看板 Military作者 hvariables (Speculative Male)標題 [新聞] 美媒：烏軍稱使用集束彈 有效阻擋俄軍前進時間 Mon Aug 21 20:16:59 2023
原文來源：
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230821003518-260408?chdtv
原文摘要：
美媒：烏軍稱使用集束彈 有效阻擋俄軍前進
16:40 2023/08/21 中時 劉詠樂
https://images.chinatimes.com/newsphoto/2023-08-21/1024/20230821003519.jpg
殺傷力強大的集束彈，是將多個較小、形似網球或拳頭的炸彈，集合成一枚空用彈，從飛
機上投下，或作為火箭從榴彈炮、火炮和火箭發射器發射。（路透社）
《華盛頓郵報》周一（21日）引述烏軍報導稱，自華府幾周前決定為烏軍提供集束彈後，
烏軍便頻繁在戰場上使用集束彈，使俄軍「害怕進攻」，甚至「不會從掩體探出頭」，有
效阻擋俄軍前進。
殺傷力強大的集束彈，是將多個較小、形似網球或拳頭的炸彈，集合成一枚空用彈，從飛
機上投下，或作為火箭從榴彈炮、火炮和火箭發射器發射。與地雷一樣，集束彈的未爆彈
（啞彈）往往在衝突結束數十年後，仍對平民構成致命的威脅，因此在國際上備受詬病。
華府承諾，將密切追蹤這些彈藥的使用情況，但卻未能平息人權組織的不滿。
《華郵》21日發表《烏克蘭如何利用拜登的集束彈賭博》一文中，詳細報導了負責操作集
束彈的烏軍對前線戰況和俄軍表現的看法。據報，俄軍為了躲避集束彈藥大面積釋放爆炸
性子彈藥，只要烏軍一開火，俄方裝甲車輛和無裝甲步兵部隊就會停止前行，四處逃竄。
一名不願透露全名的烏軍長官斯坦尼斯拉夫（Stanislav）在前線森林中受訪時透露，「
當我們開始發射集束彈時，俄羅斯人就會消失在堅硬的掩體下…甚至不會探出頭。」斯坦
尼斯拉夫說，「俄軍甚至能通過炸彈飛駛的哨聲認出是集束彈。使用這個炸彈的主要好處
是，敵軍現在非常害怕進攻了。」
烏軍透露，他們通常會在松樹枝和高大樹木的掩護下，使用美製 M109A6（Paladin）帕拉
丁型自走砲發射集束彈，指彈藥能發射到約24公里外的地方。此外，士兵還可以根據需求
，調整炸彈噴射的寬度，既可橫跨幾個足球場，也可縮小範圍。
美國外交政策研究所軍事分析專家羅布（Rob Lee）說，「烏克蘭發射的彈藥比正常情況
下更多。」他指出，在現有彈藥持續銳減的情況下，一個很大的問題是，他們還能持續這
樣多久？
報導指出，集束彈為烏克蘭帶來極大的軍事效益，在烏克蘭需要更多彈藥以擴大其反攻大
計之際，美軍援集束彈提供了一定的數量優勢。
軍事分析人士稱，在6月初的最新戰役開始時，烏克蘭砲兵火力急劇增加，從每天約3000
發至5000發，增至8000 發。如果沒有美國的集束彈和韓國的武器軍援，基輔可能無法維
持足夠持久的反攻以奪回重要領土。
#集束彈 #烏軍 #俄軍 #彈藥 #美國
心得感想：
美國總統拜登有可能希望烏克蘭能夠在明年美國大選前夕大敗俄羅斯，
不過萬一拜登沒算準的話俄羅斯和烏克蘭的戰爭可能會拖更久，
除了集束彈之外美國必須更積極支援烏克蘭才能避免俄羅斯和烏克蘭的戰爭拖更久。
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佛沒說小乘、大乘。上座部佛教馬哈希尊者《具戒經講記》拆穿假佛教大乘經典的騙局。
上座部佛教明昆《南傳菩薩道》是
真釋迦牟尼佛的菩薩成佛之道 大乘是
假菩薩成佛之道
妙法蓮華經 華嚴經 心經 金剛經 楞伽經 梵網經菩薩戒 圓覺經 楞嚴經 是 大乘假佛經
阿彌陀佛 藥師佛 是 大乘假佛 觀世音 文殊 普賢 維摩詰 龍樹 地藏王 是 大乘假菩薩
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※ 作者: hvariables 2023-08-21 20:16:59
※ 文章代碼(AID): #1aurM-pI (Military)
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推 sas1942: 集束彈真的是烤肉必配的神器呢1F 08/21 20:23
推 b777300: 烏克蘭應該是兵力嚴重不足了，只能加大火力來壓制俄羅斯的進攻2F 08/21 20:24
