看板 Military作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)標題 Re: [新聞] 鄭文燦證實國防預算擬增至4400億元 較時間 Sun Jul 30 22:25:56 2023
因為前一篇是手機打字，所以想再發一篇多說一些。
順便把上一篇一些『重點』再說一次，免得又有人沒看到
1.國防預算4400億台幣，差不多是141億美元，
『加上特別預算』差不多會在170-190億美元之間。
2.美國建議台灣國預算“至少”要有250億美元
3.不要扯台灣GDP才多少，工業不如韓國、日本，
去跟習近平說看他會不會可憐我們減少犯台兵力
以色列預算從2000年開始還保有GDP 6%的比例
2021年則是下滑到5%，但是國防預算高達243億美元。
https://i.imgur.com/zZeAzdI.jpg
另外波蘭的國防預算也達到GDP 4%標準
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4196512
北約最狂 波蘭國防預算將增至GDP 4％ - 國際 - 自由時報電子報
波蘭總理莫拉維茨基（Mateusz Morawieck）今（31日）宣布，波蘭將把國防預算增加到國內生產總值的4%。近一年因為俄羅斯入侵烏克蘭，波蘭持續升級軍事實力，此次大幅調整支出占比，已讓波蘭成為北約軍事開銷最大的國家之一。根據《德國之聲》報導，波蘭總理莫拉維茨基今天表示，俄烏戰爭讓波蘭快速武裝 ...
所以美國一直很不爽台灣不大幅提高國防預算比例，
甚至認為台灣沒有自我保衛決心，這可是很嚴重的事。
4.修正一下我的錯誤，上一篇我提到韓國國防預算是450億美元，
其實在2021年就破500億美元了
https://www.shujujidi.com/junshi/299.html
再來聊一下蘭德智庫在2016年發布的「台灣防空選項」
https://reurl.cc/mDQgNV
這份報告因為建議台灣只保留50架F-16而聲名大噪，
但是這是媒體斷章取義和不同政治顏色的鄉民刻意扭曲炒作。
其實整份報告非常理性，也是一貫蘭德智庫“數據化”的精彩分析。
蘭德智庫是以『台灣不增加國防預算』為前提下進行防空武力建立
https://i.imgur.com/N9ImpGw.jpg
反過來說，如果台灣國防預算大幅增加，
就根本不需要做這種艱難的取捨。
而蘭德對台灣防空武力規劃建議有四種：
1.維持現狀不做改變
2.汰除IDF和幻象2000，只保留F-16，省下的錢買愛國者三型和NASAMS
3.所有戰機都汰除，新購57架F-35B，防空飛彈維持不變
4.只保留50架F-16，省下的錢買很多、很多、很多的防空飛彈
(1200枚的愛國者/天弓飛彈，2100枚AIM-120)
然後蘭德智庫也模擬三種空戰模式
1.空域主權：
也就是解放軍在台灣的封鎖行動，在台灣設立禁飛區。
除了禁止貨輪進入台灣，空中飛的貨機和運輸機也被禁止，
台灣空軍需要用戰機打破空中封鎖網。
這種模式下台灣反而需要大量戰機
https://i.imgur.com/7GgkTFF.jpg
蘭德算出如果台灣只有50架F-16，台灣空軍只能支撐12天，
保有300架戰機還能支撐兩個月。
(所以早在2016年蘭德智庫就想到解放軍封鎖台灣的可能性了)
2.繳械打擊
上面鎖台戰略加強版，除了封鎖台灣，
還要對台灣本土防空武力進行打擊，
台灣戰機必須撤離機場進行藏匿而無法作戰，
這時候需要依賴防空飛彈進行防護。
3.入侵防空
上面兩種模式都是解放軍逼台灣政治性投降。
這種就是不跟你談了，直接發動登陸作戰入侵台灣
解放軍為了支援登陸作戰會對台灣進行最大規模的轟炸，
這時台灣戰機幾乎無法升空
這時候就需要大量防空系統創造出『安全空域的機會窗口』
https://i.imgur.com/MSFDwHK.jpg
這張表格是蘭德計算出來愛國者/天弓和NASAMS雷達所需數量
如果以戰損率50%來計算，
需要21個愛國者/天弓雷達才能空出12個2小時的機會窗口
如果有25個雷達則是能騰出18個2小時機會窗口
有了這些“機會窗口”，地面部隊才能移動，
民間救援組織和政府機構才能行動，
空軍才能修復機場讓戰機起飛等等運作。
所以蘭德智庫的確希望台灣能擴編防空飛彈的比例，
但是他們可沒說死『台灣只需要50架飛機』
而是提出四種選擇讓台灣選擇。
問題是57架F-35B根本不可能買到，
所以最合理的方案就是IDF和幻象2000汰除，只保留F-16
(反正飛行員缺額問題一直都在)
如果你繼續不爽說只有F-16哪夠！
我就是要300架戰機！
也不是不行，只要加錢就可以。
只要國防預算足夠，防空飛彈和戰機都可以擁有。
偏偏問題就是國防預算要足夠...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.75.191 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-07-30 22:25:56
※ 文章代碼(AID): #1andBtbP (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690727159.A.959.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 鄭文燦證實國防預算擬增至4400億元 較
07-30 22:25 sfsm.
