看板 Military作者 yokann (網軍真可怕)標題 [討論] 國軍要用什麼誘因來誘人參軍？時間 Mon Oct 16 12:32:44 2023
今天看到一個新聞
"軍事院校退學比率持續居高 監院要求：國防部應檢討改進"
剛看了一下招募薪資(2022.3.4更新)
https://i.imgur.com/CAQEIlM.jpg
突然想到 現在竹北服務業40K找不到人 要繼續往上加到45K+了
這對照過去已經是中士的價碼了
當然服務業沒有月退 但多了很多自由 自由可能值不少錢
那國軍長年一直都有招不滿額的問題 在少子化下又更發酵
對於國軍要招志願役來說 什麼才是最簡單而有效的？
畢竟就算義務役改回一年 真正打仗 最管用的兵一定還是志願役士兵
1.加錢？
2.增設福利？(其實福利也等同於錢 跟加錢意思差不多)
3.形象/榮譽提升？
不過看軍旅版說美軍志願役離婚率75% 這真的也讓人退避三舍吧
https://i.imgur.com/InkkpBh.jpg
其實徵不到兵這是很嚴重的問題...算國安問題了吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.37.228 (臺灣)
※ 作者: yokann 2023-10-16 12:32:44
※ 文章代碼(AID): #1bBBpka9 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1697430766.A.909.html
※ 同主題文章:
[討論] 國軍要用什麼誘因來誘人參軍？
10-16 12:32 yokann.
→ s860703: 感覺只有錢.....1F 10/16 12:35
推 whitefox: 成本外部化,先學好技能再去當兵,不得扣抵役期XD2F 10/16 12:36
推 BM2LVH: 隨便找間fab輪班都至少有五萬3F 10/16 12:36
→ BM2LVH: 領至少14個月
當兵領的少休假也少怎麼會有人要去5F 10/16 12:36
→ whitefox: 義務役男有無人機證照優先選用7F 10/16 12:37
→ ocis: 免雜役，專心訓練9F 10/16 12:37
推 jetzake: 其實就是錢而已 為什麼飛官永遠都是一堆人搶著進去?為什麼國防醫學院從來不用出來宣傳招生?10F 10/16 12:37
推 rommel1: 公務員的工時及福利12F 10/16 12:38
推 JKCCF: 加錢不就把2~3點都完成了嗎13F 10/16 12:38
→ miname: 當一年兵抵2%稅，古代以徭役抵財賦的概念14F 10/16 12:39
→ jetzake: 民間薪水提高 軍中的薪水就得提高 不然就是難招人15F 10/16 12:39
推 giunrz: 公務員的福利早就沒了 史上最大離職潮17F 10/16 12:40
→ nanozako: 飛官也一樣有人手不足的問題，只是沒那麼嚴重
說到底就是錢，還有業務內容19F 10/16 12:40
推 Wooctor: 待遇福利跟改善內部文化21F 10/16 12:41
→ OrangePest: 一場勝仗啊 古代公民兵為什麼寧願自備武裝也要去當兵 因為當兵是一種榮譽 更是一種權利 如何讓當兵變得榮譽也就只有打勝仗了22F 10/16 12:41
→ Wooctor: 尤其後者應該算是重點25F 10/16 12:42
→ jetzake: 飛官人手不足是因為標準比較高加上急著退伍去民航26F 10/16 12:42
噓 xxgogg: 對啊趕快開個價出來，對面才好加倍把你收買27F 10/16 12:42
→ Wooctor: 人會想走或是熱忱被消磨，普遍是被內部文化搞出來的結果29F 10/16 12:42
→ jetzake: 說到底還是錢的問題... 民航機師真要說不見得輕鬆就像國防醫學院也會想早早退伍開診所一樣31F 10/16 12:43
→ paul10404: 目前薪水2倍保證爆滿擠不進去咧，工作不為了錢是為了身體健康？33F 10/16 12:44
→ batatas: 國防醫不用招生但是畢業報賠償退伍的比例很高35F 10/16 12:44
→ batatas: 軍旅版還有一個還在打官司想賠少一點拿執照出去開業37F 10/16 12:46