推 sas1942: 為什麼使用集束彈就等於兵力不足啊？5F 08/21 20:27
→ scotch: 用集束彈藥可以減少射擊次數，有效增加火砲壽命6F 08/21 20:29
推 hahabis: 加大火力壓制為什麼又可以扯到什麼兵力嚴重不足7F 08/21 20:33
推 njnjy: 烏軍一直沒有投入主力不是嗎8F 08/21 20:33
推 toulio81: 集束彈嚴格來說不是殺傷力大，而是殺傷面積大9F 08/21 20:33
→ njnjy: 動員兵力有80幾萬 什麼不足
更正 現在資料是98萬了10F 08/21 20:34
→ birdy590: 長期一直缺砲 缺砲管 缺砲彈 人多有個屁用
集束彈進來一次解決多種問題12F 08/21 20:37
推 KingKingCold: 跟兵力足不足無關吧 之前沒有投入戰場不就是因為沒有 國際反對聲浪也大 現在是美國親自開大門送庫存有了就拿來用 跟兵力足不足的關聯性在哪裡?14F 08/21 20:38
→ mmmimi11tw: 同樣的攻擊範圍，集束炮彈能夠減少高爆彈使用數量17F 08/21 20:40
推 et803: 2f是在說笑嗎 美國老爸提供的集束彈是多到靠北18F 08/21 20:40
→ test23786: b777論點蠻奇妙的就是…… 你上次就凸顯自己對烏俄戰爭不了解19F 08/21 20:41
→ et803: 1發砲彈散布區域比你一顆一顆打還快21F 08/21 20:41
推 David4160: 錯，集束彈藥的目的本就是當作正常砲彈暫時不太足夠的空檔期填補的東西，看來現在改成正常會給的東西了，和兵力足夠與否無關22F 08/21 20:45
→ test23786: b777提出論點至少也要有參考性，你已經提出不少荒郊論點了，而且被吐槽以後就不再回應。25F 08/21 20:45
推 jetzake: 生拉硬扯都要拿點什麼出來嘴 不然kpi不夠啊27F 08/21 20:52
推 wayne1997: 說實在如果沒有美國的軍援 烏會輸的話
那確實應該聽美國的啊
美國不支持 韓國也不會動吧28F 08/21 20:57
→ test23786: 不代表人家應該強攻吧？ 這樣跟叫人家走蘇式打法沒兩樣31F 08/21 20:59
→ simplewish: 集束彈155mm美國存貨三百萬發從開戰到上上個月美國155mm砲彈只支援兩百萬發所以理論上可打一年33F 08/21 21:00
推 wayne1997: 你既然要靠我 還不聽我的 那我也可以選擇不幫你啊35F 08/21 21:00
→ simplewish: 等155mm產量上去後就可以不用 不過效果好連俄軍督戰36F 08/21 21:01
推 jerrylin: 俄軍大舉進攻的時候使用戰果會比較好吧
單純壓制應該不需要用集束炸彈39F 08/21 21:02
→ test23786: 所以要聽什麼？ 難不成第一次那波失敗還要人家繼續衝嗎，損失慘重是不是今天出現說美國建議不要強攻這個馬後炮論點？41F 08/21 21:03
推 wayne1997: 換個角度想 我現在正在幫你 你都能不聽我的
那你很可能是個白眼狼啊 我為什麼要幫你44F 08/21 21:04
→ test23786: 如果哪天黃埔那套戰法美國覺得可以，你是不是也要認為這樣好……？46F 08/21 21:06
推 sas1942: 也可以雙方協調好作戰計劃，幹嘛一定要一方無條件聽從另一方啊48F 08/21 21:06
推 wayne1997: 美國不至於害烏克蘭輸吧
圖也是美國開的 論戰場分析美國又強
聽美國的沒那麼慘吧
美國怎麼可能丟個自殺戰法給烏克蘭50F 08/21 21:07
→ test23786: 提醒一下雖然圖是美國開的，但現場作戰是烏克蘭人54F 08/21 21:09
推 sas1942: 不過碰到計劃外的情況，是不用修改計劃嗎？55F 08/21 21:09
→ wayne1997: 美國的情報能力不都看在眼裡
你現在全靠人家 還不聽 不太對吧56F 08/21 21:10
→ sas1942: 沒人否定美國情報能力吧58F 08/21 21:10
→ LI40: 不好說欸 現在幫烏軍緩頰的是美軍高層 那麼放話的是誰呢？59F 08/21 21:10
→ test23786: 情報能力？ 實際戰況不是完全靠情報耶62F 08/21 21:11
