看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [新聞] 國軍大買上百萬枚手榴彈!他怒轟要死多少人時間 Mon Sep 4 14:59:21 2023
先不看詭異人物發言,其實林議員質疑的部分有營養多了
花更貴的錢買沒人在用100多年前的東西
不會也是因為一定要給國軍訂單吧
為了一定要給軍備局發獎金強迫大家用品質有問題的東西
國防部思考是不是怪怪的
=
預算審查暖身算數學
國防部因應明年義務役恢復一年期，預計採購24萬枚MK2手榴彈。
MK2手榴彈是第一次世界大戰後發明，因為造形而俗稱“鳳梨”，重量較重且因為使用鑄造技術而使破片飛散不均勻，殺傷效果不佳而在60年前左右開始陸續被淘汰。
該採購案預算為3.72億元，平均每一顆單價新台幣1550元。
美國在1967年開始改用M67手榴彈，因造型圓滾俗稱“蘋果”。性能更好，重量更輕，性能穩定而持續採用至今。美軍2021年的採購單價是每一顆45美元，以2021匯率計算大約為新台幣1370元。
我真不知道某些人到底有甚麼臉說美國的二手貨又貴又爛。
用一百多年前的技術，生產半個世紀前就不用的武器，發給二十一世紀的軍隊，這個對納稅人真的能交代嗎？
https://i.imgur.com/9Ff28uf.jpg
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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！
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※ 作者: jobli 2023-09-04 14:59:21
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 國軍大買上百萬枚手榴彈!他怒轟要死多少人
09-04 14:59 jobli.
推 KingKingCold: 別忘記M67最近才因為使用無人機投放 一鍋端掉一整個俄軍的彈藥存放點 還炸出了一個小蘑菇雲
這東西會用的話 好用太多了 45美金換掉難以估計的俄軍彈藥堆，以及這些彈藥堆可能造成的烏克蘭民眾生命1F 09/04 15:00
推 Wooctor: 好奇更換成製造M67的產線設備5F 09/04 15:03
→ Wooctor: 有貴到國防部會認為吞不下去嗎
要不然M67都已經問世那麼久了，怎麼都還沒有正式將手榴彈替換掉8F 09/04 15:03
→ jobli: 老彈翻修可以理解,但故意生產老彈怪怪的11F 09/04 15:05
→ barbarian72: 新東西、新規範、新教範、新督導，太麻煩了，舊的繼續用吧12F 09/04 15:05
推 jamie81416: 國軍不在意這種小東西不就傳統藝能
美國軍援的錢拿來汰換產線絕對功德無量14F 09/04 15:06
→ jobli: 跟抗彈板一樣的問題,如果一定要用國造是為了某些人的獎金,可以直接編預算給他們領,不要來禍害就好16F 09/04 15:08
推 SRNOB: 蓋軍事博物館展示幾十年前的東西花50億呢18F 09/04 15:08
推 afv: 美國軍援的錢買單兵反甲、防空飛彈不是CP值更高？19F 09/04 15:09
→ jobli: 可以編一些養廉銀子給他們貪但是放過國軍的裝備可以嗎20F 09/04 15:09
推 bitterjob: 是說可以買沒問題，但腦袋跟不上時代才是問題22F 09/04 15:10
推 bla: 陸軍又再開奇怪的規格了23F 09/04 15:10
→ barbarian72: 國防部可能覺得這東西不像戰車火炮一樣，不換不行，反正能爆就好吧24F 09/04 15:10
推 Wooctor: 搞不好真的如此
除非有高層施壓，要不然看來很難改善了26F 09/04 15:10
推 afv: Mk2手榴彈也不是什麼奇怪規格，只是美國有出新型，自然繼續生產舊型的觀感就不佳28F 09/04 15:11
→ Ekmund: 要翻修這種低成本的東西其實也很詭異啦...