推 keyboking: 72個處女…算了，還是72K比較好39F 10/16 12:46
推 bjqs0827: 起薪各加兩萬 扣除備戰人員正常上下班 在裡面24小時幹嘛？根本都在混
當 正常 一點的人願意當兵就會吸引更多正常人進去想像一下周圍同事都是志同道合的又能兼顧家庭生活40F 10/16 12:46
推 micbrimac: 每個人配一間房子 一定一堆人去當兵44F 10/16 12:47
推 qsgjnmvb: 薪水可能要高 繳更少稅，讓軍人地位階級被普通民眾認為軍人是高等族群45F 10/16 12:48
推 Edison1174: $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$47F 10/16 12:48
推 jobli: 業務作死你48F 10/16 12:49
推 Fargen: 內部文化不改只加錢效果不會好49F 10/16 12:49
推 qsgjnmvb: 台灣民意對軍人刻板印象太根深蒂固50F 10/16 12:50
→ lpmybig: 三等士官長才五萬一喔 好少52F 10/16 12:51
噓 ck326: 錢53F 10/16 12:51
→ lpmybig: 難怪我同學之前在鬧想走了54F 10/16 12:51
推 bjqs0827: 配宿舍讓家人可以一起入住 備戰就24小時輪班下班就回家55F 10/16 12:51
噓 roex0608: 義務役薪水砍一半，加到志願役上58F 10/16 12:52
→ Eos: 配房子吧 絕對吸引人59F 10/16 12:52
推 qsgjnmvb: 但國防預算人事成本就佔了不少加錢一定會擠壓其他國家預算62F 10/16 12:53
推 lpmybig: 說真的 像以前老榮民一樣 隊伍的配眷村 我覺得有誘因66F 10/16 12:54
→ qsgjnmvb: 這個時候反對的聲音又會出來 然後對軍人觀感更差
伊直惡性循環68F 10/16 12:54
→ lpmybig: 打錯字 滿20年退伍的70F 10/16 12:55
推 ZERO7633: 管理文化不改真的很難，以前有長官認為阿兵哥晚上聚集在寢室就會搗亂，晚上就安排擦槍或是雜役，拜託是領你多少錢連個休息時間都不給，到底是管兵還是管犯人？72F 10/16 12:55
推 metalj: 義務役在裡面可以拿證照。學一點和大學無關的技能。拿些機械相關證照，大客車駕照，無人機執照。在裡面一年比較有回憶。不然回想起來都在和人抽菸講幹話76F 10/16 12:55
→ lpmybig: 反正這點薪水也買不起房 配一間大家一起住的有機會79F 10/16 12:55
推 tmhs016116: 先把目前各業參紙面上的爛帳一把火燒了，全部重新清點，既往不咎，把業務權責簡單化，把那台智障平板砸了，另外寫APP整合MDM讓各業參用手機處理業務。82F 10/16 12:56
→ panzerbug: 現在是基本工資 和 軍公教薪資一起調，根本沒有意義當兵那麼累，超商打工自在薪水也不差85F 10/16 12:56
推 Komiko: 服役才有公民權啊87F 10/16 12:57
→ batatas: 講配房的沒看軍宅政策多失敗88F 10/16 12:58
推 gm79227922: 可以搞備勤制 我認識的就是因為受不了24小時關在裡面最後合約到就閃人也不要繼續89F 10/16 12:58
推 lpmybig: 我查一下軍宅 等等92F 10/16 12:59
→ batatas: 而且兵有年限的 配房要花多少93F 10/16 13:00
→ gm79227922: 用備勤搞個類上下班制 搞得像一般職業 這樣吸引力應該不錯94F 10/16 13:00
推 panzerbug: 2房社宅月租5000之類的優惠就夠了吧96F 10/16 13:01
推 lee198218: 說加錢很簡單，但台灣也沒真的上戰場不值得給那麼多，要就像美國一樣四處征戰協防，再加上軍火公司各方面與政府交流，才能做大市場有一個增長的循環出來97F 10/16 13:01
推 cchaha: 薪水低，退撫新制，幹嘛去101F 10/16 13:01
推 iqeqicq: 打贏中國可以獲得中國的戰敗賠款啊102F 10/16 13:01