→ sas1942: 所以才要雙方協調，看那種作戰方式比較好63F 08/21 21:12
→ LI40: 而放話的這批人 除了講了什麼烏軍沒持續用北約戰法這種不明所以的評語外 沒看過有針對鵝防線與地雷陣做出什麼有用的評語64F 08/21 21:12
→ LI40: 烏克蘭喊了多久的缺乏除雷能力了 結果新的報導說什麼集中兵力打單點突破？倒是想問問放話的到底是哪裡的美軍68F 08/21 21:13
推 wayne1997: 如果美國評估下來 需要冒險 那有沒有可能真的需要71F 08/21 21:13
→ sas1942: 聽LI大這麼講，看來美軍高層還是正常人呢72F 08/21 21:13
推 tsgd: 單點突破有啊 就是那次掛了一堆西方裝甲的嘗試
不能前面做影片 報導績效 烏克蘭軍因地制宜 調整後各方面取得小進展又回頭說不如預期73F 08/21 21:14
→ tsgd: 沒先給五百輛坦克 就要我做古德林哦77F 08/21 21:15
→ test23786: 而且北約戰法協調能力不足就不該硬要使用了。（更何況關鍵空優又沒有）79F 08/21 21:16
→ tsgd: 去年資源要給不給 讓俄軍佈下三重防線的盟國是誰啊讓鵝軍能夠入冬安心埋地雷 今年給個集束就要人衝線81F 08/21 21:16
推 wayne1997: 我還是覺得美軍沒有那麼白痴
不可能叫烏克蘭自殺吧
他們可能考慮得更多 我們沒想到83F 08/21 21:17
→ sas1942: 話說回來，烏克蘭冬季不適合進攻吧86F 08/21 21:17
→ test23786: 之前也有學者批評過歐美不應該硬要把烏軍改造成北約戰術87F 08/21 21:18
→ LI40: 美軍自己也有派系阿xd 大名鼎鼎(?的極端不對稱派也是其中之一 嫌慢的派系自然也會有89F 08/21 21:18
推 wayne1997: 美國自己的派系問題 政治問題也要考慮啊
烏克蘭只看戰場狀況的話 除非自己打得過91F 08/21 21:19
→ David4160: 春季才不適合進攻，冬天倒不一定那麼確定不行，春天是幾乎不行93F 08/21 21:20
→ test23786: 政治問題也要考慮？ 你要考慮什麼？ 用大量亂衝犧牲烏軍來滿足政治需求？95F 08/21 21:21
推 sas1942: 喔！原來如此，謝謝David大97F 08/21 21:21
推 ctes940008: 美軍戰法不就是光優把地面全掃掃一遍？
打錯，空優98F 08/21 21:21
→ LI40: 其實這個問題很簡單 想想看美軍是不是一隻沒有彈性能力的軍隊就可以評估那些說法合不合理了102F 08/21 21:24
→ wayne1997: 美軍現在就地球最強 你不聽 到底是多專業104F 08/21 21:24
→ David4160: 因為各位都看過春天的泥濘地了（春雨加劇了這種現象），冬天土地還比較硬一點，車輛的阻礙多是融雪後的積雪105F 08/21 21:24
→ LI40: 加上美方擅長的戰場能力 不可能不知道烏軍面臨的困境108F 08/21 21:25
→ wayne1997: 美軍不可能完全照搬美軍戰法吧
肯定有考量過的110F 08/21 21:25
→ test23786: 沒人說美軍害烏克蘭吧？ 但原本戰術無效就不應該繼續用。 而且美軍標準是不是符合烏克蘭需求還是問題112F 08/21 21:26
→ wayne1997: 美軍肯定也知道烏克蘭的困難啊
連這都沒考量到 我不太相信115F 08/21 21:26
→ test23786: 照這樣說法 所以美軍建議烏克蘭人肉排雷嗎？117F 08/21 21:29
推 David4160: 若真的要排雷，夕陽之後那個熱成像儀觀測還比較有可能119F 08/21 21:30
→ birdy590: 觀測大概只能評估除雷路線 實際上還是要靠裝備121F 08/21 21:31
→ birdy590: 以這篇的標題... 根本就是當初給集束彈時候預期之中集束彈就是小股滲透最大的剋星 現在俄軍被發現就死123F 08/21 21:31
→ LI40: 這樣想就對了 美軍肯定不會建議人肉排雷 那麼集中兵力這種做法一定也是找到機會才做 這才是我認為的合理的建議 而不是像放話的要馬上做甚麼集中兵力打單點突破126F 08/21 21:34
→ test23786: 啊所以目前消息美軍有提供什麼除雷大殺氣方案嗎……？130F 08/21 21:35