錢和時間的成本都不該放在這種老貨上30F 09/04 15:11
→ barbarian72: 別說博物館，等下可能會有人跑出來碎念，說我們沒有文化保存的觀念32F 09/04 15:12
→ jobli: 66也是花大錢翻修啊34F 09/04 15:13
推 SiaSi: 推推，既然都有m67了，可以考慮爭取技術轉移之類的36F 09/04 15:13
推 edison: 養一群人總得找事情給他們做嘛37F 09/04 15:14
→ barbarian72: 只是一般人是撿別人丟掉不要的回來囤積，台灣的政府是花大錢蓋場館囤積38F 09/04 15:14
推 kiyoshi520: 嚴格講問題有兩個。
第一個是授權生產或仿造M67的能力，這部份應該不是大問題但軍備局居然沒有做這真的很怪。
第二個問題是，大量生產的設備成本及單位成本能否比原廠貨低。很不幸的，這個答案可能是否定的，
這個也是大家在高喊武器國造時容易忽視的代價。
也很有可能因為問題二造成問題一吧。
沒有要幫生產MK2辯護，只希望不要大家把武器國造
當成神奇萬靈丹可治國軍百病。40F 09/04 15:15
→ barbarian72: 沒有一定規模，不會便宜到哪去，國X國造就是咬緊牙根覽趴捏著做，相對的，某些地方也比較容易出問題49F 09/04 15:17
推 vi000246: 沒差 反正等用到的時候台灣也差不多了
抗彈板同理 便宜貨隨便用就好51F 09/04 15:17
推 vt1009: 黃埔腦子古董買古董武器完全合理53F 09/04 15:18
→ moonrain: MK2應該也是考慮到後備役老兵的使用習慣吧54F 09/04 15:19
推 chyx741021: 更新產線可能就得先花個幾年，所以新型外購+舊型自產兩者並行吧55F 09/04 15:21
推 cksxxb: 博物館可以騙小孩，小孩就是未來納稅人怎麼不重要57F 09/04 15:22
→ edison: 果軍連打靶都摳門了,會有多少人丟過手榴彈實彈58F 09/04 15:26
推 Tahuiyuan: 狂，躺贏的抗戰勝利吹80年，內戰輸成喪家犬的部隊，如此崇古、依古，完全不意外啦。59F 09/04 15:26
→ edison: 別拿備役軍人來說嘴61F 09/04 15:27
→ l81311i: 關老兵什麼事？ 老兵肌力下降 換更輕的手榴彈不好嗎？
手榴彈變輕老兵不能適應的邏輯是？63F 09/04 15:28
→ patrickleeee: 重點是效果沒新彈好 如果是來不急買 舊產線應急就算了 但是現在又不是產線堵塞 沒必要做舊產品吧
即使是人家自己做的新彈比較便宜 你舊彈做得比人家新彈還貴 那就很不應該了66F 09/04 15:29
→ moonrain: 兩款造型不同 握法和施力方式相同嗎70F 09/04 15:32
推 JCrawford: 應該是國軍根本不會做...
我們只專注在高大尚的武器71F 09/04 15:33
→ moonrain: 之前文章有介紹投擲方式身體機制有差異73F 09/04 15:35
→ Sturmvogel: 我新訓還丟伯朗咖啡，那我下部隊沒辦法丟手榴彈了74F 09/04 15:35
推 jamie81416: 所以美國的軍援拿來汰換剛好，10幾億台幣拿來買
載具不夠，但拿來汰換老舊產線綽綽有餘75F 09/04 15:36
推 drraujn: 做舊產品可以理解,八成是生產MK2的設備都還在.可以快速啟動生產...只是這價格有點不科學
尤其是陸軍向來以來勤儉持軍聞名.買貴真的很奇葩78F 09/04 15:36
→ jamie81416: 而且重點是…..美國會指定你要怎麼花，黃埔管不到81F 09/04 15:37
推 Pegasus170: Mk2跟M67投擲法是不太一樣，因為M67比較圓，可以用扔棒球的方法扔。Mk2要用空掌心的方式扔才會遠。
我在加拿大玩過M67，一開始真的會有點不習慣。82F 09/04 15:38
推 peterlee97: 這顆芭樂cs就常常在丟的東西 看到這裡才忽然發現原來國軍到現在還不會做喔== 唉
國軍的那個MK2 要丟遠 除非妳真的是棒球選手 不然要尻遠蠻難的 滿沉的85F 09/04 15:39
