看板 Military作者 v357426 (小漪)標題 [新聞] 反制共軍造艦潮 我規畫提升軍艦性能時間 Mon Aug 28 09:39:38 2023
原文來源：
https://udn.com/news/story/10930/7398510
原文摘要：
2023-08-28 02:46 聯合報／ 記者
洪哲政
／台北報導
共軍054B匿蹤飛彈護衛艦傳近期下水，台海威脅擴增，在美方反對對台出售載台性質武器
裝備政策下，海軍繼今年展開康定（拉法葉）級性能提升案後，已向美請求協助，將規畫
辦理基隆級艦、成功級艦性能提升案，以解決兩型艦射控系統、聲納與防空武器長期因消
失性商源而損壞的問題。
共軍最新銳054B型飛彈護衛艦排水量達六千餘噸，具匿蹤設計，具備反艦與反潛性能，近
期在滬東船廠積極趕工，傳近日即可下水。面對共軍的「造艦潮」，國軍主戰艦艇面臨老
舊、美方卻長年不願釋出載台給海軍的窘境。
海軍困境主要來自一級的主戰艦艇老舊沒有更新空間，海軍負責台海偵巡與戰備的一級艦
艇，總計有廿六艘，至今年八月為止，其中四艘美製基隆級艦服役艦齡四十六至四十七年
，六艘濟陽級艦服役五十一至五十九年，以美援技術自製的八艘成功級艦已服役廿至卅一
年，另有兩艘自美購入派里級艦艦齡也有四十年；而法製的六艘康定級巡防艦，艦齡則有
廿六到廿八年。
蔡政府政策上已要求海軍編列四百卅一億六千萬元預算，規畫以九年時間執行六艘康定級
軍艦「戰鬥系統性能提升案」，進行軍艦戰鬥管理系統與雷達升級，換裝垂直發射系統。
但事實上，其餘美製艦艇不但艦齡更為老舊，且射控系統、防空或反艦飛彈都因長期待料
而妥善率不佳。
據知情立委表示，我成功級艦配賦的標準一型防空飛彈早已停產，美方後勤系統也已經關
閉，現有數百枚飛彈的火箭馬達都委中科院自行修復，但進度緩慢；另外，各型艦的魚叉
飛彈因須送美維修，但缺工待料因素，妥善率不佳。而各型美製艦艇，陸續出現射控系統
、聲納損壞，卻無料可修的窘境。兩艘派里級艦也只能透過剩餘物資管道向美申購除役艦
拆除的堪用零件來維持妥善。
軍方指出，在美方現階段停止售我載台性質武器，面對主戰艦艇裝備老舊損壞，我已透過
華美會議向美表達希望提供解決方案，並自主規畫基隆級、成功級艦性能提升案，透過我
已取得的MK-41垂直發射系統技術，希望與美合作更新戰系與射控系統。
海軍司令部昨天表示，海軍依國軍整體防衛構想，審慎評估規畫武器裝備性能提升，以滿
足作戰需求；而各項裝備均依計畫執行維保，消失性商源料件均有替代規畫，不會影響戰
備任務。
心得感想：
拉法葉換華陽還比較有價值，派里換MK41雖然有土耳其的先例，但海軍是否願意改造升級
，還是一心等4530復活？
濟陽無論如何不可能再改，但六艘除役後的空缺靠輕型巡防艦來補，時間是否趕得上？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.221.49.223 (臺灣)
※ 作者: v357426 2023-08-28 09:39:38
※ 文章代碼(AID): #1aw_hSGW (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1693186780.A.420.html
要有宙斯盾才是提康，提康最初幾艘是沒MK41的
→ scotch: 輕型巡防艦如果沒有延期的話蠻快的，雖然和2027無關。要升級就早點升級，船改壞了有可能但至少有練到，國外廠商也會有參與，至少能稍微養肥相關產業2F 08/28 09:51
推 qsgjnmvb: 基隆改裝MK41不如送提康還比較划算5F 08/28 09:51
→ scotch: 首先美國要肯送提康。6F 08/28 09:53
推 say29217074: 美國不賣你spy 1你換成mk41 也還是沒辦法抗飽和7F 08/28 09:54
推 vy8824: 臺灣：我要提康
老美：我們有一批新鮮的LCS喔8F 08/28 09:54
推 LegioGemina: 提康結構比基隆更老好嗎 不如痛一次直上MK41
另外4530案失敗真的是誤國10F 08/28 09:55
※ 編輯: v357426 (61.221.49.223 臺灣), 08/28/2023 09:58:11
→ vy8824: 提康老沒錯，但是夠力啊...說真的美國在幫助臺海軍這件事情真的...不夠力12F 08/28 09:57
推 MartianIT: 抗飽和攻擊還是要神盾 提康五祖也只裝MK26沒有MK4114F 08/28 09:58
推 chyx741021: 幻想一下，跟英國買SAMPSON裝基隆級好了，一樣都是旋轉雷達
先前上朱確實有在講成功級升級就是了16F 08/28 10:00
→ Rinehot: 老美自己就走歪路，派里級巡防艦後面的台灣也用不上，剩下的紀德級這種大傢伙，要援助啥？真要說就是不給神盾戰系，但是那個4530是裝得下膩？19F 08/28 10:14
推 AetherG: 那個堅持4530的：22F 08/28 10:18
→ Hohenzollern: 提康德羅加級巡洋艦是達不到美利堅海軍的需求 但來到我國海軍是總旗艦24F 08/28 10:21
→ Rinehot: 也不是說堅持4530是錯的，而是你4530就是裝她能裝的東西就好了，魚叉/雄風+MK41/華陽+反潛聲納跟旋轉的雷達弄一弄怎樣也比派里/成功強。26F 08/28 10:22
推 panzerbug: 不過提康這種大型載具，不符合美軍對台戰略規劃？29F 08/28 10:22
→ Rinehot: 不管是提康還是AN/SPY7的新船，目標都是取代紀德，你用來取代濟陽/成功的4530始終還是要造的。30F 08/28 10:23
推 l81311i: 誰叫海軍自己搞砸震海案32F 08/28 10:24
推 victoryman: 還是好好規劃6500噸的巡防艦比較實在