→ panzerbug: 兵役就房間裡的大象，大家都知道戰力維持很重要，但是沒人想拉高人事費用104F 10/16 13:02
→ iqeqicq: 而且又能讓台灣被國際承認和建交106F 10/16 13:02
→ batatas: 上下班制還是要留戰備人員107F 10/16 13:03
→ panzerbug: 人事費用的支出提高和選票沒正相關108F 10/16 13:03
推 c41231717: 未來啊 你軍中的技能夠實際 夠硬 就沒這問題 我飛機上碰過以色列人 專科畢業去當三年兵 軍中學寫code 出來可以無縫接coding相關的工作 也不用講到coding吧 你退伍後 會保卡車 改車體 有一技之長都算不錯 單純就軍中有些人太愛浪費時間發呆混時間而已
對自己人生沒想法 覺得爽兵就是爽 自然回歸社會還是魯一枚109F 10/16 13:03
→ batatas: 社宅的話 龍岡的還在蓋117F 10/16 13:03
→ iqeqicq: 不是只有台灣問題，還會牽動科索沃問題。118F 10/16 13:04
→ panzerbug: 政府都有錢普發了，但要他都多花錢給員工，門都沒有XDD119F 10/16 13:04
推 joygo: 殺頭的生意有人做121F 10/16 13:04
→ batatas: 多一次性6000 能加薪多久？123F 10/16 13:05
→ orz811017: 什麼打贏中國就有賠款...現在沒打哪來的錢養124F 10/16 13:05
→ c41231717: 以色列人還說感謝軍隊改變他的人生 希望台灣的軍隊也能朝這方面努力125F 10/16 13:05
→ iqeqicq: 原住民因為長年社經地位弱勢才有人靠從軍翻身127F 10/16 13:05
推 jetzake: 軍宅最近最有名的事情是九間玄女那個吧?128F 10/16 13:05
→ batatas: 不過軍中要的留守是地震能全軍一小時整備完畢129F 10/16 13:05
→ iqeqicq: 日本時代的高砂義勇隊也是130F 10/16 13:05
推 panzerbug: 如果基本薪資年薪30萬，士兵年薪100萬，這樣才有動機131F 10/16 13:06
推 Eos: 各位先問自己給你什麼條件你願意簽下去 不然都是瞎討論133F 10/16 13:06
→ JOHN117: 用國籍換國際移工投軍參戰135F 10/16 13:07
→ iqeqicq: 新住民或可用永居權和歸化當誘因，仿法國外籍兵團136F 10/16 13:07
推 micotosai: 還賠款哩，俄羅斯輸給日本也沒照所有規定給錢，想太多137F 10/16 13:07
→ orz811017: 不過談到$$$就不可能啦，年金都能砍惹139F 10/16 13:07
→ iqeqicq: 而且台灣一旦淪陷，中國也會染指新住民母國141F 10/16 13:07
推 fgkor123: 腦子沒壞就不會進去，尤其是陸軍偶爾收些正常的也會被養成廢物只能退伍又回役142F 10/16 13:08
推 panzerbug: 台灣水電醫療都很便宜，軍眷補貼也不誘人144F 10/16 13:08
→ batatas: 講軍宅的 知道軍方沒什麼市區土地了嗎145F 10/16 13:08
→ panzerbug: 我是執政黨也一定把員工福利往死裡砍146F 10/16 13:09
推 dick929: 台灣根本沒有本錢玩募兵制，還需要什麼誘因？學韓國跟以色列一樣，徵兵啊！147F 10/16 13:09
→ orz811017: 新住民幹嘛當兵...外面市場缺移工缺那麼多149F 10/16 13:09
→ dick929: 世界第二強的軍隊沒有一天不想對台動武152F 10/16 13:10
推 qsgjnmvb: 簡單就是要把軍人社經地位提高比普通國民有一段讓人反生的地步153F 10/16 13:10
→ orz811017: 徵兵長期也沒有用，今年新生兒剩13萬
講到底只有$$$$$$可以解156F 10/16 13:11
推 qsgjnmvb: 提高社經地位錢不是辦法 還要有足夠時間讓人民觀念改變
新聞對國軍事情通常負面的事情比較容意關注反而救災或軍力表現良好這種是反而容易被人民很 容易淡忘158F 10/16 13:12
