看板 Military作者 ArthurJack (Weston)標題 Re: [新聞] 調查局選用捷克CZ P-10 C手槍時間 Sat Aug 3 01:30:30 2024
https://news.ebc.net.tw/news/society/419750
https://img.news.ebc.net.tw/EbcNews/news/2024/05/10/1715341895_98220.jpg
幾個月前公開任務，官方的新聞稿跟媒體拍到的照片都有說明了
CZ P10C 手槍(加裝Aimpoint內紅點瞄準鏡)
Scorpion EVO 3 A1衝鋒槍
直接CZ全家桶，不過步槍好像沒有換，還是傳統AR
說起來維安特勤好像也越來越常在公開演習中被目擊有裝滅音器的步槍跟衝鋒槍
這是不是在執法單位漸漸流行起來啊?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.5.221 (臺灣)
※ 作者: ArthurJack 2024-08-03 01:30:30
※ 文章代碼(AID): #1chHUvuH (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1722619833.A.E11.html
→ SILee: 調查局幹員的裝備看起來比陸軍步兵旅的單兵裝備還好3F 08/03 07:05
推 Tieylea: 調查局是很有資源的機關 當年第一個換裝M4的也是調查局
機關人少質精還不夠 重點是要有錢5F 08/03 07:42
推 kiyoshi520: 國產槍並沒有比外國槍便宜。
查了一下，CZ P-10 C在美國零售價400鎂，
而T75K3政府採購價是23000台幣。
先不論品質，其實台灣跟日本一樣，
很多國產軍備缺乏規模經濟導致成本高。
很多人喊國產喊得很大聲，但都沒在看背後代價。
其它政府單位又不像軍方有包袱，
公開召標的結果會外國槍得標也不意外。
日本這幾年有在改變，台灣的國營事業要改更難吧。之前抗彈板事件有採訪兵工廠的產線，
我看到大量人工介入產線自動化程度太低，
大概還在上世紀未的生產水準吧。
你在人工貴的台灣又不請阿勞，
也難怪抗彈板會被罵翻天。
抗彈板規格是一個問題大家焦點都在那，
但價格的話大家就比較沒在關心國產化至上迷思造成的問題。8F 08/03 08:11
推 MartianIT: T75K3會強調多邊形膛線比較先進 附槍箱和清槍工具我不知道多邊形膛線加工貴多少?但槍箱和工具實在不貴 有的槍店贈送來促銷 而且就算多邊形膛線比較耐用 但我好奇台灣是打靶打到換槍管 還是因保養不週?25F 08/03 08:59
推 kiyoshi520: 大多是保養不當吧，這問題也不是台灣獨有國外也有膛線加工應是貴在加工設備吧，材料要求不太確定。這類設備投資就是台灣在面臨經濟規模時的困境。
這些設備相當貴，所以得要相當產量才能壓低成本，不然也得把成本反應在少量的成品單價上。
槍是一個，抗彈板則是另一個更明顯的例子。29F 08/03 09:09
→ zaku2015: 台灣武器也不是你想買就買得到、所以才搞國產，捷克也是近年跟台灣好才有辦法軍事交流35F 08/03 09:29
推 kiyoshi520: 問題是，這類輕兵器一直沒有外購困境，
而是很少有開國際標。
之前憲兵也有買一批M16，我當兵時還被當寶，
對比65K1的糟糕我們打靶都拿M16做測驗用槍。37F 08/03 09:33
→ zaku2015: 你平時買得到有不代表戰時有得買、零件備品要沒辦法自製不就都不要用41F 08/03 09:42
推 kiyoshi520: 步槍手槍一直就沒有外購問題，
真的要開戰以現有兵工廠產能可能也不夠，
更不用講戰時這些會是首波攻擊目標。
相較之下從美軍庫存搬來應急反而比較合理。
也要重申一下，我不反對用較高成本維持國產化，
但哪些軍備適合是可以討論，
更何況台灣也是有CP值夠的國產裝備。43F 08/03 09:49
推 nanozako: 步槍手槍這些國產就是維持自主生產量能/單位自肥
差別在你從哪個角度看50F 08/03 10:05
→ zaku2015: 中華民國被禁運軍火的歷史可多了，自製不是自找麻煩而是血的教訓52F 08/03 10:06
→ nanozako: 不過歐洲像是德國HK這些槍廠遇到台灣也是毛病很多好笑的是 幾年前HK有個案子是他們明明知道潛在客戶是墨西哥貪污嚴重的執法單位，強制常常外流給毒梟但因為$$實在太香了 所以還各種鑽漏洞就是要賣
所以那些什麼憂心衝突升級不給買都嘴上說說而已54F 08/03 10:08
推 kiyoshi520: 先不講鈔能力，我不覺得跟美軍買槍有什麼大問題，不用把美國對台軍購限制無限上綱。
同樣的，我也沒有要否定軍工廠。
