看板 Military作者 PTTHappy (no)標題 [提問] 若陸軍火力換代是火砲先於主戰則戰場情勢時間 Mon Nov 4 15:46:45 2024
假設性的問題，作為作戰原理的效能的思考練習。
實際：國軍陸軍兩大重火力戰鬥武器：主戰戰車與火砲。前年以前的型號，兩者都十分
老舊急需換代更新。主戰部份因緣際會有幸及早排上軍購時程，購買M1A2並且預計逐漸
交貨，以取代某些將替換掉的型號（我沒有記起來那些型號，勞煩網友補充）。
但是M109A6/7卻仍無下文，所以火砲的部份尚無法換代，依舊要用以往型號（詳細型號
我同樣沒有記起來，同樣勞煩網友補充）。
兩種重火力武器各有特色。請問如下的假設問題：
我國將至少部份主戰更新為M1A2，而火砲維持現在的老舊型號
v.
我國將至少部份火砲更新為M109A6（假設因緣際會各種陰錯陽差，以往決定先軍購這個，
美國同意賣且逐漸交貨），而主戰維持前年時那些現役型號（各種陰錯陽差，比較晚提出
M1A2軍購，然後假設又被美國總統否決了）
其他則海馬斯等等武器則比照現狀會陸續交貨，這部份的實際情況不變--就只是把現實中
主戰獲得換代的M1A2，去假設改為主戰無法獲得換代M1A2--仍然是前年時服役的那些主戰
型號，但是火砲獲得換代，購得了同等金額能買到的M109A6自走砲而退役了某些數量的老
砲。
那麼在將來共軍侵台的（姑且不論侵略方空對地、或海對地的打擊）國軍陸地防禦（地對
地、地對近水區域以致灘岸）作戰（指城鎮戰以前的陸上火力發揚階段），戰場情勢各會
是怎樣的各自利弊情況呢？
簡單來說就是我想搞懂主戰與火砲哪種先被更新換代（另一種則假設來不及換代），兩種
情形會各自對戰場情勢各有什麼不同的攻守效能的影響。
請教網友們的分析。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.22.206 (臺灣)
※ 作者: PTTHappy 2024-11-04 15:46:45
※ 文章代碼(AID): #1dA7ld6O (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1730706407.A.198.html
推 Brioni: M1好像是替換CM11吧1F 11/04 15:54
噓 miname: 為什麼要換？除了有新版之外說個理由2F 11/04 15:56
→ rtwodtwo: 乞丐兵就該認份點 難養的履帶自走砲全換卡車砲3F 11/04 15:56
→ Brioni: 台灣西岸縱深不足40公里又充滿民間障礙物，CEP > 50公尺就變炮打自家機率很大，猜陸軍比較傾向岸邊打一打就好5F 11/04 15:58
→ birdy590: 重視直射武器 忽視曲射武器 其實是一種奇怪的思維假設一堆步兵趴在灘頭 當然會怕砲打自家8F 11/04 15:58
→ Brioni: 不然什麼情境會用到大量火砲？雲林以南被佔領，隔著濁水溪建立拒止線後往南開火？10F 11/04 16:00
→ birdy590: 打灘頭啊 涵蓋範圍比還要開過去的直射武器大多了12F 11/04 16:01
→ Brioni: 灘頭有多管火箭撒布彈頭了13F 11/04 16:01
→ birdy590: 縱深不足40公里 其實正適合火砲發揮 放哪都能打
兩者意義不一樣 多管火箭不會拿來當做火力支援用14F 11/04 16:02