推 mackulkov: 軍警消要與文職公教的待遇分開吧 每次都被文職的綁架162F 10/16 13:15
推 qsgjnmvb: 除非整個國家稅跟預算整個打掉重練 或者挖到石油否則國防預算就是那麼多166F 10/16 13:19
→ patrickk: Z世代很多是喜歡時薪制 然後下班做自己喜歡的事172F 10/16 13:29
推 sisik: 兩年兵時,只要在連本部,都沒自己的時間都是部隊控制174F 10/16 13:30
→ patrickk: 錢夠花就好 重點是下班做自己的興趣175F 10/16 13:30
→ sisik: 這種環境有人要簽下去才有鬼!176F 10/16 13:30
→ patrickk: 光是下班還要被關在營區內Z世代肯定不要178F 10/16 13:32
→ sisik: 部隊掌控18小時(含夜哨),根本沒自己的休息時間179F 10/16 13:32
噓 jsdf: 軍隊裡不要一堆嘰嘰歪歪莫名其妙的規定180F 10/16 13:33
→ sisik: 全天在部隊,薪水連5萬都沒有,這很難找人的181F 10/16 13:34
推 ian41360: 義務役做雜事跟掃地，自願役專心訓練戰鬥專長就可以改善很多了183F 10/16 13:34
推 Brioni: 政府也不是沒錢，只是亂花而已185F 10/16 13:35
推 b425k1719: 去除內部官僚風氣+無意義文書工作+服役20年配房186F 10/16 13:37
推 Brioni: 不調薪就等於就變相裁軍，政府喊沒錢意思就是養不起這個規模的軍隊187F 10/16 13:38
推 panzerbug: 砍員工薪水對於雇主很合理，然後錢拿去給股東
台灣軍力根本問題就少子化，就和對岸比誰先倒189F 10/16 13:38
推 Brioni: 五年後職業軍人剩12萬人也不是很意外193F 10/16 13:41
推 panzerbug: 反正今年生育率估計也是創新低，但萬物續漲，基本沒救了194F 10/16 13:43
噓 cvn21: 軍隊喊沒錢，每年補助國旅國產車，假仙196F 10/16 13:44
→ panzerbug: 尤其軍隊還是個非生產單位，任何投入都是只進不出的錢坑......197F 10/16 13:44
推 Eos: 開放40歲以上大叔二度就業我覺得有解199F 10/16 13:44
→ panzerbug: 政府（民眾）喜歡看各項政績的硬體展示而非軟體也是原因200F 10/16 13:45
推 hdjj: 每個月拿幾千塊錢,你拚什麼命啊202F 10/16 13:47
推 Brioni: 是說空軍還在煩惱66架F-16的飛行員哪來，目前招不滿204F 10/16 13:49
推 tyifgee: 我想不到有什麼說服人的誘因 真的死局..205F 10/16 13:49
→ orz811017: 真的是跟對岸比少子化誰先崩...206F 10/16 13:50
→ Brioni: 原空軍總部蓋軍宅給作戰單位綁人20年算了207F 10/16 13:51
→ NewCop: 不需要，即使沒有參軍，開戰時也能靠戰意幹爆共匪208F 10/16 13:52
推 panzerbug: 軍人住宅和社宅基本邏輯一樣，但是欠員的軍事單位是雙北居多嗎？
像龍崗那邊弄一堆，旁邊也是一堆營區
離開雙北，軍方應該還有不少「新村」可供廉價居住吧？209F 10/16 13:53
→ GAOTT: $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$志願役一個月20萬 會缺人我頭給你214F 10/16 13:55
→ xavitier: 錢啊 搶人搶得贏半導體再說要拼國防 月薪最少也要10萬216F 10/16 14:05
推 coox: 錢不是主因吧 不自由才是218F 10/16 14:06
→ bugmus: 服役才有資格參選公職 報考公職有加分 能買到便宜的房子或低利貸款219F 10/16 14:07
→ LoveIvy: 話說回來我們應該是非常缺飛官的 為何不擴大招募
規模 把預算放多一點在空軍上面?221F 10/16 14:10