像子彈這類耗材就很有CP值，
可以考慮再擴大產線生產多種彈種，OEM也可以。
看接下來美國的友岸外包能不能分到一些單。59F 08/03 10:18
推 kira925: 正確來說是 台灣很容易被找藉口惡搞
別人就即使外流給毒梟他們也不管65F 08/03 10:21
推 kiyoshi520: 但也不要無限放大，至少輕兵器台灣還沒被卡過。67F 08/03 10:22
→ kira925: 所以是假理由嗎? 別人是 但我們是真的理由68F 08/03 10:22
→ kiyoshi520: 反而是台灣一直覺得輕兵器可以自己做而不想外購，不然就想要自己生產而授權喬不攏。
有台灣買M16系列被拒的事情過嗎？
從來就是台灣不想買而不是別人不想賣，
這個跟飛機坦克不同。
像軍卡也是我們嫌太貴而不是美國不賣。
本來軍備敏感程度就有差。扣掉歐洲國家那些毛，
美國在卡的一直都是敏感性高的軍備，
輕兵器我真的沒有印象美軍有卡。69F 08/03 10:24
推 kira925: 上面不就寫了H&K78F 08/03 10:29
推 roy2142: 覺得軍卡太貴所以台灣不買 很合理吧79F 08/03 10:29
推 MartianIT: 輕兵器衝鋒槍步槍還可討論 步槍國際手槍市場選擇那麼多 以往台灣軍用手槍配發也少 說沒人願意賣我不信80F 08/03 10:33
推 kiyoshi520: 我也覺很是，真的不要把輕兵器類比成F-3582F 08/03 10:36
推 kira925: 基本上就是 自己做既然沒什麼問題 那就自己來
那就連擔心都不用83F 08/03 10:37
推 Farid: 自己做就不用擔心85F 08/03 10:40
→ zaku2015: 輕兵器老實說在台海戰爭用處不大、但連這種東西都不能自製就更好笑，可以自己來的就不要整天只想外購，到時買不到慘的也只有你們86F 08/03 10:41
推 MartianIT: 要把後勤和訓練一起看 一年手槍射手打幾發靶? 如果89F 08/03 10:41
→ suntex01: psa一把dagger 加一堆彈夾才賣不到$400. 205要檢討一下了90F 08/03 10:41
→ MartianIT: 打不了幾發很久才需要換槍管 自製更貴真的沒意思 還不如把人力和預算轉去研發生產以前買不到的ATGM等技92F 08/03 10:42
推 kiyoshi520: 對，你就得面對生產成本不具規模經濟的問題
事情本來就沒有完美的，而不是一堆人酸抗彈板太貴，然後又一切國產化至上誤以為國產槍比進口槍便宜。
國軍這些輕裝備的問題，其實跟國產車的困境很像。94F 08/03 10:43
→ nanozako: 別的不說 光政治上問你幾十年都國產突然棄之不用
陸軍就擋不住了 所以當然繼續國產100F 08/03 10:45
推 kiyoshi520: 步槍手槍都還好，之前狙擊槍就是更極端的案例。102F 08/03 10:46
推 kira925: ATGM的問題是 沒客戶...103F 08/03 10:46
→ MartianIT: @zaku 請問1990年後台灣有遇過外購買不到軍用手槍的新聞嗎? 就說衝鋒槍突擊步槍這類也就罷了104F 08/03 10:47
推 kiyoshi520: 也不是單純的慣性思考，你要處理那些人跟設備也會是個問題，維持現狀是最省事但不省錢的方案。106F 08/03 10:49
推 chyx741021: nanozako大說的應該是最實際的理由：幾十年都做了，就算沒特別好但也沒多差（主要以步槍來說）108F 08/03 10:50
→ MartianIT: 東抄西抄抄到被告侵犯專利會比較實惠或性能換代嗎?110F 08/03 10:52
推 WaterFrog: 國造槍械一直以來是政治問題，講更白一點是面子問題，所以現在或未來陸軍要大量外購步槍配發給士兵是111F 08/03 10:54
→ MartianIT: 自製有沒有多差還真不好說 我那時打靶一定會拿M14而113F 08/03 10:54
→ MartianIT: 不是57式 已換裝的朋友上靶場也是拿M16而不是65K115F 08/03 10:55
推 nanozako: 另外，陸軍的預算重點一直都不在步兵裝備上
被詬病多年的個裝換新、有錢卻打死不買滿的ATGM
死抱著66不肯換、M60吃老本吃到吐等等
但是看到M1/M109馬上卡就給他刷下去
可推測陸軍對單兵武器的要求只要沒負面新聞就好
所以根本不可能主動更改，除非上頭有人執意要改116F 08/03 10:56
→ MartianIT: 難道只是保養上的厚此薄彼嗎? 軍械士要特別照顧幾把122F 08/03 10:57
推 kiyoshi520: 所以，不是人家不賣輕兵器而是台灣不想買。123F 08/03 10:58