※ 編輯: sfsm (114.26.75.191 臺灣), 07/30/2023 22:28:44
→ chyx741021: 國防授權法的軍援條件是「國防預算扣除人事高於前一年」就行了，美國看起來也知道
硬性要求台灣短時間內大幅提高國防預算本來就不太可能1F 07/30 22:34
→ millennial: 所以在蘭德眼中現有空軍規畫有其合理性?
以案一現狀與案三F35 未來威脅下只差兩天6F 07/30 22:38
推 pocoyo: 大推，軍用預算佔到3%以上，才是抗中保台的實際作為，和平的代價，從來都不便宜。8F 07/30 22:40
推 WaterFrog: 回上面的M大，蘭德的方案是方案二，不過方案二在烏克蘭戰場上也是不可行，因為這種刺蝟式防禦面對遠程10F 07/30 22:42
→ millennial: 若以模式1與2、3對比 最佳解似為我全都要 但得加稅12F 07/30 22:43
→ WaterFrog: 武器的打擊也沒有太大用處，對面可以用遠程武器慢慢13F 07/30 22:43
推 gsx56840: 可負擔的範圍裡，國防預算大概200億美元（6000億台幣）是比較合理的數字，再加上未來美國每年20億美元的無息貸款，就很接近250億美元了14F 07/30 22:44
→ WaterFrog: 打擊重要目標，而短程防空飛彈勾不到，長程防空飛彈要防治重要目標甚至是自己，所以真要講以目前的狀況其實是方案一-維持現狀才是正解，只是這個方案會隨17F 07/30 22:44
→ millennial: 考量到政權更迭 要維持軍費成長也充滿不確定性20F 07/30 22:45
推 x86t: 我全都要是要300架F35嗎（誤21F 07/30 22:45
→ WaterFrog: 著時間被打破而已，所以還是要想方法來突破22F 07/30 22:45
推 kuroro94: 推推 預算逐年遞增 要美爹援自己也要擺出姿態23F 07/30 22:46
推 ja23072008: 本國國防建設的確不足，蔡政府只能說勉強及格。在轉型募兵制卻動不了國防部規劃跟組織的情況下，拖到最後才不得已恢復一年義務役。軍費雖然逐年緩漲，但遠遠無法滿足基本3%門檻，畢竟起始點太低。之所以被認為表現不錯，主因還是前任馬政府表現太糟糕的對比。現階段已註定無法有效應付2027開戰局勢。後續不管新政府由何人上台，也看不到迅速拉高到滿足3%門檻，連續4年投入的可能性。24F 07/30 22:46
推 zyic: 200億鎂不夠用阿，照那種玩法海陸空軍各100億鎂，才夠阿32F 07/30 22:53
→ jump2j: 你誤解了蘭德的用意，他在今年的論文也批評了台灣購買F16的選擇，並沒有加錢就可以全都要的說法34F 07/30 22:53
沒搞錯呀~~~台灣國防預算才“141億美元”而已，還不具有『我全都要』的能力
蘭德立場一直要優先台灣強化地面防空武力，非常不建議把錢花在F-16C/D上
※ 編輯: sfsm (114.26.75.191 臺灣), 07/30/2023 22:58:53
→ jump2j: 以蘭德一貫的立場，加到200億，他大概也是叫台灣去買防空飛彈吧。36F 07/30 22:59
推 zyic: f16才是硬道理阿，你要有空優，地面部隊才能動，你只有防空，飛不上去，地面部隊還是不能動阿38F 07/30 23:00
→ kougousei: 我還是覺得做人要務實一點 你要國防預算拉到那個數字就是要大幅加稅(大幅砍福利這種不用討論了)
你覺得有可能一兩年內加到那數字嗎?40F 07/30 23:00
→ zyic: 台灣防空密度世界排名第二耶，僅次於以色列，還加強防空，你也沒地方擺阿44F 07/30 23:01
→ kougousei: 我覺得光能把營業稅調到10%看齊日韓就已經阿彌陀佛了