否則吵國造或是升級而一年一年過去也不是辦法33F 08/28 10:31
→ Rinehot: 依照海軍的尿性，真的要建6500的案子，我看大概就是要求要達到金剛級或是提康的戰力了…
海軍的問題在於總是過度武裝，搞什麼都是加好加滿，噸位什麼都不是問題的癥結點，重點是你的需求是什麼？現在看來至少要搞出三款，A搭載四面陣+垂發的新驅逐艦、B取代成功+康定的新巡防艦、C取代濟陽的新輕巡防艦。35F 08/28 10:35
推 say29217074: 好奇 2023了要求6500噸新船的戰力達到1990金剛級9500噸的戰力會很過份嗎 （當然發射管會比較少）認真請教42F 08/28 10:42
→ Rinehot: 這問題很簡單啊，你MK41有變小過嗎？然後你的雷達有辦法比SPY-1D輕嗎？
然後金剛後續的愛宕、摩耶噸位有縮小過嗎？
最後，你如果真的做得出SPY-1F的雷達放在6500噸的設計上，然後砍MK41的數量，這樣是不是有點本末倒置？45F 08/28 10:46
推 peterlee97: 原來拉法葉是最年輕的..？ 還是飛彈危機前就來的 靠北哭啊
以為只有陸軍是軍史博物館 海軍也沒好哪裡去==50F 08/28 11:07
→ asmp: 西班牙的F-100算是整合神盾戰系和SPY1-D的最小噸位艦艇，不過VLS數量就砍半，持續戰力受到限制。54F 08/28 11:12
推 chyx741021: 如果比照基隆級68枚備彈，沒有要求要有90以上的VLS的話，7000噸上下塞8組64坑不知行不行？56F 08/28 11:17
→ asmp: 這年頭因為科技進步，6000噸左右的船搭載SPY-6或SPY-7就行了，不用再考慮重量級的SPY-1D。58F 08/28 11:17
→ scotch: 陣列重量差不多，但是下面的處理器、冷卻等等輕很多。
日本人船重的其中一個原因還有他們喜歡全鋼，然後又設計的比較大艘60F 08/28 11:25
→ Rinehot: 其實就算是引進AN/SPY-7當紀德的後繼者，考慮備彈量噸位也是小不到哪去；然後你還是要造成功級的後繼者。64F 08/28 11:26
推 iceonly: 照前面的消息來看美國會希望台灣別把錢花在這買他們所謂的不對稱戰力，可能不會幫你喔67F 08/28 11:39
→ geesegeese: 反制個鬼，是定期中壽性能提升
正常國家是中壽性能提升一次，台灣通常二次69F 08/28 11:43
推 ym7834: 看來要新的一級艦還有一大段路要走71F 08/28 11:53
→ scotch: 中壽性能提升兩次？見鬼。現在是連一次都沒有72F 08/28 11:54
→ asmp: 陽字號、錦江級，還有濟陽級，基本上就只有一次性能提升，成功級在102年屏海專案因故未能建案之後，最近才可能有第一次性能提升的機會。74F 08/28 11:59
推 takuma: 武進四型要上線了77F 08/28 11:59
推 Sirctal: 我好奇問一下 當初限制 4530是因為軍港問題78F 08/28 12:05
→ Sirctal: 那沒想過升級軍港來容納更高噸位嗎?
擴建軍港80F 08/28 12:06
→ geesegeese: 成功級本身就是長形的佩里級
台灣的升級是裝上雄三82F 08/28 12:07
→ yinaser: 要看政府要不要讓你擴建又不是灑錢人家就准你蓋84F 08/28 12:08
推 leosung168: 先把當初搞那奇葩規格的調去別單位…
近年看下來海巡比海軍還積極…..85F 08/28 12:09
→ scotch: 上雄三不算中壽升級，中壽的一大重點是延長壽命，減少過時可能會面臨消失性商源問題的系統。雄三可以算螺旋升級，但是其他摸不著邊87F 08/28 12:13
→ asmp: 看看最近臺中港擴建工程被一堆漁民抗議，就可以知道擴港不是那麼簡單。90F 08/28 12:13
推 chyx741021: 我一直都覺得震海艦的4540噸只是喊爽的，明明尺寸就比5500噸的最上級還大，近來也有2000噸級的輕型巡防艦造出來可能有近3000噸的例子
震海艦夭折的主因還是海軍不滿意中科院的迅聯戰系和雷達93F 08/28 12:22
推 IECSWCF: 國外的比較香，結案XD99F 08/28 12:37
推 peterlee97: 水下先 單純是水上的水餃下不贏 水下的又更爛才會先水下吧100F 08/28 12:39
推 TRESS: 一部分海軍 這20年來自我荒廢 沒有規劃下一代主戰艦(指妄想天開) ACS之後又在搞一次震海 覺得科科院的PESA落後 但也比你派里+濟陽好啊！102F 08/28 12:43
推 ckbling: 這次蓋潛艦的機遇對海軍可是千載難逢 沒人敢說的準這次不蓋 以後能拿到潛艦是何時105F 08/28 12:47
→ TRESS: 上次錯過就是20年後,如果再錯過 不曉得ROC 還在不在哩..... 潛艦這次是捏爆 都要硬生出來
而且是正確的行為107F 08/28 12:51
推 leosung168: 國造輕巡應該可以先頂一下，只是主戰艦..唉
4530不是當初戰系有通過但海軍再搞事沒下文？110F 08/28 12:54
推 TRESS: 輕巡只是頂日常 分擔一級艦每項都要出門的任務 但是一級艦老化+無法應付戰時的問題 依然無解.....112F 08/28 12:56
推 chyx741021: 可能要看一下當初的新聞到底是「完成」作戰測評還是「通過」，剛剛隨便查一下似乎都是「完成作戰測評」114F 08/28 12:59
推 K19chaar: 真的很垃圾 台灣至少需要更新舊載台欸 這國家到底想不想幫台灣防禦？117F 08/28 13:07
→ Rinehot: 但是海軍也沒有更好的選擇…如果有早就拿出來了吧。PESA就PESA有差膩？119F 08/28 13:07