推 DameLillard: 其實也不是啥重視問題 很大程度買啥武器還是得看
美國 基本上有賣啥就補啥16F 11/04 16:04
→ Brioni: 另外老砲打涉水區跟海岸也沒啥問題，打完就收工，反正我們一定是提前就定位的那方，要自走砲的理由對高層而言不是很急
你也提到距離不遠，還真的不需要一直打帶跑跟放列就是有很讚，沒有也還不急，電腦射指跟先進前觀比較重要18F 11/04 16:04
→ DameLillard: M109A6換成HIMARS 你也不能抱怨啥 轉成源頭打擊
南北跨區增援概念24F 11/04 16:06
→ Brioni: 只是買新砲就等於自帶電腦射指26F 11/04 16:07
推 kuroro94: 帕拉丁被刪單改加碼海馬斯 老砲不升級是被迫的27F 11/04 16:07
→ Brioni: 新砲還能順便省人力這樣，那個「自走」需求還好
現在國防部開始著重省人省數量，能增加射擊速度跟效率就有機會拉高優先級28F 11/04 16:08
→ kuroro94: 好處是海馬斯多用途載台 裝填輕、重各型彈藥更迅速31F 11/04 16:10
→ sdiaa: 不一定很很長射程 從三峽土城到林口灘頭才二十公里32F 11/04 16:10
→ Brioni: 不過美軍自己沒貨也沒法33F 11/04 16:10
推 jobli: 灘頭上都是步兵怎麼打灘頭？34F 11/04 16:10
→ birdy590: 打完就收工? 機動力根本等於零 還要吃一大堆兵35F 11/04 16:11
→ jobli: 20km?36F 11/04 16:11
→ birdy590: 不是"不需要一直打帶跑" 而是"根本打了不能跑"37F 11/04 16:11
→ jobli: 你知道在說什麼？38F 11/04 16:11
→ sdiaa: 能快收快放比長射程重要~39F 11/04 16:11
→ birdy590: 射完大概幾分鐘後就可以整隊閃遠點 等轉職步兵了
多管火箭是很好 但是是配屬在軍團 先天上就不會一樣40F 11/04 16:12
推 jobli: 國軍本島除了109 110外沒有可以打20+火砲...42F 11/04 16:13
推 kuroro94: 為啥要轉職步兵 我國戰備砲彈很多啊 等下一車運補在射一輪43F 11/04 16:13
→ birdy590: 你覺得那些老跑會有機會"轉移"嗎?
自走砲射完都要趕快跑, 更何況那些其實跑不掉的45F 11/04 16:14
→ Brioni: 國軍策略有著重在火砲轉移嗎？這應該排很後面48F 11/04 16:18
推 DameLillard: 那些佔人力老砲 到底有沒有人操作都是個謎 當作沒有吧49F 11/04 16:18
→ birdy590: 沒那麼好 大概只要幾分鐘 對方的還擊就會到51F 11/04 16:18
→ Brioni: 打完敵軍還上岸進入住民區也沒有對住民區開火的想定52F 11/04 16:19
→ saccharomyce: 有效的反砲兵沒那麼簡單 大多只是打完了事
我們現在就是老砲海 到處都是105砲 你有本事全反擊53F 11/04 16:19
→ Brioni: 要知道大部分灘岸往後幾百公尺就是住民區，幾千公尺就是機場55F 11/04 16:20
→ birdy590: 都在討論登陸戰了 怎麼可能假設對方不會做掩護?