推 truevill: 一個屎坑怎麼吸引人？部隊風氣跟文化爛透了
有當過兵的人，有幾個會覺得當兵是一件值得的職業？223F 10/16 14:10
推 avatarboy: 有職缺一概都是錢不夠多
再糞的工作錢夠多一樣有人會去
現在就是沒自由毛一堆，錢還跟外面差不多225F 10/16 14:14
推 lovez04wj06: 現在當兵是連錢都沒有，這都不加鬼才去
還有那個該死的仇軍風氣229F 10/16 14:29
推 tyifgee: 光沒自由就勸退一票人了231F 10/16 14:30
推 coox: 我覺得外面同樣薪水的工作 壓力大很多耶232F 10/16 14:30
→ coox: 如果每天外膳宿 這薪水可吸引很多人吧 但就不可能234F 10/16 14:32
推 qsgjnmvb: 其實還有一點我們是有可能打戰爭的國家 已經虛假和平那麼久了 最近又變關係緊張 人都會怕死235F 10/16 14:33
→ jobli: 榮民沒有配房子,老榮民外省一代是來台配的,後來眷村改建後一換一,軍宅當初分給高官的,比如中正紀念堂對面那,眷村餘戶標售是全民都能買,龜山那邊當年國宅處再買,97年一間6,70萬送人都賣不掉237F 10/16 14:35
推 Brusolo: 除非整個組織砍掉重練，不然沒救吧，有當過義務役的人都領教過軍中組織文化，就算加錢大家也不會想當。軍校生會退訓或賠錢不是看破就是受夠了，繼續做的可能是家境清寒懶趴捏著繼續幹，等撐完役期恢復自由之身241F 10/16 14:39
推 keigowei: 你可以想想為什麼你選一般企業上班而沒有去軍中246F 10/16 14:40
推 panzerbug: 台灣不動產榮景會一直走下去，通膨也會繼續惡化，如果軍眷可以優惠社宅還是可以吸引基層士兵
職業士兵大宗之一是原住民247F 10/16 14:41
推 lovez04wj06: 錢不夠，今天錢和台G輪班一樣多我為啥不去？講的好像外面企業工作就沒破事一樣…250F 10/16 14:41
→ ZackRyo: 沒救，文化 制度 福利 錢 社會地位 人治社會，每個都是問題，每個人都知道，但沒有人想改，提出改善的都...252F 10/16 14:42
→ ice4564: 錢少屎缺>招到一些阿薩布魯的(人才池匱乏)又不太能汰弱留強>各種鳥事叢生>大眾對軍隊觀感更差(對提高薪資、福利意願不高)>回到第一項惡性循環255F 10/16 14:44
推 usoko: 錢啊 你想要更優秀的人來當兵 不用錢難道用香蕉?
如果清化糞池月薪是40萬 很多工程師都去報名了261F 10/16 15:16
→ gwofeng: 上天堂可以領處女263F 10/16 15:19
推 Anutmiao: 要錢我去當園區輪班作業員就好，薪水屌打時間到就下班回家。多少正常人想待在文化這麼智障的軍中？264F 10/16 15:19
推 AN94: 錢啊266F 10/16 15:21
推 e76541: 預算排擠 真的有心 党啥招都能用 就單純不弄而已269F 10/16 15:38
→ leo6315: 軍武版一個一個私信問阿 每個都戰術大師呢270F 10/16 15:48
推 yurie53: 月薪10萬+配房20年 之後就算你的271F 10/16 15:52
→ newgunden: 改掉爛高層跟學長 教材去黃埔 課程更新至波灣戰爭272F 10/16 15:54
推 team1245: 錢就是主因 你要買別人的自由 起薪難道不用高於薪資中位數嗎273F 10/16 16:02
推 junkuo: 拍一部台版太陽的後裔275F 10/16 16:06
→ jobli: 早拍過了276F 10/16 16:15
→ lostkimo: U大說的對。挖糞40萬。保證爆滿。當兵也是。278F 10/16 16:27
→ cheng399: 軍妓 認真
你看看伊斯蘭72 處女279F 10/16 16:27
→ KY1998: 當兵配房子可能比較有用，簡單來說錢給夠都好說281F 10/16 16:28
→ j900414: 主要是不自由吧 自由無價 如果能像美軍家眷都住在基地裡那我會考慮282F 10/16 16:33
→ j900414: 或是有租屋補助 除了被排到勤務外每天可以下班回家285F 10/16 16:34