推 leosung168: 造艦規劃感覺就整個歪了
有得用而且又新艦結果卡死在那..新艦總比老艦好吧121F 08/28 13:16
→ asmp: 按照109年底中科院張忠誠院長答覆立委林淑芬的內容，迅聯戰系是有通過最初整體獲得規劃書的項目，但是因為海軍後來變更整體獲得規劃書的內容，這邊指的是和電戰、聲納等系統的連結（很明顯的高雄艦上沒這些東西），還有最重要的AESA，所以迅聯戰系就變得待改善、待精進。123F 08/28 13:18
推 Noback: 可以開區域防空傘只剩康定改了 錢就開下去吧129F 08/28 13:32
推 peterlee97: 我記得科科院的那個國產神盾 問題是太大太重 放不下海軍要的4530
而海軍又死要4530寸步不讓 就..130F 08/28 13:34
→ ym7834: 海軍的頭腦真的很傻眼133F 08/28 13:35
→ asmp: 中科院院長說雷達放的下，說放不下的是朱明。134F 08/28 13:35
→ wowu5: 成功跟紀德，要是加VLS可能就是把華陽/海劍二架上去至於Mk13/26換Mk41沒有太大效益135F 08/28 13:38
推 peterlee97: 如果放得下 上面那些問題看起來也不是什麼大問題
為什麼不收呢？137F 08/28 13:39
推 jimmy8019: 4530最大問題就是海軍想要一步到位139F 08/28 13:39
→ wowu5: 讓美方把你的海劍二射控整合相容到原來的戰系140F 08/28 13:40
推 leosung168: 雷達好像放得下（剛剛看新聞寫的）但海軍要求縮小141F 08/28 13:40
推 chyx741021: 海軍嫌迅聯缺聲納電戰，雷達也不是AESA142F 08/28 13:41
→ leosung168: 不能學學週邊國家造艦方式嗎..日本南韓也是先做再改143F 08/28 13:42
推 jimmy8019: 左營港威海計畫預計2006年執行，結果漁民持續抗議，加上土地徵收不順利，搞到2022年後才開始執行，現在蚵民或附近漁港漁民也還在持續抗議144F 08/28 13:45
→ asmp: 海軍不要迅聯戰系，主要還是他們自信能獲得歐美國家的戰系裝備，以目前輕巡可能獲得的戰系雷達來看，似乎這自信並非盲目樂觀，所以海軍一定不能讓迅聯戰系通過初期作戰測評，因為只要一通過測評，接下來依流程就必須和中科院簽訂採購的委製協議書，無法反悔賴皮。147F 08/28 13:45
→ leosung168: 如果像上面a大您說的歐美戰系這次有機會拿到，那我們的震海是不是又要復活了？154F 08/28 13:48
推 Noback: 現在裝華陽/海劍二/Mk41不就康定 之後還能裝標二 看法國佬有沒有現成的AESA 順便上一下 現在升級案在跑是900多億 加個雷達大概1500億 這模式走的通就再跟法國下10艘拉法葉
不然整天在星座級/輕巡/震海 在那邊哭 到2035什麼都沒有 才是慘156F 08/28 13:52
→ asmp: 海軍已經公告將在114年進行巡防艦的合約設計，因為原本震海艦的合約設計要早在107年就執行完畢，所以接下來114年會是新案子。165F 08/28 13:56
推 chyx741021: 震海艦後來改設計變成品字形VLS、固定四面雷達+旋轉雷達的配置，可能也是因為中科院迅聯戰系性能所做的妥協吧？
海軍看到變成那樣子應該就更不想用了168F 08/28 14:01
→ asmp: 海軍對中科院頤指氣使慣了，根本沒膽子直面對國外廠商，康定級升級和輕巡的戰系裝備採購都叫中科院辦理，海軍就出一張嘴，海軍最近一次出包的案子是基隆級SLQ-32電戰系統的升級案，面對老美加價的要求，絲毫拿不出凹中科院的氣魄，也不敢跟立法院追加預算，到現在這個案子都無聲無息。173F 08/28 14:12
推 TRESS: 基隆級的SQL-32 升級 不是因為美方報告的版本即將EOS 想要跟進美方的版本 然後就船過水無痕
至於說海軍有自信可以拿到歐美戰系 而放棄自家的戰系 根本是賭命行為 當前只是剛好還有英國願意出售雷達 看看法國是直接STIR 雷達都不給了
是要撞牆撞完一圈後 在重新回到立法院被釘在牆上 才願意放一點點給科科院再跑一次嗎？179F 08/28 14:34
推 oasis172: 我們海軍真的浪費一堆時間186F 08/28 14:39
推 TRESS: 應該是同時有一個自家科科院版本的PESA艦出來 跑測試。(看看沱江debug 多久,如果你只是在紙上造艦,永遠無法量產) 如果後續有拿到歐美戰系或外商的貨,那當然最好直接更換,而不是像當前這樣 all in 賭外籍商源187F 08/28 14:40
→ oasis172: 造艦計畫從頭到尾就不知道在衝三小192F 08/28 14:40
推 TRESS: 海軍真的浪費水面艦更代的時間,太久太久太久了,潛艦是因為大家都在盯著看才沒出事 水面艦計畫到目前失敗成這樣,說沒問題,那就真的奇了
更正前面基隆級 打錯*SLQ-32
當然一部分來說,老美至今也還不願意鬆手神盾戰系給我們也是很討厭。而當年ACS 一錯過,至今還沒有再遇見的機會,你海軍真的得負很大很大的責任,海軍你自己明明知道自己是科技兵種,每次都要等到都不行了,才在那哭天搶地的....期待老天救你一把193F 08/28 14:42
→ luckystrike5: Mk41的史普倫恩斯美國不是有現有圖紙嗎 要改可以馬上改吧202F 08/28 14:57
→ Rinehot: 問題是你雷達接戰能力不夠204F 08/28 15:00
推 TRESS: 但重點是老美願意放技術/裝備嗎？ 再來裝備裝上到基隆級要多久？改完要多久？ 所以這方面 還真的是很討厭
可不是單純只上MK41啊.... 只上MK41 是沒用的205F 08/28 15:01