推 wayne1997: 不是 這就是取捨啊 你不聽美國的
一次兩次 會不會他就不幫你了
反正你也不聽 那你靠自己132F 08/21 21:35
→ LI40: 除雷能力不足的單點突破 不說一路上的損耗 若是一不小心被地雷陣與防線卡住而被集火導致損失慘重要怎麼辦？這些放話的會不會改口呢？135F 08/21 21:37
→ test23786: 所以我問你美國實際有提供短時間內突破雷區方案嗎？138F 08/21 21:37
推 sas1942: 某樓，難道雙方是不能協調，一定要一方完全無條件聽從另一方的意見嗎.......140F 08/21 21:39
推 wayne1997: 美軍提供了 會讓你我知道？
讓俄羅斯也知道？142F 08/21 21:39
→ test23786: 目前新聞看起來是叫人家硬衝，地雷問題像是不存在一樣144F 08/21 21:40
→ Mystiera: 民主陣營裡面本來就會出現不同意見的聲音 獨裁粉不能理解，以為出現雜音就是他們要凹贏了147F 08/21 21:40
→ wayne1997: 你的意思像是美軍叫烏克蘭去自殺 人肉踩雷
這有可能？
就算有錯誤的聲音 美國政府不會管？
就讓烏軍聽了去自殺？150F 08/21 21:41
→ Mystiera: 鵝國人砲兵祖產這麼多，不計代價衝到海邊暴露整個側面跟交通線給人轟是圖瓦戰神才會做的事154F 08/21 21:43
→ LI40: 對啊 既然不可能 那美軍自然各方評估下不會硬要烏軍打什麼單點突破 放話者的提案跟高層聯席會議之結論自然不會必然相同156F 08/21 21:44
→ test23786: 所以目前消息有出現除雷大法或是大殺器了嗎？ 目前為止地雷問題還是很嚴重啊159F 08/21 21:44
→ Mystiera: 仗是烏克蘭在打在流血，當然他們說了算 美歐給裝備不代表有權力下指導棋，要指揮來設聯合指揮部啊161F 08/21 21:46
→ test23786: 想到之前就有消息提到有歐美官員要烏軍不計一切烏拉衝鋒就被烏軍白眼了163F 08/21 21:46
推 wayne1997: 如果只是美軍有人講幹話 那當然沒差
怕就怕 烏軍自以為比美國懂 不聽165F 08/21 21:47
→ Mystiera: 美帝又不是鬧彆扭的小孩你不聽我指揮我不支援你了然後放給布丁凹贏，這樣除了讓獨裁粉爽有啥好處？167F 08/21 21:48
→ test23786: 血烏克蘭人流的，叫人烏拉衝鋒本身就幹話等級了171F 08/21 21:49
→ LI40: 實際上也有聽阿 本次戰役開幕就聽了 結果也看到了在鵝肉多方高損耗手段下很難打穿 結果放話者在那邊講啥北約戰法跟集中兵力 難怪美國軍政高層要急著幫緩頰172F 08/21 21:49
→ wayne1997: 哈哈 我說美軍懂變成我懂 也行
美軍有叫烏克蘭烏拉衝鋒？
對啦 反正美軍講的不合你意就是放話176F 08/21 21:49
→ LI40: 我講一堆分析不合理的地方了 要不然合理在哪裡？179F 08/21 21:51
推 wayne1997: 美國的援助就應該是無限的？
等到援助砲彈不夠 再來怪美國181F 08/21 21:53
→ test23786: 所以當時美國建議司機成立流亡政府也是應該聽嗎……？185F 08/21 21:55
→ Mystiera: 怪了 美軍抽腿阿富汗有人怪過美國嗎187F 08/21 21:55
→ LI40: 連除雷設備就不足了 可以問一下這個部分都不足 要怎麼對這種混合防線+無限制逆襲戰區打啥集中兵力單點突破嗎？188F 08/21 21:55
→ wayne1997: 援助也要看美國的現實啊 現在就不夠啊191F 08/21 21:55
→ test23786: 預期？ 你面對砲彈量體大的俄軍來講根本不是預期不預期問題好嗎193F 08/21 21:56
→ Mystiera: 所以美國跟盟友連年增產砲彈啊195F 08/21 21:56
→ birdy590: 現實就是不足 前線除雷工作很多是靠工兵手工完成的196F 08/21 21:56
→ LI40: 而且防線不是打穿了就沒事耶 打穿一個洞是要看防線會不會有直接崩的可能 沒崩的話還是要繼續擴張矛頭控制區域然後繼續打突破耶197F 08/21 21:57
