嗎？
拋開事實不談大法XD238F 07/25 09:32
→ satheni: 停損？這笑話可大了，世界上又不是只有烏克蘭跟俄國，俄國之前還喊過烏克蘭本來就是蘇聯一份子，那打完烏克蘭還有很多人可以打呢。到時候烏克蘭人一樣上前線啊，差別是到時候就被當炮灰用240F 07/25 09:32
→ ctw01: 那你能保證永遠不會慢下來嗎
我不認為現在是和談的好時機 但如果一直反攻無效
和談絕對是選項244F 07/25 09:32
→ ARCHER2234: 嘻嘻，因為以後可能軍援變少，所以要在優勢的時候趕快先談判讓利，我怎麼看到滿清復辟247F 07/25 09:33
→ test23786: 要保證什麼？ 2014撕毀案例你會完全相信對方合約有效果？249F 07/25 09:33
→ toulio81: 就是不應該慢下來啊！俄羅斯贏了就是準備打下一仗，下一仗俄羅斯恢復元氣後要擋下又要消耗更多，要是心疼消耗不支援，就是整個歐洲被俄羅斯端走，你省下的資源都不是你的，是俄羅斯的，要多短視才會做這種決定…252F 07/25 09:35
→ test23786: 最佳情況是打到俄不想再打而已，現在你一直喊說要談，拜託俄自己也不想談你是要找誰？257F 07/25 09:36
→ ctw01: 看到那種自己政治分析也沒什麼料就急著想給別人扣帽子就覺得好笑XDD259F 07/25 09:37
→ Mentha: 和談? 上週才對敖德薩發射飛彈阻止運糧撕毀約定的261F 07/25 09:37
→ Mentha: 是誰? 你跟俄羅斯談條約? 傻了嗎?263F 07/25 09:37
→ toulio81: 支持侵略的說話都這麼沒邏輯的嗎？264F 07/25 09:38
→ satheni: 和談然後呢？怎麼談？你拿得出讓人滿意的方案嗎？266F 07/25 09:38
→ ARCHER2234: 只會假設，萬一未來XD萬一明天地球毀滅怎麼辦XD杞人憂天267F 07/25 09:38
→ satheni: 還是你意思是說：啊就烏克蘭直接投降不就好了這嗎簡單269F 07/25 09:39
→ ARCHER2234: 萬一未來軍援減少怎麼辦，萬一川普選上...，萬一外星人攻打地球怎麼辦272F 07/25 09:40
→ test23786: 你說撕毀合約也是幻想的，你難倒跟別人簽約查到人家有毀約記錄你也是簽嗎274F 07/25 09:41
推 semind: 一個崇尚暴力強勢領導的國家，
是不會鳥和平協議的，他們會認為那是弱者的笑話
笨蛋才會信的東西276F 07/25 09:42
推 ARCHER2234: 在歐美還願意大量軍援的時候談判你猜軍援會變多還變少呢？嘻嘻，有人內心是什麼打算不要以為大家看不出來279F 07/25 09:44
→ satheni: 說真的有的沒邏輯的推文看了真的難怪台灣詐騙這嗎猖獗，交易對象毫無信用也敢信282F 07/25 09:44
→ ARCHER2234: 看了很多資料怎麼不解釋一下啊，不要只用假設287F 07/25 09:46
推 miname: 莫忘布達佩斯備忘錄288F 07/25 09:46
→ test23786: 所以ctw言論比較沒料吧？ 你根本沒在乎簽約對象以前記錄，說人家可能毀約是幻想而已。 到時候毀約呢 你要說繼續談嗎？289F 07/25 09:47
推 cr5: 現在和談等於是暴打你一頓然後說反正別人帶你去看醫生上藥了，這樣就算了的概念292F 07/25 09:48
→ test23786: 戰爭前 ，烏也是相信合約有效的，然後俄還不是撕毀。294F 07/25 09:49
推 ARCHER2234: 萬一以後軍援變少怎麼辦?只好簽和平協議。萬一以後中國打台灣怎麼辦?只好簽和平協議XD
這邏輯不就對上了296F 07/25 09:50