然後老砲是不是"海" 本身也是個大問號58F 11/04 16:21
→ Brioni: 既然國軍火砲操作想定侷限很多，那優先級不高也屬正常61F 11/04 16:22
→ birdy590: 會出問題的是砲管 因為只有自走砲才有機會打這麼多俄軍是捨得花 SRBM 打確定目標的63F 11/04 16:22
→ birdy590: 如果對方知道你的砲大部份沒得跑 那就是點名而已66F 11/04 16:24
→ saccharomyce: 我國後備軍人多的是 砲班損失不是大問題
然後用牽引砲換對方長程飛彈 划算的很67F 11/04 16:24
→ birdy590: 台海的狀況應該會有很多 JDAM 之類的 其實不算貴69F 11/04 16:25
推 jobli: 後備軍人多的是,但是不會打砲,訓練役年代禁止賦予專長,一年要看願不願意自願去打擊旅砲兵營70F 11/04 16:26
推 rtwodtwo: 北歐人都能同意賣NASAMS 去爭取一下阿洽 現在阿洽是BAE在賣 還可以換客戶想用的底盤72F 11/04 16:26
→ birdy590: 問題就是除了舊 根本也沒那麼多77F 11/04 16:28
→ jobli: 機步旅都用牽引砲了78F 11/04 16:28
→ birdy590: 而且 JDAM 換不完, 俄羅斯都花的起解放軍花不起?79F 11/04 16:28
→ jobli: 沒人會打砲再多沒用81F 11/04 16:30
→ saccharomyce: 只算灘岸步兵旅都超過400門105砲
而且你怎麼覺得自走砲跑得贏戰機丟的JDAM82F 11/04 16:30
→ birdy590: 當然跑的贏 自走砲的強項是你很難抓到現在的位置84F 11/04 16:31
→ birdy590: 自走砲都壓縮到一分鐘了 最好砲彈還沒落地就開走
你看砲管消耗速度就知道哪種用的多88F 11/04 16:32
→ saccharomyce: 自走砲是贏在快速射擊 但掩蔽逃跑效果沒比較好
因為逃跑的行蹤太明顯
被無人機攻擊 即使沒有摧毀 也很容易受損失去功能90F 11/04 16:33
→ birdy590: 但是事實上極少被抓到 而且大部份問題都是砲管壽命93F 11/04 16:34
→ birdy590: 為什麼會認為掩蔽有辦法躲的掉無人機?95F 11/04 16:34
→ birdy590: 並沒有過好嗎 不然為啥全世界都在換自走砲97F 11/04 16:35
→ birdy590: ... 根本不可能有那麼多砲兵99F 11/04 16:37
推 ashrum: 直射還能指望雲豹砲車，自走砲替代品沒有100F 11/04 16:37
→ birdy590: 砲"彈"就是要多 然後砲"管"也要多102F 11/04 16:37
→ andyken: 其實目前烏俄戰場牽引跑的平均存活率是高於自走砲沒錯103F 11/04 16:37
→ birdy590: 這其實很難算吧 哪種開的砲數多其實蠻明顯的105F 11/04 16:38
推 Brioni: 北約國家陸軍人數少，幾乎都改用自走砲，但其實也沒幾台106F 11/04 16:38
→ andyken: 早期的話是顛倒，因為那個時候無人機獵殺火砲的狀況不普遍108F 11/04 16:39
→ birdy590: 自走砲數量少 但是都活到能算出砲管壽命兩萬發了111F 11/04 16:39
→ Brioni: 撇除美軍，先進國家自走砲最多的是南韓吧，但是台灣跟韓半島戰場完全不是同一回事112F 11/04 16:39
→ andyken: 北約本來就是靠大空軍壓制，陸軍一直都是輔助114F 11/04 16:40
→ birdy590: 這樣還不夠久也不知道該說什麼 活的久可能只是因為115F 11/04 16:40
→ ashrum: 恕我無法同意酵公大，戰場上訓練有素的人力是稀有財，沒有砲兵換飛彈划算這種事116F 11/04 16:40