→ birdy590: 砲彈正在設法增產 提供集束彈的理由是"過渡時期"200F 08/21 21:57
推 wayne1997: 到底是多巨嬰 美國幫的還不夠？ 砲彈產能就那樣
趁現在還夠多打點 多冒險一點201F 08/21 21:57
→ test23786: 真要說烏俄戰爭開始才讓各國發現自己軍事能力生鏽倒是事實。203F 08/21 21:57
→ wayne1997: 不是一個辦法？ 一定是美國亂放話？205F 08/21 21:58
→ test23786: 所以你的冒險一點是叫烏軍人肉排雷嗎？206F 08/21 21:58
→ birdy590: 但是一般估計美軍庫存的 DPICM 應該會一直送完為止207F 08/21 21:58
→ Mystiera: 對吼 怕就怕 司機裝猛不願意流亡 美國就不幫了哈哈208F 08/21 21:58
→ LI40: 放話者連地雷陣都沒提出其他評論了 不然美國軍政高層在幫烏軍緩頰想對策幹嘛209F 08/21 21:59
→ Mystiera: 烏克蘭現在是接近人肉排雷沒錯啦…211F 08/21 21:59
→ test23786: 你講一堆“聽美國的” 所以你的除雷方案呢？213F 08/21 22:00
→ Mystiera: 鍵盤俠扣用人命抵抗侵略的人巨嬰 也是奇觀啦214F 08/21 22:01
推 wayne1997: 我沒幫烏克蘭想？ 我就是怕這樣一次兩次
會降低美國民意援烏
這不嚴重？
到時候死更多人 怎麼辦？215F 08/21 22:03
→ Mystiera: 美國內部有人“不具名”因為“不明理由”鼓吹烏軍應該all in去撞防線，這是不是亂放話自行判斷219F 08/21 22:04
→ test23786: 你怕有什麼用？ 因為怕叫人烏拉衝鋒賭一次 不對吧？221F 08/21 22:04
→ LI40: 會急很正常 想想赫爾松就好 人家烏克蘭肯定更急於收復國土 但是他們改打赫爾松2.0223F 08/21 22:04
→ wayne1997: 如果只是有人純亂放話 那我也認了
那確實不該聽 但是目前看下來不是完全沒道理啊225F 08/21 22:05
→ test23786: 然後俄軍不斷再拍攝那些烏軍損失然後大外宣一波，你覺的這樣不會降低軍援意願？227F 08/21 22:05
→ Mystiera: 美國也有人說這是烏克蘭人的戰爭尊重他們的戰術，你真的不懂民主國家廣納觀點的概念XD229F 08/21 22:06
→ test23786: 所以既然你認為有道理要不要告訴我們除雷大法了？232F 08/21 22:07
→ wayne1997: 對啊 民主國家 那我的觀點為什麼一定是錯
一定要知道除雷大法才能說話？
往上滑啊 我沒好好講？ 一定要一直除雷除雷
是會除雷才能說話是不是233F 08/21 22:07
→ Mystiera: 所以這麼多人在跟你說你錯了 你還是要怕怕237F 08/21 22:09
→ test23786: 你地雷問題沒解決要怎麼叫人家快速打出戰果？238F 08/21 22:09
→ Mystiera: 烏克蘭自己不怕你在幫他怕什麼我就真的很好奇239F 08/21 22:09
→ wayne1997: 可以啊 我認同 確實可能是對的
憑什麼一定要會除雷才能說話？
不會除雷 不能說聽聽美國的？240F 08/21 22:10
→ Mystiera: 地雷自身不是問題，問題是被阻滯排雷會被砲轟243F 08/21 22:10
推 aquarius360: 原則上我不會去懷疑美國啥，當然烏軍難免還是會有配合實際狀況的應變。我個人是認為美國送砲彈的速度大體還可以，除了集束彈是可以稍微再早一點送就是。畢竟練兵的過程還是需要的，若一開始送太多反而可能會讓菜兵用得很浪費，若把砲彈庫存真的搾乾，那現在可就就糗了。不過看烏軍練下來的砲兵表現好像真的還蠻不錯，不知道我們國軍比之如何？能否常這樣一發入魂？244F 08/21 22:10
→ Mystiera: 那解決的辦法就是反砲兵轟回去軟化鵝軍，就是用砲252F 08/21 22:11
→ Mystiera: 鍵盤俠就分析砲彈會不夠 不聽話美國會抽腿 完蛋啦255F 08/21 22:13
→ wayne1997: 你就是要我閉嘴 言論自由 我偏不
一定不可能啦 那你會不會除雷？256F 08/21 22:13
→ test23786: 哇 我沒禁止你言論自由啊 我總有質疑你論點的自由吧？258F 08/21 22:14