→ bkebke: ...難怪我覺得丟的假彈怎麼跟電影長的不一樣89F 09/04 15:41
推 Pegasus170: 是的，Mk2重達595公克，M67才404公克，差了快1/3。90F 09/04 15:41
推 Pegasus170: 感覺上是給志願役用新的，義務役就加減用舊技術吧！畢竟Mk2殺傷範圍比M67大。
M67因為殺傷半徑比較小（15公尺），所以很吃精準投擲。92F 09/04 15:43
推 peterlee97: 不過 mk2有破片效果 m67有相關的改造嗎？ 如果有 要求國軍做m67應該就沒理由拒絕了吧？96F 09/04 15:44
→ jobli: 花更多的錢生產更爛的產品98F 09/04 15:45
推 ashrum: 哇靠@@差1/3是有點多99F 09/04 15:45
推 peterlee97: 但 67可以比較遠 對於義務役這種可能是一群肥宅組成的 身體相對差 丟67比較安全吧 不然還沒傷敵先自損1000100F 09/04 15:46
→ sdiaa: 老兵MK2也沒丟過幾次 哪有什麼適應問題103F 09/04 15:50
推 balius: 如果牽涉到生產線的問題就不能單純用誠品的總金額來判斷划算與否
成品104F 09/04 15:55
→ sdiaa: M67破片小塊 但是數量大 殺傷力不會輸MK2107F 09/04 15:56
推 peterlee97: 對齁 現在國軍還有在丟手榴彈實彈嗎？ 好像很久沒聽過了108F 09/04 15:57
→ PTTHappy: @一樓 你要先搞清楚 M67當年造都造了 不送給烏克蘭用 是要原品銷毀嗎?但是台灣是"花錢買" 花錢買 當然買更好的 你花錢買舊版的幹嘛?你為小孩買電腦 作業110F 09/04 15:59
推 kiyoshi520: drraujn，從現代化大量生產的歷史可以解釋。
較早期產品的大量生產所需設備簡單但生產工序較多且單位成本都較高。而新的產品可以透過先進的生產設備壓低單位成本，但缺點就是設備投資金額龐大。以MK2來講，鑄造的成本一定高於沖壓成形的M67，
但所需的設備可能較簡單而且也是既有設備。
總之老東西不一定比較便宜，這個也是林議員沒注意到的盲點。113F 09/04 16:00
→ PTTHappy: 系統買Windows 95的嗎?當然 若美國人免費送你Win95才像烏克蘭用舊手榴彈一樣 另當別論~你懂了沒?121F 09/04 16:00
推 Pegasus170: 這個就吃主觀上的判斷了，M67基本上是比較新，而像德國自己有自己的手榴彈DM-51123F 09/04 16:01
推 rex0423: 老兵退伍還記得怎麼丟手榴彈？125F 09/04 16:02
推 Pegasus170: 台灣過去也沒在研究手榴彈改良上投過心力。
多少還記得啦！因為以前要下基地，不丟遠也不行。126F 09/04 16:03
→ Sturmvogel: 改善手榴彈就是在表演投擲時用原住民弟兄去丟
不然就是找棒球隊，田徑隊去長官面示範丟手榴彈
*面前128F 09/04 16:05
→ jobli: 老東西不一定比較便宜沒錯,問題是為什麼一定要故意用老東西,如果一定為了要給訂單的話,不如直接發養廉銀子,分配到那邊的軍官就是給你錢爽,你拿了錢就不要再出來搞東搞西的131F 09/04 16:11
→ sdiaa: 澤村榮志在菲律賓服役時也是人肉手榴彈發射器 XD135F 09/04 16:12
→ jobli: 說不習慣的也很奇怪,國軍至少斷代20,30年沒有丟過手榴彈實彈,訓練的時候都丟水泥塊,鐵罐.現在怎麼會換了新式手榴彈就不習慣了呢,從來沒有摸過舊手榴彈,根本沒有習慣的人怎麼會不習慣新手榴彈呢136F 09/04 16:13
推 balius: 自己1997入伍還有丟過140F 09/04 16:14
→ scotch: 不習慣有什麼差？就做M67練習彈丟也可以，丟不過的反正還是丟不過，不習慣的每個禮拜丟一輪。一年半載要不習慣也難141F 09/04 16:17
推 jerrylin: 還有人說應該全跟國內採購勒144F 09/04 16:22
→ Sturmvogel: 那些原住民弟兄你給他伯朗咖啡他也丟50公尺，給他練習彈也丟50公尺，厲害的丟什麼都一樣145F 09/04 16:22