→ MartianIT: 打靶槍又不是難事 何況57式還是引進原廠M14產線124F 08/03 10:59
→ kiyoshi520: 只是也得講，輕兵器問題比刺槍難解。
或許可以先改成代工優先而不是樣樣都自主研發。125F 08/03 11:00
→ nanozako: 陸軍不想買的東西可多著呢，步槍可以說是敬陪末座最起碼步槍沒有外購，國造的東西還像樣
不像班/排/連各級反甲和防空武器 直接全部砍掉
沒有建置就不用買了 連訓練費用一起省 陸軍真是乞127F 08/03 11:01
→ kiyoshi520: 畢竟兵工廠的生產技術跟能力也是有待改善。131F 08/03 11:02
推 m82: 小槍買了，大砲可以也買一些嗎132F 08/03 11:08
推 zaku2015: 我這代打靶全用65K2看過的也只有65K2跟T91、就算跟我講M16、M14、57步槍也難理解，至少這20年當過兵的都跟我用的差不多，所以講步槍外購、個人感覺就是外國月亮比較圓而已135F 08/03 11:17
推 kiyoshi520: 先聲明，我沒講T91爛，是要講國產槍比較貴。
貴的原因也不是T91有什麼尖端科技性能驚人，
純粹是國產槍不具備經濟規模罷了。
就像國產車一樣，這類大量生產的產品你沒有規模就得面臨單位成本居高不下的現實。
國產車有關稅保護，而國產槍則是國X國造至上跟政府限制性標案做保護。
代價就是使用者付費，不管是開車的還是開槍的。144F 08/03 11:30
推 vt1009: 以前看新聞調查局還有霰彈槍射擊訓練152F 08/03 11:36
推 kiyoshi520: 所以，調查局開國際標是進口槍得標。
大家覺得用更貴的價格買槍或抗彈板用以保障軍工產業，我是能理解但我覺得可以檢討、像抗彈板就是一個爭議較小的例子。153F 08/03 11:37
推 ak47123121: 國產步槍其實不差，陸軍的問題該是該是單兵反坦跟防空這部分，烏俄戰爭後還要加上無人機157F 08/03 11:42
推 vt1009: 美軍顧問團有故意卡過國軍買槍啊，蔣經國想要買M16聯勤想仿AR-18，美軍顧問團都反對堅持要買M14
授權生產替破產的春田還債159F 08/03 11:44
→ scotch: 抗彈板更多是廠商互鬥壓價的問題，步槍很單一用量又大沒問題，但反器材狙擊槍就又不是這麼一回事了162F 08/03 11:44
推 IMGOODYES: 多邊形膛線相比傳統膛線的所謂較先進也就15世紀和19世紀的區別而已164F 08/03 11:49
推 MartianIT: @vt大 我上面問了 1990年後軍用手槍外購有被卡過嗎?166F 08/03 11:51
推 kiyoshi520: 我覺得抗彈板或防彈衣一開始就該外包給民間做，
跟軍服一樣，這些東西民間比較會做也更專業。
軍方很多時候還是過去國營事業一把抓的思維，
而對這類採購管理非常不重視，
以致弊案頻傳而自己做又成本太高。
槍的話，台灣民間精密加工實力本來就很強。
軍方若要自製其實很多都可以外包，
自己只要做管制零件跟組裝就好。167F 08/03 11:56
推 kiyoshi520: 只能說，國X國造也掩蓋了這些國營單位自身問題。
但這些生產單位也是要加以整頓改革，
尤其是整合民間資源。177F 08/03 12:02
推 kdjf: 怎麼會覺得付給外廠的10M跟給國內廠商的10M能互相比較呢...180F 08/03 12:05
推 LegioGemina: 務實的國槍國造應該要包含授權生產槍管槍機機匣以外的零附件等也應開放讓民間協力生產182F 08/03 12:50
推 kiyoshi520: vt19009，我查了一下57步槍的導入並沒有台灣被
美國逼迫這件事。
照維基講法，當時M16生產要另外援權，
而且台灣當時也沒有太多鋁金屬加工的經驗，
再加上美軍大量二手M14要脫手，可以加速部隊換裝
而且跟M60共用彈可以簡化後勤，所以是M14出線。
這對當時沒什麼錢的台灣來講，是件很合理的決定
畢竟那是是要換裝60萬的部隊員額，是很大的開銷。184F 08/03 14:32
噓 leoyuan: 自動化設備？這種東西沒到一定規模只會讓成本更高iPhone自動化程度一定比HTC高很多很多很多
不是技術上的限制，問題就出在量產規模與機器攤提192F 08/03 16:23
推 kiyoshi520: 但你不自動化人工成本也會堆高單品價格，
這導致不自動化還是輸給有規模的自動化。
另外，iPhoe跟HTC的生產的自動化可能沒差太多，
因為這個是看代工廠的自動化。195F 08/03 16:52
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