→ Mystiera: ROCA的銅班蛇滿準的，只是可能打完一輪就被買單了260F 08/21 22:14
→ test23786: 目前看起來就是叫人不管雷區造成問題就是要人烏拉啊261F 08/21 22:15
推 wayne1997: 你講一句 我就問你一次會不會除雷
那還有什麼好講的263F 08/21 22:16
→ test23786: 你自己都提不出來了那叫人家烏拉衝鋒用意是？265F 08/21 22:17
推 wayne1997: 我說聽美國的也可能是對的 跟烏拉衝鋒有什麼關係266F 08/21 22:17
→ Mystiera: 他的論點是 我什麼都不懂沒關係 但是美國專家一定什麼都懂 可惜這不是現實XD267F 08/21 22:18
→ wayne1997: 你會除雷？
我相信美國專家比我們都還懂
這樣不行 還是你會除雷？269F 08/21 22:18
→ test23786: 那司機當初是不是應該聽美國流亡？272F 08/21 22:19
→ LI40: 真開心可以講到除雷上面了 如果把他們放話者的理論拿進來就是去撞雷區阿xd273F 08/21 22:20
推 wayne1997: 不是啊 我也沒說那是對的
我是說考慮砲彈產能
美國這次說的可能是對的275F 08/21 22:20
→ LI40: 然後那些冒出來的放話者好像連怎麼更有效的處理雷區都沒講278F 08/21 22:20
→ Mystiera: 美國所謂專家很多連槍都沒摸過跟你一樣是鍵盤俠281F 08/21 22:21
→ wayne1997: 就是冒險一點 這樣也不行？
喔喔 現在不只要會除雷 還要摸過槍？282F 08/21 22:21
→ Mystiera: 具體一點 什麼叫冒險一點 說出來284F 08/21 22:22
→ test23786: 砲彈產能又怎樣？ 既然要人強攻要不要乾脆先給蘇聯等級量的砲彈？285F 08/21 22:22
→ LI40: 等等 那個冒險一點不是戰役開幕第一天就有了嗎287F 08/21 22:22
→ Mystiera: 只是告訴你不要迷信專家 鍵盤專家不如訓練有素的狗288F 08/21 22:23
→ Mystiera: 烏克蘭陸軍的參謀有擋住世界第二陸軍還反推的實績就經驗法則上肯定比野雞專家值得信任290F 08/21 22:26
→ Mystiera: 最後還是要講理 不合理就是有毛病293F 08/21 22:27
→ wayne1997: 經驗也很重要
但是一直問我會不會除雷 不就是要我閉嘴？
烏克蘭 美國都不知道 我會知道？294F 08/21 22:27
→ test23786: 集束彈藥就美國給的要美國管什麼？298F 08/21 22:30
→ test23786: 美國都不知道那你一直說聽誰話不是很奇怪300F 08/21 22:31
→ test23786: 而且反人類武器嗎？ 你要不要先組個人道團體抗議國302F 08/21 22:32
→ wayne1997: 排雷真的很困難 但是砲彈不夠用有沒有可能更困難？303F 08/21 22:32
→ aquarius360: 美軍又不是只有一種觀點一種戰法，麥帥當年韓戰衝鋒過去然後就被打臉了。李奇威就沒那樣衝鋒反而逆轉戰局，不過可惜他後來被換掉。305F 08/21 22:32
→ test23786: 烏軍現在砲彈一樣吃緊啊，你硬衝雷區給俄軍大外宣比較好嘛？308F 08/21 22:34
推 wayne1997: 現在就怕人權團體之類的搞到不送集束310F 08/21 22:34
→ test23786: 還是hssh只是看到標題就進來了？311F 08/21 22:35
→ test23786: 你一直“擔憂”也沒用，你強攻死傷慘重你以為人權團體就不會說話？313F 08/21 22:35
→ wayne1997: 國際一直還是有反集束的聲音 我也尊重
如果真的缺砲彈 我覺得太嚴重了
這篇文不就在講 這樣下去能撐多久？315F 08/21 22:35
→ aquarius360: 雖然現在劣勢沒有開戰時那麼大了，少數戰區可能偶爾有點局部優勢，但烏軍目前砲彈量還是輸俄軍吧，還有很長的路要走。318F 08/21 22:37
→ birdy590: 俄軍自己的軍官都承認現在用主張人道主義擋集束彈恐怕沒什麼人會買單 人道主義碰到流氓就轉彎是吧321F 08/21 22:37