推 TinCanEngine: 邱吉爾：
「不列顛與法蘭西必須在戰爭與不名譽（慕尼黑協定出賣捷克）之間作出選擇。它們選擇了不名譽。它們將得到戰爭！」
「當我們跪下去的時候，獨裁領袖便產生了。
當我們不會反抗的時候，奴隸便產生了。
當我們不會質疑，騙子便產生了。
當我們太嬌慣，畜生便產生了」
「當老虎咬著你的頭，你沒辦法跟牠講道理」
「凡戰鬥到底的國家會再站起來，
而乖乖投降的無法翻身。」299F 07/25 09:51
→ satheni: 其實我比較訝異居然有人以為烏克蘭敗北戰爭就一定結束，俄羅斯現在不可能停啊，戰爭的狂熱結束就要面對親友大量死去的事實，歐美制裁也不會停，軍工廠也全面運轉中，直接再打一個國家來逃避現實也是選項啊312F 07/25 09:54
→ test23786: 我真的好奇還有多少人把俄當聖人君子看待的
講不出來又說短暫和平就好，你能接受你這和平有效期限不明然後可能隔天飛彈就射到你頭上那種協議嗎316F 07/25 09:55
推 saviora: 那個布達佩斯備忘錄是不是被遺忘了
當初說好烏克蘭除去核武換取烏克蘭主權領土完整
結果現在一句你要加入北約 所以我打你
那麼之後的合談你怎麼保證俄羅斯能遵守
我進十步退三步 早晚就能吃掉烏克蘭320F 07/25 10:00
推 Ekmund: 人道走廊和糧食通道也不過一年內的事 結果咧
後者還不是雙方談的都掰了 是信個雕325F 07/25 10:03
推 saviora: 我是有點懷疑這個中校的美國利益是甚麼了
我以為的美國利益是指美國利用經濟和軍事329F 07/25 10:06
→ iio: 這個中校的綽號是美國吧331F 07/25 10:07
→ saviora: 建立起世界遊戲規則 因為遊戲規則是自己立的
所以對美國最有利 身為GM 誰違反遊戲規則
美國就會讓對方知道違反規則是怎樣的下場
現在有人違反規則你卻不處理 那規則就沒遵守必要
沒有人遵守規則 最虧的就是美國332F 07/25 10:07
推 stinger5009: 有些美國人一直都支持美國應該關起門自己玩自己的他們的觀念裡全球化是把美國資源分給全世界很虧337F 07/25 10:11
推 cloudfour: 俄粉還真以為俄國能撐得比烏久啊，當初遠遠更強大的蘇聯被阿富汗一群拿步槍跟刺針的村民拗9年拗到退兵....339F 07/25 10:13
推 utn875: 普丁開戰的理由就是認定烏克蘭與西方會退縮，讓他和未來的繼任者，順便習大大，理解到戰爭的代價是灰頭土臉，甚至失去政權，才會有和平的保障342F 07/25 10:24
推 fudick: 烏真的想贏就要找幫手下場一起打，俄羅斯爛船也有三斤釘，還是要圍毆才行345F 07/25 10:24
推 TCPai: 大概會變成克里米亞那樣吧，沒人承認的佔領區347F 07/25 10:25
→ bnn: 單打雙不打 然後慢慢拖著不打 但就不宣布停戰348F 07/25 10:29
推 utn875: 從戰損統計可以看到，俄軍152mm重砲耗損嚴重，越來越多降級改122mm, 甚至生存性更差的老舊重迫砲車也必須前推，消耗戰的優勢並不在俄方349F 07/25 10:32
推 iloveDuncan: 可以把慢性自殺說成短暫的和平 到底是真蠢還是真壞呢呵呵352F 07/25 10:38
推 evilcherry: 唯一能幫助烏克蘭的做法就是大家都不演，北約直接介入。英國一早就應該要宣戰，反正俄羅斯不用核彈根本打不過去。
民主集團最大問題是，他們仍未明白保衛和平的唯一方法就是戰爭，而且是永遠的戰爭狀態，每年都生產能打中俄的彈藥量，不用在他們身上就隨便找個獨裁者炸就好。
反正只要不立法給國內弱勢人權，就取消承認，
不切實執行的，就跨越國界軍法處理唯一死刑，就有很多理由將彈藥投放到別國。354F 07/25 10:44