推 ThreeNG: 非戰備部隊準時上下班，不用在營區待整天287F 10/16 16:45
推 sg1987: 那環境年薪要破百我才會進去 不然寧可窮一點換自由288F 10/16 16:48
→ forgiveus: 飛官人手不足不是錢太少的問題，是淘汰率太高289F 10/16 16:49
→ tony15899: 阿就戰備部隊缺人 一直在那邊扯上下班有什麼用291F 10/16 16:52
推 geoway: 戰鬥加給5k調到30k~50k，房貸學貸政府補助利息
這樣吸引力應該夠吧
然後服役滿五年，高普考加分293F 10/16 17:01
推 Joker122: 加錢啊！下士7萬可外善宿當然錢領多也支持精實一點296F 10/16 17:12
推 bochin: 方法很簡單阿，一兵月入 15 萬起，保證年薪 200 萬起，因公受傷國家高薪專人專地養到老死，戰前陣亡5 千萬起，立馬一堆人去當。298F 10/16 17:23
噓 stussy: 不到30就賺得比少校還多了 這幾塊錢誰想當301F 10/16 17:35
推 catmeat777: 首先要把清潔外包，能專心本務再說吧，還有白痴刺槍術也廢掉，我自己猜20年後還是做不到吧303F 10/16 17:39
推 frankleo7251: 不就錢，不然最少業務分離吧 要訓練要勤務要戰備要留守要業務鬼才做305F 10/16 17:39
→ sheep531531: 月薪百萬我不信找不到人
工作量跟現在一樣老子也簽下去307F 10/16 17:42
推 Betterdays: 只能加錢啦 就是很殘酷家庭跟工作選一個 ㄏ309F 10/16 17:45
→ ANDENY: 現階段沒有。真的打仗還怕沒人來當嗎311F 10/16 17:48
推 BBKOX: 二等兵薪資改從平均薪資起跳312F 10/16 17:48
推 wupeter09: 年輕人印象是當軍人很羞恥 學刺槍術 當長官的狗
軍中那個黃埔文化在心理價值就先-3萬313F 10/16 17:54
噓 greenruler: 誰說國防醫學院不用招生 現在年年都招不滿呢嘻嘻315F 10/16 18:05
推 millylu0711: 問題不在薪水，而是台灣人對於國家認同有問題，和以色列人差異太大，再加上少子化的影響，一般人優先選擇的當然是職場的工作316F 10/16 18:20
推 somehog: 可能還需要搭配宗教仇恨，看伊斯蘭聖戰士都不怎麼缺人，塔利班哈瑪斯....319F 10/16 18:36
→ raku: 招募逃逸外勞 服役N年後有永久居留權
一併修法 之後抓到逃逸外勞就是重罰+徒刑 再搭配一個落日條款自首減免其刑
然後開放外籍傭兵移民321F 10/16 18:50
推 h311013: 罰戰士授田證，黃埔軍的老伎倆325F 10/16 19:01
推 moike22: 內部文化 頭腦僵化的領導層誰會想去z326F 10/16 19:11
推 gm79227922: 既不改善待遇也沒改善福利 那就繼續缺人惡性循環 還能怎麼辦328F 10/16 19:33
推 aoc7175: $$$$$$$$$331F 10/16 19:45
推 gmkuo: 規定承包政府業務之單位，得雇用退伍軍人之基本人數或服役時數，甚至配合承包事項要求相關之兵科專長333F 10/16 20:26
→ kkksteve: 一些雜開銷還要凹人出, 很噁336F 10/16 20:51
推 ss5010593: 錢不夠啦 不然台積這麼鳥還找的到人不就錢到位了
內部文化差不是問題 文化差還沒錢補才是問題337F 10/16 21:22
推 m495120322: 18%被砍 終身俸越來越少 然後怪沒人當兵342F 10/16 23:13
推 bnd0327: 如果沒有軍事專長轉民間專長的機制，絕對沒人想當343F 10/16 23:22
推 AirLee: 台灣不是沒錢 是被貪掉了344F 10/17 00:03
推 LIONDOGs: 錢到位，人就到位，五萬招不到人，不會開十萬嗎？345F 10/17 02:29
推 yggyygy: 免費嫖娼
這樣我一定簽347F 10/17 10:25
推 mune: 最好的誘因就是宣傳中國懼戰 不可能打啦349F 10/17 10:44
--