→ test23786: 缺砲彈也不是有朝一日馬上能解決，不然歐美不會正在增產323F 08/21 22:38
→ birdy590: 之前報導看到的消息 砲彈增產至少還要兩年以上325F 08/21 22:39
推 wayne1997: 砲彈不夠 嚴重的話 有可能會被俄軍反推
那根本不用考慮除雷了
得不償失326F 08/21 22:39
→ birdy590: 雖然期間產能會逐步增加 總是有不足的需要補329F 08/21 22:39
→ aquarius360: 又不是第一天缺砲彈，狀況也比之前好了，但是也還遠遠沒到逆轉的程度，所以你到底在急啥？330F 08/21 22:40
→ birdy590: 除了砲彈 還缺砲和砲管 砲不夠砲管就會操太凶過勞332F 08/21 22:40
→ test23786: 你這事實也跟聽美國沒關係，不足還是不足，不會因為聽美國就憑空生出足夠砲彈333F 08/21 22:40
推 wayne1997: 一天8000發真的多 不知道能撐多久
趁現在還夠這樣花 冒險一點335F 08/21 22:41
→ birdy590: 現在就算給烏軍一天兩萬發恐怕也打不掉~ 砲會先壞掉337F 08/21 22:42
→ birdy590: 之前一些先進火砲的使用量都超出設計預期了339F 08/21 22:42
→ fayise: 聽美軍建議的 跟 聽美國媒體放話的 差很多喔340F 08/21 22:43
推 wayne1997: 所以歐美會質疑進度 我覺得不全錯
你要說推到海邊 那當然是天方夜譚 不把人當人
但不是真的叫你去自殺 打仗本來就會有傷亡 沒辦法341F 08/21 22:43
→ aquarius360: 把話順序重整一下，雖然還是劣勢且遠不到逆轉，但現在砲彈劣勢已經比之前改善很多了，所以你到底在說啥砲彈不夠？(原則上不會再更糟了好嗎！堅持下去狀況自然會越來越好)345F 08/21 22:45
推 linnx: 人權團體有夠無聊，怎麼不去俄羅斯叫布丁退兵？349F 08/21 22:45
→ wayne1997: 這篇文就在說現在夠 多冒險一點
但是之後不能保證一定夠啊350F 08/21 22:45
→ test23786: 現在也不夠花，你以為冒險點砲彈就夠？352F 08/21 22:46
→ wayne1997: 如果現在能保證一定夠兩三年 那當然沒問題
那現在都不夠了 之後有沒有可能更缺？
沒有人能保證啊353F 08/21 22:47
→ aquarius360: 至少我除了看到你講以外，並沒有看到美軍高層說砲彈不夠+要烏軍冒險。356F 08/21 22:48
→ wayne1997: 那如果最後搞成這樣 陣亡的將士怎麼交代358F 08/21 22:48
→ birdy590: 搞成哪樣? @@ 看不懂到底想講什麼359F 08/21 22:48
→ birdy590: 現在就只是砲彈夠而已 其它缺的東西多著了
這篇講的重鉿"使用集束彈 有效阻擋俄軍前進"
這其實沒啥問題 還沒給的時候不就預期是這樣?361F 08/21 22:49
推 wayne1997: 後面不就說一天8000發超出預期
擔心反攻時間
人權團體什麼的 我雖然也沒支持364F 08/21 22:50
→ birdy590: 之前防守巴赫期間是砲彈最缺的時候 但那也都過了367F 08/21 22:51
→ Mystiera: 後面那個是中時作文 誰知道從哪裡剪貼拼接的理論370F 08/21 22:51
→ test23786: 還有就算今天烏軍進度夠俄也不會停371F 08/21 22:52
→ birdy590: 砲彈供應和火砲數量絕對相關 現在比例其實差不多了再多的話砲會先被操壞 並不是多多益善372F 08/21 22:52
→ Mystiera: 之前每天發射火砲1:10的時候都扛了 你真的想太多374F 08/21 22:53
推 wayne1997: 我以為都是華盛頓郵報 如果是台灣媒體自己的結論
那確實可以打個問號376F 08/21 22:53
→ Mystiera: 人權團體為什麼要阻止邪惡美帝把集束彈送海外銷毀378F 08/21 22:54
推 wayne1997: 我覺得不用把人權團體想的太過邪惡379F 08/21 22:56