→ giancarlo82: 請問把夭折的ACS重新拿圖出來造還跟得上時代嗎?209F 08/28 16:15
推 TRESS: 已轉生到西班牙去了 所以別再想這條路了 錯過不再210F 08/28 16:24
→ lookinto: 中科院的迅聯戰系在規劃時程內還無法連結電戰 聲納等系統 整體完成度就很糟 如果中科院當時沒能強力保證到何時能完成 沒能讓海軍相信 那為什麼要當時的海軍硬吞？211F 08/28 16:39
推 PeterChen: 明明台灣就在對抗的第一線 卻什麼好東西都不想賣215F 08/28 16:41
推 TRESS: 那就是如我們現在的時間線 諾克斯/成功/派里 繼續跑吧216F 08/28 16:45
→ lookinto: 大家可以指責海軍 但也要想想中科院的專案建置能力（跟海軍訂合理的規格 時程） 專案開發能力（有無AESA 有無完整戰系等開發能力） 專案管理能力等等各方面到底能不能完成震海專案？
要拿命去打仗的是海軍 他會比誰都想拿更好 更穩的武器上戰場218F 08/28 16:46
→ Rinehot: ASEA一開始又不在規格內，後面才跑出來怎麼不早說？就不要到時候震海還用type997，我看海軍還要說什麼？
不要PESA那海軍就繼續開成功級吧
又不是說海軍有現成的ASEA方案可以買，還是有？我沒跟到消息…224F 08/28 16:51
推 TRESS: 目前檯面上所看到 是海軍用PESA 性能落後,而拒絕科科院的方案。 那實際究竟是海軍有苦說不清還是在做大夢,亦或者是今天科科院整合未完成,時至今日還在整合,真的不知道。
但從檯面上看 目前是海軍問題真的很大 要AESA 還限制4530噸 還有四面盾.....230F 08/28 16:53
→ Rinehot: 是PESA落後還是中科院的PESA落後要講清楚耶236F 08/28 16:54
→ TRESS: 不先讓科科院先拼出一版來改/玩 真的別提後面的東西237F 08/28 16:55
→ lookinto: 大家都知道小小的MK-13/26穩定性比MK-41不好 如果戰爭時沒能發射標一/二 後果會很糟 那大家對大大的戰系要求 怎麼不也一樣的去想像 中科院開發那麼久都還有電戰 聲納等功能系統還沒完成開發 不能連結更遑論 它一定還沒測試到整體的穩定性 戰時整個戰系 只要一小部分當機就是一大部分武器無法使用 或是整個戰系當機 直接當箭靶239F 08/28 16:57
推 Sianan: 4530在韓國忠南級出來後 我是不敢說這噸位不可能了246F 08/28 17:02
推 chyx741021: 海軍當時訂那規格應該是想要看齊FDI吧？而且後來的新圖尺寸也比較接近5500噸的最上級247F 08/28 17:11
推 TRESS: 的確 上場打仗的是海軍弟兄,他們都希望拿到更好更穩的裝備。但在一個緊急的狀態/環境,又得不到外援的情況下, 要等全部都ok,才要開始造 是否過度的期望了？ 不論是對科科院或是在一線海軍。而且造出來後,不是立秒老艦全部退役,還得多次測試/debug/調整，到真的ok了才量產。這期間就是靠現役的一級艦在挺住，MK13/26 也還是在撐著249F 08/28 17:14
推 ps1: 最理想還是伯克級256F 08/28 17:15
推 TRESS: 不想要看到的是諾克斯已經跑到倒爐到真的不能用時，再去找二手的老派里來墊檔的畫面。目前老美的二手257F 08/28 17:17
→ lookinto: 我個人推想 海軍對4530震海的備案就是沱江 也是它為什麼一開始有防空型 反潛型 是各自搭配防空較弱的康定級 與反潛較弱的成功級 提供給各一級艦外掛的升級方案259F 08/28 17:17
→ TRESS: 援助物資中,可是有著非常可怕的賠錢貨LCS 在那等著第二春 (對買主而言就不好說了)263F 08/28 17:17
→ lookinto: 除了沱江外 後面再加上成功級 康定級各自升級
這樣的抗飽和攻擊能力 至少提供一定程度的升級265F 08/28 17:19
推 TRESS: 當初沱江的防空型或是反潛型 自己猜大概跟現在的輕巡想法類似 都希望自己要三項全能 沱江一開始還防空、反潛、反艦全包.... 後來發現真的不可行才放棄(6百多噸的船 要敢這些事 遠望德國的7000噸豪華遊艇情何以堪),沱江任務就是到飛彈駝獸 這樣
真要說對海軍如此真的不滿的原因 就是開了一個史無前例、前無古人後無來者的神奇規格。 如果你今天 開一個4530 來個國產的旋轉式AESA 一組MK-41 拖曳聲納.....諸如此類。 最後說研發失敗/或還在整合中，那頂多就是說算了，只能說你海軍盡力開單了，可惜我們科科院不是洛馬、雷神。只好跪求外援。 但今天不是耶！看看看那個奇怪的規格，類似的事情還很剛剛好的發生在近20年前的ACS上，能讓人不生氣嗎？267F 08/28 17:30
→ lookinto: 你還是單指苛責海軍 也要想想 中科院對規格與時程制定也有一定責任 客戶花錢買東西當然是希望什麼都有 但開發的人做不做的出來 敢不敢接單 自己在決定接單時就把責任抗下來了 是對自己太有自信 還是太無知 還是想要先接單再來盧客戶？
怎麼不回頭說 如中科院如果沒有把握在船體大小限制內 時程內 開發好原訂PESA與戰系等 一開始就就說做不到 對海軍 對國家也是好事 可以考慮外購 或修改規格280F 08/28 17:40
→ lookinto: 上面說的是一開始制定的規格 PESA 噸位等等 中科院看到規格書 接受規格要求 還是要接單 而不是反應出不合理處 或說做不到 中科院的責任不比海軍小290F 08/28 17:49
推 TRESS: 當然是苛責海軍啊！看看你那精美的規格，過去已經犯過一次的錯,你還來一次，絲毫沒有悔意。把一線人員的性命拿來開玩笑。至於說科科院有沒有把握可以造出來/整合出來。這個問題是科科院有沒有可能是被政府壓著做這個單....