推 wayne1997: 我是蠻後悔發言的啦 不過我知道怎麼入境隨俗啦
就是不支持談判的都是黃俄孝子
談判可以談俄羅斯無條件投降啊
為什麼不談 因為你們覺得俄羅斯還能打麻
一群黃俄孝子365F 07/25 11:01
→ triplee: 一個事實 俄烏自己底線都還握得很牢 現在根本沒有談判的空間 去假設什麼談俄羅斯無條件投降已經不是討論 只是在做夢而已370F 07/25 11:03
推 balius: 雙方提的條件都完全不被對方接受是要談個屁哦XDDD373F 07/25 11:05
→ Ekmund: 直接滑坡到覺得俄羅斯有作戰能力=孝子 不錯喔374F 07/25 11:05
→ triplee: 目前充其量也只是討論和談階段的必要性與正當性 目前看這兩者完全不足375F 07/25 11:06
推 CLisOM: 也可能不談啊，就幾十年邊境不斷小摩擦，國際互不承認領土主權各說各話，俄烏各自宣布勝利，中國都可以慶祝抗美援朝勝利日了377F 07/25 11:13
噓 totenkopf001: 入境隨俗是在群嘲是不是
@wayne1997 你不針對個人，直接群嘲囉380F 07/25 11:18
推 CLisOM: 比開戰前領土小，己方士兵損失10倍都可以靠言論管控洗成挫敗美帝資本主義，金家英明神武了，怎麼不可能不談382F 07/25 11:22
→ ctw01: 俄記錄不良沒錯但美對盟友的記錄也沒那麼優良啦，現在這個時刻我不支持和談，但要說和談絕不會是一個選項，講了和談就成俄孝子真的覺得這種風氣荒誕385F 07/25 11:23
→ triplee: 烏克蘭自己就從沒拒絕和談一定要打死俄羅斯 但他的388F 07/25 11:26
→ beejoe: 談了之後邊境繼續摩擦，南北韓，以色列都是390F 07/25 11:26
→ triplee: 前提就是寸土不讓 和談從來沒人避談 但這個階段宣傳391F 07/25 11:27
推 ARCHER2234: 噗哧，信用60分跟信用0分你覺得一樣啊，好噢393F 07/25 11:27
→ triplee: 反攻失敗和談(妥協)才是唯一 甚至宣揚普丁才是那個394F 07/25 11:28
→ triplee: 追求和平的人 是真的可以視為一種俄宣398F 07/25 11:29
→ triplee: 大家的談論已經告訴你沒有充分的條件情境 倉促或者妥協的和談無法帶來和平400F 07/25 11:30
推 gogoegg: 和平 就是把烏克蘭境內的鵝軍全殺光 反推到國境後405F 07/25 11:32
推 wayne1997: 所以我才問說把俄羅斯打到什麼程度有機會談啊406F 07/25 11:32
→ ARCHER2234: 你當然可以希望和平，但大家也可以檢討這種天真的想法阿407F 07/25 11:32
→ gogoegg: 用火炮狂炸鵝國境內 到時候普丁不想打 戰事行動暫停烏克蘭加入北約 和平才可能到來409F 07/25 11:32
→ gogoegg: 也就是殺光烏境內的鵝軍+反推到國境線 是兩個前提再加入北約後 才可能有真正的和平 降臨到烏克蘭412F 07/25 11:33
→ ARCHER2234: 而且黃俄孝子的帽子明明是有人自己戴上去的，原po本來就是在罵這個退休美軍而已，為什麼要對號入座414F 07/25 11:34
推 wayne1997: 確實有可能啊 俄羅斯被拖到垮台
所以我問說他會不會瘋到垮台前射核彈417F 07/25 11:36
推 ARCHER2234: 裝受害者然後叫屈的把戲也是數字板常見的套路噢419F 07/25 11:36
→ wayne1997: 我最想請問各位的就是最有可能發生的和平方案啊420F 07/25 11:37