如果一兩年內要把國防預算拉到那個數字我看刁民會先換人做做看46F 07/30 23:01
→ jump2j: 台灣防空密度第二是不考量彈種，連鷹式都算進去的..50F 07/30 23:02
→ kougousei: (不管提出要加預算的是哪個黨 在野的一定先喊砍)51F 07/30 23:02
→ zyic: 就我講的，GDP 總量拉到2.28兆鎂，即便2.5%，也是有570億鎂，花不完了好嗎52F 07/30 23:02
→ kougousei: GDP總量拉上去不代表政府稅收必定增加...
講難聽一點我政府大灑幣蓋一堆蚊子捷運蚊子館GDP也會上去 但顯然這稅收不會增加啊54F 07/30 23:04
推 zyic: 2.28兆鎂嫌太多，那就目標近一點，1.2兆鎂，你2.5%也是300億鎂，也是勉強夠用57F 07/30 23:05
→ chyx741021: 台灣鷹式也除役了，現在1:1替換的是至少愛二等級的弓三耶59F 07/30 23:05
推 afv: 以本文依據的蘭德智庫分析來看，台灣現行作法其實是用特別預算，而不是年度國防預算來支付智庫就戰機及防空系統建設的費用61F 07/30 23:06
推 peterlee97: 問題是 3%就是7000億 現有預算餅就這麼大 教育 社福 科研 公家基本預算等等 要從哪裡擠出來？ 不要用特別預算來說 那算額外預算不是常態性的 要求3趴是常態性的 拿特別預算來說 大家都心照不宣是一個64F 07/30 23:06
推 SkyRabbit: 如果說超徵的稅拿去用在國防上，還會有人吵要拿錢嗎68F 07/30 23:06
→ peterlee97: 文字數字遊戲 （因為不可能年年都來特別預算 不管換那個在野黨都會哭夭）70F 07/30 23:06
推 zyic: 捷運軌道建設上去城鄉差距拉平，更有利於偏鄉地區建設，去擴大商業與內需，也是會有稅收阿，即便現在收不到，蓋完後累積的效應就收的到了72F 07/30 23:07
推 jump2j: 依照蘭德的計算，12套弓III還是很不夠用75F 07/30 23:07
→ peterlee97: 超徵不是正常的事情 那應該算是審計評估預算的一個失誤 並不是合理、常態性的事情76F 07/30 23:07
推 afv: 我們買F16V的特別預算，加上海空戰力提升案的特別預算，總計就5000億台幣（約160億美元）78F 07/30 23:09
→ Tieylea: 講白了就是錢要去哪裡生的問題 社會有共識很好阿80F 07/30 23:09
推 zyic: 現在超徵會變常態起碼5年內都會是，光是台積電拼命加碼，他到時候蓋完的產能也是會錯估，更別說產業鏈的其他人了81F 07/30 23:10
→ Tieylea: 加到5%都沒問題 問題是餅就這麼大一塊而已84F 07/30 23:10
推 kougousei: 如果各位真的相信社會有共識...講難聽點現在選戰
會是這樣嗎= =
我一點都不認為台灣社會有共識要把國防預算加到爆85F 07/30 23:10
推 afv: 在台灣這邊，蘭德報告中的重大建軍事宜，勢必牽扯美方軍售態度跟台灣特別預算編列88F 07/30 23:11
推 ARCHER2234: 問題就是社會沒共識阿，我看有一半的人不希望加那麼多軍費xD90F 07/30 23:11
→ Tieylea: 拿超徵當常態就跟拿加班費當本俸收入一樣糟糕92F 07/30 23:11
→ jump2j: 每次加錢就一堆跳出來罵窮兵黷武的啊
"拿來提升民生不是很好嗎?"94F 07/30 23:12
推 jess730612: F-16採購案特別預算 明年度需要執行452億4,864萬元海空特別條例113年度需要執行 492億6584萬元97F 07/30 23:13
推 zyic: 一套弓三可以接戰24個，12套就已經破250了，即便戰損超過50%，也是還有超過120的接戰目標，很好用了99F 07/30 23:13