他只能硬著頭皮去接著研發案,科科院的角度算是台版的洛馬,樣樣要會樣樣要通。 如我前面所回覆，如果你今天海軍開一個正常規格有可參考/致敬的案例，科科院做不出來，那的確不是你海軍的問題，是科科院技術不到位
但今天是嗎？從目前檯面上這樣看，可並非是如此293F 08/28 17:50
→ lookinto: ACS有錯嗎 當時的科技做不出來 但後來科技做得到
是海軍開太先進規格的錯 還是兩岸軍力失衡太快才顯得他錯？ 如果現在的對岸海軍還是20幾年前的水準
海軍到現在才跑ACS 2.0的震海 大家還會說海軍錯嗎還是會說海軍當時沒浪費公帑304F 08/28 17:54
→ TRESS: 科科院的角色,就是外購買不到,自研的就要上來替補，很多時候他們也許是無法說否/拒絕的309F 08/28 17:55
→ lookinto: 中科院連規格不合理地方 做不到的點都說不出 他的責任不大嗎311F 08/28 17:56
→ Rinehot: 中科院一開始就說過噸位不夠，不然4530一開始可不是4530。313F 08/28 17:58
→ lookinto: 中科院做不到就不要接單 不要耽誤彼此的時間 剛上面不是有大大提到 南韓安南級 日本最上級等等出現讓4530噸位或許可行 當然 別人行 中科院可能不行
但不行就要說不行啊315F 08/28 18:02
→ Rinehot: 不，一開始開的是3500（印象中
你就知道海軍有多天才了319F 08/28 18:03
→ lookinto: 不管幾噸 接單就表示你應該做得出來 讓大家有期待包括海軍
是啊 海軍很天才 ACS 震海 都開出很先進的規格 後來的科技都讓海軍的構想實現了321F 08/28 18:04
→ Rinehot: 接待的時候說可以PESA，結案時說要AESA這要怪誰呢？325F 08/28 18:07
→ lookinto: 你還是沒搞懂 上面討論的論點是PESA最初的規格326F 08/28 18:08
→ Rinehot: 我查了一下2014年公布的是3000噸的巡防艦，後來2017才變4000，最後才變4530，我是不知道那個世界線造出了3000噸的四面盾加垂發，請賜教。327F 08/28 18:09
→ lookinto: 這是中科院決定要接單前 要跟海軍談的 不是你我在這邊口舌330F 08/28 18:10
→ Rinehot: 那海軍應該要開我要一艘1000噸級的福特級呢332F 08/28 18:10
推 TRESS: 我的回覆使終在前面,今天的起因在於你海軍要更替一級艦沒問題,要求這些裝備/合理,面對台海威脅,你確實需要這樣強度的艦艇,但你開了一個這顆星球上沒人可以做得到的噸位,最後在那空轉,讓1960年代的船繼續跑
至於你說ACS 老美在當年最後也說了4千多噸是不可能塞的下去，看看西班牙的F100 多少噸
最後不是說替科科院開脫或是一直鞭海軍,而且你海軍自己明明有前車之鑑,最後你還是幹同樣的蠢事。有時不是科科院願意接，而是他被迫接。333F 08/28 18:12
→ lookinto: 做不到就說做不到 一個跟你說他做得出1000噸福特級 不是傻 就是壞要騙你錢343F 08/28 18:12
→ Rinehot: 海軍要做什麼，中科院哪有什麼不接的權力，就算是整合原裝神盾DCS一樣有中科院的份。345F 08/28 18:12
→ lookinto: 你怎麼知道中科院是被迫接單347F 08/28 18:13
推 leosung168: 開規格-接單-測試成功-改規格打槍/這跟中科院啥關係348F 08/28 18:14
推 TRESS: 談安南級/最上級 我們拿的到? 不說船，光裡面的設備拿的到？ 拿的到我還跟你在那諾克斯繼續跑下去？350F 08/28 18:16
→ lookinto: 測試成功是什麼成功？ 你買一台車 車行說發動行駛測試可以 冷氣沒有 車速表沒有 這是台好車 你會買嗎
所以 海軍規格 現在技術做得到 但不是中科院做得到 中科院不行就要說不行ㄚ˙352F 08/28 18:16
→ Rinehot: 如果你家只有福特T可以開，那也沒啥好選的。357F 08/28 18:18
推 ryannieh: 規格本來就是海軍開的啊！不然是中科院開的嗎？358F 08/28 18:18
推 chyx741021: 震海艦修改後的構型是一個四面固定陣列+一個旋轉雷達，而中科院的旋轉AESA海鷹眼到現在可能都還沒上艦測試，迅聯戰系進度落後趕不上原型艦建造也是事實359F 08/28 18:18
→ lookinto: 中科院接案做生意 做不到就不要接啊363F 08/28 18:19
→ l81311i: 對啊 中科院有做出來啊 是海軍後來改規格要AESA雷達整個推翻 怎麼看中科院都沒有錯364F 08/28 18:19
→ lookinto: 中科院PESA有做出來（？） 那戰系呢366F 08/28 18:19
推 leosung168: 2021年版上有震海小更新，內容就寫海軍認為落後367F 08/28 18:20
→ lookinto: 你買一台車 會發動就好 汽車公司有做出來啊368F 08/28 18:20
→ l81311i: 覺得海軍沒問題的 祝你往後人生做生意都遇到海軍這種好客戶369F 08/28 18:22
→ leosung168: 你寫開發案過幾年時間到說落伍要重新研製，在一般企業早就起飛371F 08/28 18:22
推 TRESS: 對 那就是目前的時空 ppt 造艦+諾克斯/派里/成功再戰下去 諾克斯能不能到2040去373F 08/28 18:22