→ test23786: 你這樣講好像對方有核彈就應該給他強姦一樣論點421F 07/25 11:37
→ ctw01: 就繼續展現風氣吧XD422F 07/25 11:37
推 gogoegg: 敢射早射了啦 我也希望普丁快點射 到時候3000顆招待423F 07/25 11:37
→ test23786: 和平？ 當俄羅斯入侵開始烏就沒和平可言425F 07/25 11:38
→ gogoegg: 把莫斯科、聖彼得堡 通通炸爛 那群半獸人 死光光對426F 07/25 11:38
→ triplee: 把俄羅斯打到什麼程度有機會談<-你的這個提問反而是430F 07/25 11:39
推 wayne1997: 我又沒說他一定會射 就是問 核彈是禁詞？432F 07/25 11:39
→ triplee: 要問俄羅斯 因為我認為俄國現在遠沒有當初開戰的雄心壯志 現在更趨向佔下已經拿下的地土 談判只是俄國433F 07/25 11:39
→ test23786: 你現在不就預設俄有核彈所以要吞下去意思437F 07/25 11:41
→ triplee: 能法理化的現階段戰略手段438F 07/25 11:41
→ totenkopf001: 上一個敢丟，而且真丟的是美國，可不是在那喊的俄國
你怎麼不問美國丟核彈怎麼辦？439F 07/25 11:41
推 wayne1997: 所以就是俄國不敢射麻 我可以接受啊442F 07/25 11:42
→ triplee: 侵略者總是貪婪的 或者說侵略就是為了得到利益446F 07/25 11:43
→ ARCHER2234: 丟核彈怎麼辦板上討論很多次了，正反意見都有，可以爬文就好，謝謝447F 07/25 11:43
→ wayne1997: 這也是一個談判籌碼 就不知道普丁怕不怕
喔喔 了解 我去爬文 感恩450F 07/25 11:44
→ randy123: 親俄就等於是俄諜通通判死？怎麼有一種白色恐佈的既視感452F 07/25 11:45
推 warchiefdodo: 最終還是會談判，但現在還遠的很啦很明顯，就算談判也是邊打邊談454F 07/25 11:45
推 CLisOM: 蘇聯解體過程長達十年，雖然蘇阿是原因之一但本身體制經濟和內部分歧才是問題，真的發展到垮台時會是射核彈也無濟於事的情況456F 07/25 11:45
→ test23786: 親俄不就跟支持俄入侵你家園一樣？460F 07/25 11:46
→ ARCHER2234: 笑死，人家交戰國欸，不然你以為兩個交戰國是辦家家酒嗎462F 07/25 11:47
→ super286: 帽子是自己戴的.和談的代價是什麼??464F 07/25 11:47
→ goetze: 這好笑~明明現實中就有親俄的烏克蘭人出來反戰的
誰說親俄不就跟支持俄入侵你家園一樣?
老是有人喜歡用二分法466F 07/25 11:48
→ test23786: 真要說烏一般親俄的現在也已經不親了，剩下親的只是那種就算俄把你家園炸光俄都是對的那種469F 07/25 11:51
→ rommel1990: 孤立主義在美國並不罕見，川普也是持這種思想471F 07/25 11:51
→ test23786: 那個叫做反戰而已那個不就常見，我們說的親俄不就那個天天喊烏納粹俄入侵應該的那種472F 07/25 11:52
→ goetze: 定義還可以說大就大~說小就小474F 07/25 11:54
→ ARCHER2234: 笑死，我還以為親這個字是程度形容詞，原來不是阿475F 07/25 11:56
→ evilcherry: 戰爭即和平雖然是newspeak，但其實是唯一解480F 07/25 11:57
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