推 julianscorpi: 不投入軍備也只會被丟進錢坑浪費光 還不如多買幾架飛機或飛彈102F 07/30 23:14
→ chyx741021: 實際上是美國現在都還在奉行「嚴格限制對台軍售」的政策，前兩年才發生通過的M109A6和MH-60R預算通過還被美方一筆勾消的事情，台灣這邊就算想大幅增加軍事投資也會有顧慮，沒東西可買錢編再多有什麼用？106F 07/30 23:16
推 zyic: 愛國者也有9套，很夠用了111F 07/30 23:17
推 WaterFrog: 其實說真的，增加軍費才是違反民意，就舉年初的例子112F 07/30 23:18
→ chyx741021: 西方的智庫學者在指責台灣不願意增加軍事投資之前，先看看美國和整個西方世界是怎麼對台灣限武的113F 07/30 23:18
→ zyic: 12+9就達到21的防空目標了115F 07/30 23:18
→ WaterFrog: 普發現金花了約1400億元，如果全部都拿來充軍則有約40億美金，直接讓國防預算增加1/3，如果調查民意的話，絕對是發現金而不是增加軍費116F 07/30 23:18
→ Aksky: 拿M109A6跟MH-60R軍售來比較我是覺得有點微妙
那比較像是美國對台灣未來會大幅增加預算這件事死心119F 07/30 23:20
推 Tieylea: 社福預算現在已經吃掉每年1/4的總預算 未來只多不少121F 07/30 23:21
→ chyx741021: 這兩個都是台灣國會都通過預算的軍購案，不是還在紙上打嘴砲的階段就被取消122F 07/30 23:21
→ Aksky: 強行要台灣用目前有限的預算強行轉不對稱作戰124F 07/30 23:22
→ Tieylea: 這個才是隱憂 教育還有憲法保障 國防除了舉債沒招125F 07/30 23:22
→ Aksky: 只是被雙方官僚程度跟中共軍演完全打臉126F 07/30 23:22
推 jay9968: 飛機不是簡單買來就好，現行的維保支援體系吃不消的127F 07/30 23:23
推 zyic: 台灣也才22縣市，21套夠分了128F 07/30 23:23
→ Tieylea: 要嘛就改革稅制 不然就加稅 你知我知 錢不夠就事實老實承認就是口袋不夠深沒什麼好不好意思的129F 07/30 23:24
→ mukuro: 美國有搞清楚狀況嗎？台灣一下子大幅增加預算，就會被狂罵什麼挑釁、排擠其他預算，甚至影響選舉，然後換人上來可能就直接自廢武功了
國防預算只能一點一點拉上去
所以花對地方才是重點131F 07/30 23:25
→ jump2j: 一套弓III可以同時接戰24個目標嗎？蘭德報告說愛III頂多同時導引9枚飛彈，以2~3枚應付一顆DF來說，一次136F 07/30 23:27
推 jay9968: M109的A6也不僅是預算問題，因為不是說A6比A2好就一定要換，沒必要的話幹嘛花這錢138F 07/30 23:27
→ jump2j: 最多接戰3~4枚DF，弓III有那麼強嗎？140F 07/30 23:28
→ Tieylea: 電玩金手指式的預算規劃 點下去就有大家就輕鬆了141F 07/30 23:28
→ mukuro: 看看日本，在野那麼廢，執政黨都不敢一下狂拉了，何況是台灣142F 07/30 23:28
推 smartken: 台灣GDP不低啊，已經到全球第11名了144F 07/30 23:28
推 chyx741021: 以烏克蘭的愛國者站樁輸出、以一當十的表現來看，愛國者的實戰能力似乎被低估了145F 07/30 23:29
→ want150: 美國智庫為什麼要了解你政治狀況 民意是你家政府要處理的事 智庫只告訴你有限預算範圍內這樣做比較划算 因為人家本質上就看你不起 認為你沒有玩大型裝備的能力147F 07/30 23:29