→ lookinto: 你遇到了海軍這種客戶 就不要接啊375F 08/28 18:22
→ TRESS: 一切都是科科院無能為力 不該如此接單 讓你海軍跑到沒有船可以用！不該接你的研發！376F 08/28 18:23
→ leosung168: 中科不接你覺得誰能接？ 我們國家買的到船是不是378F 08/28 18:23
→ lookinto: 所以 造了沱江啊
一級艦外掛升級
海軍的備案379F 08/28 18:23
推 chyx741021: 迅聯戰系和PESA目前查到的新聞都是有做完初期作戰測評，但沒有查到有講「通過」測評就是382F 08/28 18:24
→ lookinto: 知之為知之 不知為不知 是知也 做不到 一開始就說做不到 不要耽誤彼此時間384F 08/28 18:24
→ chyx741021: 我猜大概也是沒過，才會有海軍要求精進之說，海軍有問題就是這個案子時程很短又不給補考387F 08/28 18:25
→ lookinto: 部分功能完成 到全部功能完成 再到整體穩定完全 還有很長的一段路389F 08/28 18:26
推 TRESS: 好希望科科院可以直接拒絕這種客戶 看到這種客戶最後自爆的畫面 才是大塊人心的391F 08/28 18:26
→ leosung168: C大您說的對了，抱歉我看錯沒寫通過，只有作戰測評393F 08/28 18:27
→ lookinto: 電戰 聲納系統都還不能連結的戰系 完成度很差394F 08/28 18:27
推 TRESS: 提沱江喔 看看一開始沱江還要反潛哩,沱江的反潛哩？ 為何不在改,改到沱江也可以反潛再量產。 喔！ 對了 海軍拿掉規格了嘛,因為知道不可能嘛！錦江又被操到極致了 所以認命了嘛！
看海軍這次要用多少時間學會“認命”395F 08/28 18:28
推 rommel1: 海軍嫌標準貴而用海弓三,只有中科院能接阿
中科院很早就建議提高噸位了 海軍不理400F 08/28 18:29
→ lookinto: 不理 中科院就不要接 或是 escalate到上級尋求仲裁啊
中科院硬接 對自己 對海軍 對國家不是好事402F 08/28 18:31
推 leosung168: 中科不接那不就只能外購？ 請問你要找誰？405F 08/28 18:33
→ lookinto: 中科院不接 海軍可能外購 有買到很好 買不到 海軍自己就會回頭妥協那些規格的重要性 再開始訪商中科院 或外購
重複上述步驟
中科院不反應自己不行 不就耽誤了整個步驟流程406F 08/28 18:35
→ Rinehot: 那我說那個外購的東西去哪了？測試結束都多久了？411F 08/28 18:40
→ lookinto: 外購細節 你要問海軍 你不 知道不代表沒有412F 08/28 18:41
推 Rinehot: 海軍買不到四面asea要說啊，早點叫科科搞，不要浪費時間啦
硬要外購對國家不是好事413F 08/28 18:47
→ lookinto: 海軍買不到AESA不是大家都知道的事 是你不知道吧416F 08/28 18:51
→ Rinehot: 那憑什麼用ASEA卡中科院？
是中科院的PESA不達標準，還是只有ASEA能達標準？417F 08/28 18:52
→ lookinto: 你要不要多了解 海軍就算沒換AESA 中科院還是做不出來 原規格的震海
不是海軍用AESA卡震海 是中科院做不到原PESA及戰系等規格
如果中科院做得到PESA 及戰系等原海軍規格 現在跑的是PESA震海 不是輕巡419F 08/28 18:53
推 ryannieh: 不對喔！當初開PESA規格的是海軍喔！事後改規格的也是海軍喔！
整件事其實沒有那麼複雜啦！其實就是當初海軍開規格就開錯了，事後又是改規格又是凹。搞到最後震海無疾而終，2025年新的案子還不是要面對現實，用採用中科院製造AESA雷達的大艦？425F 08/28 19:01
推 leosung168: 海軍認為被動相位陣列雷達落後因是10年前開案（當時2010技術程度大概到這），但日後海軍希望改用主動式相位陣列雷達，惟海軍似與中科再行商議並逕行變更規格後續作業，多次質詢雙方均無明確交集共識（網路上看的431F 08/28 19:05
→ lookinto: 我在其他推文有說過 我推論是 這種開發商開發時程延遲 提出更改時程要求 客戶通常不願意平白吞下去但在無奈接受下 就提出 好 給你更多時程 但是我要增加features 這在民間專案很常見 海軍有可能當時也是這樣情況 中科院做不出來 要求改時程 海軍就增加新的feature AESA 以上純是推論 但重點是 1. 中科院PESA 與戰系就是做不出來 海軍如沒換AESA 還是達不到原規格要求 2. 就算海軍提換AESA 中科院為什麼還接受 接受了就跟是跟客戶說 做得到
AESA中科院不行就不接受 這樣才是跑專案的方式436F 08/28 19:12
推 rommel1: 以前的天弓就用PESA 誰說做不出來?446F 08/28 20:45
→ lookinto: PESA上船的穩定性 與PESA之外的戰系呢？447F 08/28 20:50
→ asmp: 高雄艦和九鵬基地都有相同的雷達塔，為何一直幻想中科院做不出PESA。448F 08/28 20:51
→ lookinto: 如果中科院的PESA 戰系等等都很完備 那現在造的不是輕巡 是PESA震海450F 08/28 20:51
→ asmp: 海軍就是一直想要國外的戰系裝備，這從他們用AESA來卡中科院就很明瞭。452F 08/28 20:57