→ Sturmvogel: 練習的時侯大家都猛丟，真的上投擲場，根本不准用力148F 09/04 16:24
推 jerrylin: 丟重量不同的當然不一樣 又不是越遠越好149F 09/04 16:25
→ Sturmvogel: 班長會溫柔握著你的手，輕輕地把手榴彈丟進山谷150F 09/04 16:25
→ jerrylin: 丟手榴彈也要講究準頭的好嗎
投擲場叫你別太用力是因為有人投到手斷掉過151F 09/04 16:25
→ jobli: 骨頭叉出來84年入伍生有一個154F 09/04 16:30
推 kiyoshi520: Jobli，就我前面提的，軍備局現有的生產設備就只能生產MK2，要生產M67的設備投資可能要花數以億計的費用重建產線。
但若全數外購M67大概又會被罵沒有武器國造，
而且舊產線也要有單維持，
所以才有MK2跟M67外購並行的決定吧。
我個人是支持全部外購廢掉MK2產線，
但這個衍生出來的問題也很難一下就解決。
其實從採購比例也可以知道接下來會以M67為主，
只是組織改革很難一步到位所以才有這樣的妥協吧。155F 09/04 16:30
→ jobli: 跟國內採購沒問題,但是至少品質要有啊,不然只是為了給那些軍備局爽,乾脆發錢給他們就好
刺瞎眼睛我沒碰過跟聽過不敢亂講,但上刺刀戳到前面的背噴血的好幾個166F 09/04 16:32
推 Pegasus170: 台灣生產Mk2的品質應該沒問題吧！又不是沒生產過170F 09/04 16:34
→ jobli: 如果未來就是要用新產品就是要投資,不然換產線就不行,為什麼現在不用57171F 09/04 16:34
推 whitertiger: 有點好奇以前的戰場上，有沒有用土造的方式增加投擲手榴彈的距離？像是在手榴彈底下加個木棒變成棒狀手榴彈。173F 09/04 16:35
→ Sturmvogel: 所以在下這一師表演刺槍術下刺刀時，頭要偏一邊176F 09/04 16:35
→ jobli: 國造手榴彈之前很多引信時間不準177F 09/04 16:35
→ kuma103t: 老實說當年在營扔練習蛋沒幾個人丟超出20m的XD179F 09/04 16:36
→ Sturmvogel: 我連長也才丟30幾公尺，一個棒球隊的丟四五十公尺180F 09/04 16:37
推 kiyoshi520: jobli，國內採購一直就是問題根源啊。181F 09/04 16:37
→ Sturmvogel: 原住民朋友隨便丟都不是丟到對面，就是丟到馬路上看他們平常都在喝酒，沒事就躺在那邊擺老182F 09/04 16:37
→ jobli: 案內意外爆炸彈藥為國造ＭＫ２手榴彈，為國軍制式手184F 09/04 16:38
→ jobli: 榴彈，且該批號︵Ｂ︱３︱５︱２Ａ︶之手榴彈甫於民國八十八年五月出廠，並非老舊或除役彈藥。186F 09/04 16:38
→ MOONRAKER: 太好笑了 原來博物館要放新的東西189F 09/04 16:38
→ jobli: 57步槍可以射手榴彈190F 09/04 16:39
→ MOONRAKER: 老的東西都垃圾 根本不用找地方放 送垃圾堆即可顆顆191F 09/04 16:39
→ Sturmvogel: 57可以射阿，但是有幾個射過?班長說射槍榴彈後座力很大，反正也沒人看過193F 09/04 16:41
推 Bf109G6: 只要棒球球速能丟到100+kph的 應該丟40+m不難..195F 09/04 16:42
→ jobli: 喇叭你的,57射手榴彈槍托在地上,我打過10幾發,沒看過手持的196F 09/04 16:42
→ jobli: 如果要遠用t85就好,手榴彈在國軍用法是針對壕溝,掩體門窗,彈坑,野投六項才是主要用途,還有最後防護射擊,遠不是重點,25是怕炸到自己199F 09/04 16:44
→ dz01h: 步槍是更新的很勤，但手榴彈好像沒什麼新研究202F 09/04 16:45
→ jobli: 57打手榴彈怕天兵,拿錯子彈炸死所有人203F 09/04 16:45
→ MOONRAKER: 講老手榴彈硬要扯博物館 平常是不是都用雞腿當懶較204F 09/04 16:46
→ jobli: 如果國軍理由是因為有舊產線就不能用新產品真的笑死205F 09/04 16:46