→ mukuro: 嫌我們預算不足的也不只智庫阿，美國政府也是吧
我指的對象不是智庫，是美國政府好嗎151F 07/30 23:31
→ zmax: 很合理。日韓現今的軍事預算都台灣的2.5~3倍，所以什麼都可以要。但錢不夠多的時候就要乖乖取捨153F 07/30 23:31
推 a182739: 很多人只想到佔gdp比例 沒想到總預算
相比日韓的總預算 我們國防預算有這樣規模 已經不容易157F 07/30 23:34
推 jess730612: 暨不加稅又不增賦條件下 這增幅民主大選後沒人做到160F 07/30 23:36
→ want150: 美國政府更無辜 你嫌他表態不明確 他還先嫌你醉生夢死呢 雙方實力不平等 當然是只能弱勢方先表態 人家才能決定是否全力下場 二戰羅斯福拖到珍珠港事件才敢加入戰鬥 你不能期待現在的美國政治人物比當年羅斯福更有魄力161F 07/30 23:37
→ mukuro: 先過選舉這關再說阿，一下子狂拉就是賭博167F 07/30 23:41
→ millennial: 目前就是各方面都分到錢 才對軍事投資成長沒意見吧168F 07/30 23:42
噓 ryannieh: 不用出來幫蘭德洗地吧？那個每次交火戰損率本身就是建立在一堆奇怪假設上的詭異數據了169F 07/30 23:50
推 jess730612: millennial講到要害字字珠璣 經濟財政好鄉民喊加稅分配是門超高級藝術一個閃失歷史上一命嗚呼不在少數8年經濟財政你不得不說真的好 國防總體也佔GDP2.5%今天經濟爛透財政不斷狂增國債 我是不信喊加稅幾個還有本板鄉民對國防大概都略知一二
今天加稅分母換成全國納稅人 喊加稅可預見會被幹爆171F 07/30 23:51
推 tyifgee: 要拉高國防預算就會壓縮到其他預算空間 如果是執政者又有民意壓力 這真是很困難的抉擇..180F 07/31 00:32
→ millennial: 在外部壓力宣傳成這樣 都只有這種漲幅 要再多只怕…182F 07/31 00:47
推 kkttaipeityy: M109A6對整體戰力提升不大就算了，砍MH60R的理由是什麼？沒有反潛直升機怎麼突破潛艦封鎖？美國要台灣增強國防的同時請自己檢討一下國內亂七八糟的建軍建議183F 07/31 00:47
→ millennial: 像96年原本預計那樣拿走一個外島 才能驚醒民意吧187F 07/31 00:49
推 MKIIjack: 台灣的確很多人不想保衛國家啊 想跑的飛彈危機就去弄綠卡了188F 07/31 01:10
推 jay9968: 所以我只講M109沒講直昇機啊，這個的水比較深，似乎是國防部自己捅的簍子190F 07/31 02:49
→ juunuon: 怪政府沒意義，根本原因是人民不願面對現實192F 07/31 03:13
推 gogoegg: 應該是預算的%數 大家一直誤用的GDP%數 那量太驚人193F 07/31 07:22
推 st89702: 逃漏稅先抓一抓看看能補多少 不開發票的出租房屋不繳稅的194F 07/31 10:02
推 xc091832: 臺灣現有9+1套愛三，加上成軍中的12套弓三、6套弓二固定陣地，不就滿足蘭德21~26個防空連的需求？
防空排也開始在投資，蜂眼（假設與哨兵同級）已經買到34套，搭配的劍二陸續在產，今年給海陸換裝可能還會再多8套，加上16個NASAMS排，已經超過蘭德建議的42套哨兵
更別提11艘量產型沱江也等同在海上跑的防空排
實際上臺灣不對稱一直在投資，而且有買到智庫的要求，反倒學者們不敢提35B才是效益最高的方案196F 07/31 14:16
推 BW556: 推206F 07/31 20:42
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