→ birdy590: 根本一天開不了幾發 對方懶得理?118F 11/04 16:40
→ DameLillard: 兩棲登陸階段 你沒有滿天飛的無人機以及反擊速度快的傳統火炮120F 11/04 16:40
→ DameLillard: 你有的只是戰機 遠火 SRBM 擊殺鏈相對複雜的方式123F 11/04 16:41
→ birdy590: 樓上講這個之前討論過 雷區 障礙物之類一樣也行124F 11/04 16:41
→ hinanaitenco: 大規模陸戰才會用到大量牽引砲 但台灣打到這其實可以投了 不可能贏125F 11/04 16:42
→ DameLillard: 光是遠火常規操作 從目獲 下達發射命令 從待機陣地到發射陣地 起碼10幾分鐘 在花5分鐘放列做好射擊準再算一下 飛彈跨海飛到台灣本地時間 足夠讓自走砲跑了127F 11/04 16:42
→ birdy590: 威脅比較大的應該不是遠火 而是空射或船上發射的131F 11/04 16:44
→ birdy590: 跑路時間很可能連10分鐘都沒有133F 11/04 16:45
→ DameLillard: 對 艦上的艦砲反而威脅還比較大
但艦砲不太準
所以我是認為 兩棲登陸階段 起碼守軍自走砲沒那麼脆134F 11/04 16:45
→ birdy590: 這點問 jobli 就對了 哪來的那麼多砲兵
又不是隨便湊一堆兵就能打 自走砲還比較有機會這樣138F 11/04 16:49
推 jobli: 台灣砲兵跟日本壓縮機一樣稀少
後備砲兵很多都變迫砲或是直接砍掉
因為砲兵真的要訓練
步兵只要睡覺就可以140F 11/04 16:54
推 kobebrian: 我外公是海軍砲兵起家 不知道跟陸軍有沒有差 但當時他是成績很優秀才被抓去當砲兵
要學一堆三角測量跟力學…無法想像70年前的人在學這個144F 11/04 17:06
推 jobli: 買A6 A7有用,但配套東西沒有建置的 話
沒有用,就是比較新的砲148F 11/04 17:10
推 JOHN117: 拿破崙時代的炮兵就要學那些了150F 11/04 17:12
推 kinghtt: 如果會被空射抓掉,代表本島已沒有防空火力or空優吧?在這種情況下,新式跟舊式砲車差異會很大嗎?151F 11/04 17:15
推 kobebrian: 所以砲兵一直都是 需要腦袋的 很難想像以前有一群人超越同時代其他人那麼多 然後是做兵的154F 11/04 17:17
推 JOHN117: 在古時候，軍官是貴族階級，壟斷教育156F 11/04 17:19
→ birdy590: 空射又不代表飛機在頭上 射程幾十公里是標準規格157F 11/04 17:20
推 andyken: 烏俄這種砲兵互尻打法是建立在雙方空軍都無法有效應對這類目標，北約或美國不會這樣打，開始用砲兵尻你的時候天上滿滿都已是他們的戰機158F 11/04 17:21
推 DameLillard: 以共軍的教範來說 消滅守軍50%軍力 就可以展開兩棲登陸了 所以他們也沒把握能100%消滅守軍防空力量
若要如上述說的 用戰機丟JDAM風險太大了 你要停留在國軍防空火力下尋找目標
再者 兩棲登陸階段就是生死階段 壓箱寶都拿出來
不會節省彈藥的 這種情況對飛行員壓力也很大
還不如用艦砲 0成本 去打陣地 畢竟你要的效果只是壓制敵人火炮 讓你自己的登陸部隊更多存活 打不準沒關係 壓制效果出來就好161F 11/04 17:27
推 saccharomyce: 對 應該是12*24=288 計算錯誤
要計算上縣市後備旅 地區指揮部等單位才會到400171F 11/04 17:32
推 jobli: 而且244門,有合格炮組的,你看有沒有44門
那些單位沒有砲173F 11/04 17:33
→ birdy590: 艦砲壓力更大吧? 不過都已經在討論登陸戰了