→ jobli: 現在是生產新的百年前的產品也207F 09/04 16:47
→ jobli: 57的手榴彈發射架有夾子,用水平儀瞄準你這樣射你可能比對面早走
那個背帶是用來調整射程,發射手榴彈的前面是一個爪子211F 09/04 16:51
推 balien99: 你有進步嘛～照你邏輯65K2跟老掉牙的無後座力砲
為何你當初成天提笑死215F 09/04 16:59
推 utn875: 手榴彈如果評估有戰備急用，外購高性能的合用品，勝過自製難用的設計吧217F 09/04 17:05
推 peterlee97: 今天的反納將軍比較不一樣 有其他深入的東西XD219F 09/04 17:08
→ johnny3: 一般兵不會配榴彈槍吧 成本太高223F 09/04 17:12
推 ya2138: 發人深省啊224F 09/04 17:25
→ fatcat0423: 引信部分大概就跟40榴一樣都換中科院的電子引信225F 09/04 17:30
推 ryannieh: 說國軍造不出新式手榴彈那是錯的，聯勤早就造過了，軍方不想量產而已226F 09/04 18:11
→ jobli: 每個步槍班都有兩具啊228F 09/04 18:39
→ tonyjs: 那個槍榴彈發射器，要更換專用子彈，才能射擊
不是後來的，下掛式M203槍榴彈，可以獨立發射229F 09/04 18:43
→ JNissan: 推推，抗彈板、手榴彈、止血帶都不能沉啊231F 09/04 18:50
推 bellas: 買買手榴彈都有意見 真是神了 來個5千萬顆來先壓壓驚 單兵裝備連手榴彈都不夠不是笑話嗎235F 09/04 19:41
→ c155325: 引信不是說用新的？一樣不穩？237F 09/04 19:44
推 whitefox: 有摸過樓上圖中的槍榴彈空殼練習彈,但沒有57可以用244F 09/04 20:36
推 birdy590: 其實這只暴露出陸軍單兵裝備的優先順序排很後面
以手榴彈而言 甚至比突擊步槍不受重視 反正有就好了正常如果認為有可能更換新款 應該是平常就要研發了這件事之所以不好看 是因為 Mk2 這種二戰貨實在太舊美軍是二戰生產太多 一直到越戰才把舊貨庫存用光
到現在其實是已經改款兩代 還不是只差一代而已247F 09/04 22:26
推 op15678900: m67 比較偏進攻型 範圍小 mk2範圍大適合防禦253F 09/04 23:02
→ birdy590: 其實趨勢是輕量化 這樣才好丟 單顆威力算不上優點254F 09/04 23:19
推 kkttaipeityy: 沒有數位砲指的120迫、傳統無線電、T75、66，再加上這次的Mk2手榴彈，真的讓人懷疑國軍是有多討厭後備
給後備舊裝備就算了，故意生產舊裝備給後備實在看不懂255F 09/04 23:20
推 aquarius360: 是說對方上岸只吃到芭樂沒有吃到全餐的話就是我們太失禮怠慢來客了啊。全餐大概就來個地雷海馬斯+砲彈+RPG手榴彈+屍體補個幾槍確定夠涼夠冰吧。260F 09/04 23:33
推 PRACEMAKER: 記得以前當兵半數人15m都丟不到，一堆人看著覺得簡單，自己上場現代人一堆身體不協調的都丟不遠，光靠力量的大概30差不多了，不過現在很多人連力量都不太夠靠不了...266F 09/05 01:28
推 sisik: 1997年那批新兵,有幾梯有投過實彈,但會爆的比例就..以前下基地,全營手榴彈投擲,能30公尺的過半數,
那時很操,投不到30,被罵到爆,操到爆.
那時下基地不能申訴,但一年後可以了,但成績超爛
以前80以上,一年後正常操課,變60甚至不及格270F 09/05 01:47
推 Pegasus170: 我基地計測也有超過30公尺（32公尺，在連上士官中排名倒數第三XD）喔！275F 09/05 02:16
推 balius: 同梯入伍同一班的有兩個丟超過45，兩個都體育系的277F 09/05 07:36
推 hedgehogs: 半數丟不到15m太糟了吧，我那梯是個位數丟不到25m278F 09/05 12:05
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