→ lookinto: 海軍想要穩定的外國量產品來打仗 並不過份 因為命是他們的 但重點是中科院能不能做出一定品質的產品 假如海軍不換AESA 中科院能在期程內一定做得出來PESA 與戰系 及其他系統 試問 海軍為什麼要捨PESA震海 而屈就輕巡？ 反過來說 就是輕巡戰力在2027年前 一定是比中科院的PESA震海 穩定 可用454F 08/28 21:04
推 ryannieh: 你是在腦補什麼中科院改時程做不出？按原規格做的部分都做完了，除非我中文理解錯誤或中科院在立法院唬爛，不然這部分就是如期如質做完，哪來改時程什麼的？460F 08/28 21:07
→ lookinto: 你找出來看看那裡說中科院 如期 如質 如要求做好了？464F 08/28 21:08
推 leosung168: 海軍要改AESA，中科有建議提高噸位，但海軍不要，這無解啊466F 08/28 21:48
→ lookinto: 這樣很好啊 AESA在原噸位做不出來就說出來 看雙方對規格要求上能不能改 至少比再要到個三年 五年後才說做不出來的好468F 08/28 21:52
→ leosung168: 現在的輕巡只有接近3000噸，而且還分成兩種，而且要到26年才有原型艦，要完全退掉濟陽級要退還要很久471F 08/28 21:54
推 TRESS: 他都覺得海軍亂改規格ok了 還要說什麼 對都對 專案這樣管理就對了 無視現實吧！
看看海軍何時學會“認命” 還是又能再次獲得神諭/天啟 再次支援海軍朝朝暮暮思思念念的神盾戰系473F 08/28 21:55
→ lookinto: 就是沱江量產第二批 來搭配各種一級艦 及趕建兩艘輕巡 來應對2027危機了 我個人認為沱江就是震海的備案478F 08/28 21:57
→ TRESS: 千錯萬錯都是你科科院活該 不該接單 可憐被壓著搞這種研發 有苦說不清
沱江是震海的備案？？？ 奇了！原來沱江又是可以三位一體反潛防空反艦都包啊.....難怪會有4530 做8000噸的夢想481F 08/28 21:58
→ leosung168: 沱江才多大？ 你康定、成功也要用沱江頂？486F 08/28 21:59
→ lookinto: 海軍專案管理差 中科院本身也有責任 我在前面推文就說 不要單指責海軍487F 08/28 21:59
→ TRESS: 諾克斯繼續用到2040吧..... 唉.... 天祐國軍489F 08/28 22:00
→ lookinto: 是成功+沱江 康定+沱江 濟陽+沱江 來預防震海生不出來490F 08/28 22:01
推 leosung168: 你的方案有看看現在那幾艘船齡嗎？ 這不叫備案吧
難怪我們總公司合作過的韓商聽到也不幹492F 08/28 22:02
→ lookinto: 是濟陽+沱江是比較次級 畢竟沱江量產12艘 1對1 配成功 與康定就滿額494F 08/28 22:03
推 TRESS: 我也在前面推文說過 今天的起頭在你海軍做大夢 你海軍開一個4000多噸的船對應4000多噸的規格 並且是你的可以湊的出來的 而科科院做不到 那就是科科院的問題。 今天事實就是你海軍開一個要8000噸的功能 硬要上在4530上 這就是做夢 最後大家一起開天窗、一起空轉 什麼也拿不到！496F 08/28 22:03
→ leosung168: 現在規劃是替代濟陽級，不是讓濟陽級繼續操誒502F 08/28 22:04
推 TRESS: 諾克斯次級？ 看一下諾克斯多少噸位 沱江多少噸位？ 沱江一開始原型艦可是三種都要喔？ 當時是拖曳聲納搞不定,最後妥協 只需負擔防空/反潛。
然後還可以說成是科科院的問題最大 你海軍做大夢 開一個鬼規格然後完全不用負責 一切都是你科科院辦事不利 還能說什麼？倒因為果503F 08/28 22:04
→ lookinto: 濟陽+沱江是次一級選項 12艘沱江會1:1搭配給成功
康定
中科院對原始規格要求做不到 一開始沒提出來 時間到時才表明不行 他就有責任了509F 08/28 22:06
推 TRESS: 沱江的目的是為了，長期扛雄二、雄三的錦江級。因為長期扛大彈,艦艇提前老化,需要接替者， 跟震海一點關係都沒有 跟震海有關係的就是目前還沒定案的輕巡2000多噸的案子 而噸位到如今也還沒個下文 究竟定案了沒有......514F 08/28 22:09
→ lookinto: 規格本就是買 賣雙方要講定的 即使更改 也是要雙方認同519F 08/28 22:11
→ leosung168: 輕巡我剛剛翻一下新聞，今年7月指出放大逼近3000噸但改規格海軍只丟一句要AESA，中科說放大噸位，兩邊喬不攏啊521F 08/28 22:11
→ lookinto: 不能後來做不出來 才說對方開的規格不好 自己在多少時間能做到那些 能接什麼規格要求 自己要清楚524F 08/28 22:13
→ leosung168: 那照你說雙方認同，中科建議海軍不要，那這誰的問題526F 08/28 22:13
→ lookinto: 所以我說 中科院一開始說原噸位做不到AESA 很好啊不要拿到幾年開發時間後 才說做不到527F 08/28 22:14
→ leosung168: 中科不是一開始就說了….？
兄弟我感覺跟你抬槓腦子會亂，我還是繼續潛水好了529F 08/28 22:15
→ lookinto: 中科院做不到 海軍應該也同時尋求其他管道 外購 技轉等 如果都做不到 那就會省思重看自己需求與規格怎麼妥協 有沒有另一進版的規格 再重來訪商中科院外購 技轉等531F 08/28 22:18