→ aquarius360: 對啊，明明之前火砲劣勢更差都扛住了，現在越來越改善，反而在那邊替人家唉？到底是在唉啥？380F 08/21 22:56
→ wayne1997: 雖然我不認同 但是他們有些也有他們的理想382F 08/21 22:56
→ Mystiera: 烏克蘭在自己的國土上協助銷毀不人道的dpicm不行嗎383F 08/21 22:56
→ wayne1997: 人權團體就是普世價值啊 根本不管你丟哪
他們是這樣覺得啦384F 08/21 22:57
推 wayne1997: 所以這個美國外交軍事政策研究所專家就是在危言聳聽
你選擇不相信 我選擇聽聽看388F 08/21 22:59
推 wayne1997: 我印象中英國也不鼓勵使用集束彈
應該也是有壓力392F 08/21 23:02
→ test23786: 他們因為有簽集束彈藥條約
提醒一下 台灣沒簽這個，所以台灣照樣生產集束彈藥394F 08/21 23:05
→ aquarius360: 俄軍有用集束彈，所以沒資格反對；而且如果是打到別國那也就罷了，人家烏軍是打在自家國土上，他們自己都沒說話了，外人是要講啥？396F 08/21 23:05
→ test23786: 實際上當初俄方其實是希望俄高層用人道方式逼迫讓烏無法取得集束彈藥
但俄高層沒用這招反而炫耀自己很多集束彈藥399F 08/21 23:07
→ wayne1997: 就是因為打在烏克蘭才有疑慮
可以理解404F 08/21 23:09
→ aquarius360: 呃，原來不知道集束彈公約。所以大家才送得綁手綁腳啊，雖然交戰國跟美國都沒簽就是。406F 08/21 23:10
推 wayne1997: 都打在烏克蘭 有簽的國家不反對一下 好像也說不過去409F 08/21 23:12
噓 orange0319: 戰爭果然就是戰爭。和平時期偽善禁了一大堆禁用的彈種，現在戰爭還不是用了？410F 08/21 23:14
→ aquarius360: 無恥2D打去烏克蘭當然說不過去；人家烏克蘭灑自家地上，以後也是自己去清，外人是要說啥？412F 08/21 23:15
→ Mystiera: 集束彈跟燒夷彈的歷史 人道爭議 跟公約去了解一下415F 08/21 23:17
推 aquarius360: 集束彈打人海特別好用，這樣也方便在烏軍人員分散下去幫擋俄軍人海烏拉衝鋒的巨大壓力。416F 08/21 23:17
→ birdy590: 俄高層沒選擇啊 從去年一開始就用了 而且比較新的418F 08/21 23:18
→ Mystiera: 老是聽信宣傳讓歹徒用給平民的盾保護自己419F 08/21 23:18
推 wayne1997: 重點還是是俄羅斯已經先用了 不然我也支持都不要用這種武器420F 08/21 23:18
→ birdy590: 庫存應該沒了 只剩下比較老舊的 現在出來反超好笑"抗議美國提供集束彈 因為我的打完了" 有這道理?
俄國去年三月就用了 而且還丟在市區所以影片超明顯422F 08/21 23:18
推 wayne1997: 我覺得還是讓烏克蘭趕快打退俄羅斯才是正途425F 08/21 23:21
→ test23786: 提醒一下，今天烏軍就算打掉南部俄羅斯也不會停戰，要烏軍快是不可能事情
你要不要先發文跟國軍說不要用集束彈藥wwww426F 08/21 23:26
→ birdy590: 現在提集束彈確實沒道理... 所以建議軍援 M26 火箭是正確的方向(前提是庫存裡的還能用)
與其還要編預算花錢銷毀 不如都拿去打在俄軍頭上
這比火砲更恐怖 一次12發齊射就是一平方公里炸翻430F 08/21 23:30
推 biaw: 侵略方軍人最需要講人權434F 08/21 23:39
推 DiePost0318: 集束彈反人類，可是大家是不是忘了俄軍不是人類？他們是哥布林435F 08/21 23:56
推 toulio81: 這種人有能力的話還真的會去反國軍用集束彈，一看不是統派就是對岸的
哥布林是對岸啦！俄羅斯是獸人Orc437F 08/22 00:35
推 balius: 就算兵力足夠也會優先用火力壓制而不是人肉壓制啊..440F 08/22 07:53
推 max60209: 願意衝的不是死就是傷 不然就是瘋了 現在還要找太難了 國力差距擺著就是這樣441F 08/22 11:22
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