推 TRESS: 這就是乾脆潛水的好處....... 但他也許也順便解惑了 為何這個專案會爆成這個樣子,也沒出事 ,因為大家都是用這個態度做的,炸了也沒事,反正他的時間線開戰是2047吧？ 我們的是2027....我們比較急他的不急535F 08/28 22:20
→ lookinto: leo大 我們大家談的時間點不一樣 所以認知不一樣
我要說的是中科院 在震海案子要是跟現在談AESA一樣 一開始在期限內 噸位內 做不到原規格 就說出來 那震海就不會浪費這麼多時間 海軍在震海案子上有責任 但版上都指責海軍 不太公平 開發的中科院 也有責任539F 08/28 22:26
→ gool888: 其實海軍的4530應該放棄傳統單船體設計而改成跟獨立級一樣的三體船設計，因為只有三體船才有可能同時達成海軍各種奇葩要求。545F 08/28 22:46
→ wowu5: 中科院就是目前台灣能獲得(接近)理想戰力的惟一途徑不管他做快做慢你海軍都不會外購到同級品(正版神盾)就算中科院不搞戰系，海軍也只是能乾等美國那天賣貨中科院一直研發海軍都有監督，怎會不知道進展？
說得好像中科院有心隱瞞進度，到最後才被爆料一般研發中途出現一開始料想不到的阻礙這是全世界都有的但你海軍不要裝作一直沒有參與，被蒙在鼓裡的樣子548F 08/28 22:48
推 leosung168: 的確可能不會海軍全責，但佔比蠻大，至於中科他人才已經少的可憐，我們能有新艦替代早就該做而不是一直拖著，這在專案管理根本不符合邏輯，我是不知道詳細雙方喬的怎樣，而且新艦也不需要一次到位，這根本不符合現實（敝人在韓商上班，所屬公司跟韓廠不論軍工還是民間都沒這樣搞，只有我們國內才有這樣的想法，而且管理方式根本異想天開
看了看國外再看國內，只能說真的差太多555F 08/28 23:23
→ sandyfanss: 海軍要說PESA爛，至少說清楚PESA不能達成什麼需求563F 08/29 00:21
→ lookinto: 剛好 Leo大提到韓商 我們之前的客戶 就是韓國公司把我提到的專案管理方式發揮到淋漓盡致 每次我們公司因開發延遲 被review時 除被韓國客戶責備 而且談新的開發時程 就一定會加薪的features 認爲給你更多時間了 就要完成更多的東西
海軍當然負有專案管理不佳的責任 但是 中科院在一開始跟客戶（海軍）談震海專案的規格與彼此的R&R(角色與責任）時 也不夠堅守自己的專業 答應了不合理的規格 或是低估專案難度 高估了自己的能力 承諾了做不到的時程 導致於期限內做不出來 沒錯 就是做不出來 以上一些大大推文一直認爲PESA做好了 就是完成了 但是 震海是一艘軍艦 不是只有PESA功能 高雄艦上驗證PESA可以搜尋到目標 發射 導引飛彈 擊中目標 就代表完成震海了嗎 當然不是 開發一台電腦的作業系統有檔案管理功能可以讀取磁碟檔案 就代表作業系統可以跑其他任何APP軟體 是穩定的電腦系統了嗎 當然不是 如果中科院PESA震海的整個系統即將快完成了 我相信 海軍也還是會給中科院多一點時間來完成 但是 從海軍捨震海而就輕巡來看 中科院應該還需要的不只是三年（2026-2023）的時間 才能完成迅聯及其他PESA 電戰 聲納 等各系統開發 與整體穩定度的除錯565F 08/29 03:53
推 leosung168: 睡醒看到還是跟您回一下，韓商的確思維是這樣，小的總社也是，但主要國造還是要為前線弟兄跟國安，那些老艦早就該退，我們先求有再求好一步一步來做才對，而不是兩邊規格喬來喬去然後擱置多年，然後再研議替代方案結果2026才有原型艦，這一拖就多少年了587F 08/29 08:30
→ lookinto: 回過頭來看 現行一級艦除了濟陽級的鍋爐動力有疑慮 其他的一級艦有航行安全上的問題嗎 沒有 這20幾年來 基隆級 成功級 康定級的船體從新船進入中壽期
沒有需立即汰換的操作危險 只是有戰力缺陷 台灣在過去20幾年 因中國關係 外購軍備甚難 如果不是近年各國開始反中 開綠燈 台灣買得到相位陣列雷達 垂直發射器 戰系等等關鍵零組件嗎 應該是很難 那外購買不到 自製震海又做不出 所以 台灣這20幾年根本造不出戰力比現行一級艦好 值得一造的新艦 故也就空白了
先不論海軍對船艦噸位上的考量 退一步來說 如果是一開始震海專案沒有噸位限制 可以無限放大 中科院現在就做好震海了嗎？ 也沒有 我們可以樂觀認爲 PESA開發會完成 但是 其他的系統開發呢 中科院的迅聯戰系 跟噸位沒直接關係 也還是沒完成 不是嗎
真的浪費 可惜的是後面這幾年 外購裝備比較得到綠燈 海軍沒能立即修改震海 讓震海配上外購關鍵組件開造新艦 即使這樣修改 還是可以讓中科院繼續練功兩邊同時進行 當作備案選項592F 08/29 12:02
推 ryannieh: 你又說錯了。迅聯不是沒完成，而是海軍不想要611F 08/29 12:32
推 zoo2020: 推文一堆參與人員才會知道的內幕，各位氣歸氣，機密還是不要不小心說出來了喔！612F 08/29 12:58
推 ryannieh: 不要鬼扯好嗎？什麼聲納要開發？反潛戰系從一開始就是外購，哪來問題啊？614F 08/29 13:39
推 st89702: 海軍自己4530誤事 美軍能給什麼載台讓海軍生出新船？616F 08/29 14:50
→ lookinto: 反潛聲納外購 所以就備便了嗎？ 聲納運作要不要戰系操作聯結？ 迅聯要不要整合外購的聲納 電戰亦然雷達亦然 飛彈控制亦然 這些都是就是迅聯要開發的地方618F 08/29 17:30
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