代表前面一定已經發生過不少事情175F 11/04 17:36
推 DameLillard: 幫登陸船艦護航的防空艦會在泛水編波階段進入離岸8公里內防空 不管怎樣都在反艦飛彈射程下 艦砲該打就打 而戰機這階段反而才是沒必要的177F 11/04 17:38
→ Gdiaofuta: 縣市後備旅和其他旅都只有120迫砲180F 11/04 17:41
推 jobli: 有砲,沒有前觀射指測地,244門砲根本沒用
一個營的後備砲兵比聯兵旅一個戰砲排都不如183F 11/04 17:49
→ Gdiaofuta: 編制上有，實際上會不會操作另一回事185F 11/04 17:50
推 jobli: 1個步兵旅的戰力還不如一個聯兵營186F 11/04 17:50
推 OhYang: 省下大目標的自走砲，改成大量單兵化整為零分散操控無人機精準投彈會不會比較符合未來戰場態勢187F 11/04 18:00
推 jobli: 無人機？陸軍的嗎？
據審計部去年統計，陸軍無人機組尚有近25%組員未取得無人機操作手資格，其中有 50%為主管幹部，另有部分人員雖已取得無人機操作資格，惟其複訓時數未達規定標準；截至今年6月底，合格之操作人員人數亦僅81員，僅占需求人數之88.04%。顯示部隊正面臨到有機但無足夠「合格」操作員的窘況。
你說的是那個被糾正一年也不想改的陸軍？189F 11/04 18:06
推 vt1009: 陸軍過去一直都是步戰派壟斷星星，炮工被當隱形人之後整個台灣社會對飛彈飛機有蜜汁信仰崇拜於是
陸軍又搞了陸航跟飛彈炮兵當寵兒。工兵還能在各種救災活動中刷存在感，炮兵就完全凝固在越戰期間，連老祖宗抗日戰爭最愛帶的迫擊炮都買不夠丟臉死了兩個陣亡的烏克蘭台籍志願兵都是死於炮擊反而國軍完全無視炮兵建設與防砲擊反炮擊，跟蘇聯學政委卻沒學到出門要帶炮197F 11/04 18:20
推 kinghtt: 無人機跟砲兵沒辦法互替吧？覆蓋面積差太多205F 11/04 18:24
→ vt1009: 去年的長青演習也是被陸戰隊99旅放飛無人機先抓到陸軍炮兵營指揮所，99旅的M109A2自走砲打死了陸軍炮兵營長，炮兵營斷鏈聯兵營營長無法聯繫上炮兵連請求火力支援，陸戰隊叫增援的阿帕契擔任偵察機找出勇虎雲豹位置後呼叫F-16用小牛飛彈開罐頭，
沒有火力車後陸戰隊戰車營協同步兵營衝鋒擊潰陸軍聯兵營防線逼迫北逃演習終止結束。206F 11/04 18:30
推 TRESS: M1 根據官方說明替換的是CM12(M48車體搭配CM11的射控)，砲兵如J大所說的，自走砲除了M109、M110 其他的射程堪憂，更別提這些砲的年紀也不小，志願役又被強制調不少人到後方填滿數字的0戰力步兵。還有觀測沒有整個修改，其他的也就.....僅供參考了213F 11/04 19:41
推 op15678900: 火炮還是有一點比火箭好的 火炮裝填快 備彈多218F 11/04 19:53
推 jobli: 後備旅跟步兵旅成立的唯一用途
讓陸軍亡219F 11/04 20:02
推 TRESS: 我們有一堆老砲，但是沒有訓練、要補充時，也都是純步，補人也沒用，因為全都不會用。這都還沒扯到老砲吃人、效率問題、生存性.......之類的問題221F 11/04 20:05
推 jobli: 有步兵在部隊就無法訓練,不能訓練後備就無法有具備專長的士兵跟士官,政治上減少衝擊後果就是部隊解體224F 11/04 20:09
推 TRESS: 正確應該是回歸過往打散分配到各單位去，而不是獨立成立那一票步兵旅226F 11/04 20:13
推 jobli: 要砲兵就要下定決心訓練一批種子跟專長人員
包含測地 射指 觀測 最後才是砲班228F 11/04 20:14
推 jansan: 不是美國不賣M109而是美國早就只生產A7版本 但黃埔集團發神經一直靠腰要買A6 重開產線的費用 根本不划算 我甚至懷疑黃埔集團根本被共諜控制 故意用這種智障思考阻止台灣買A7230F 11/04 20:26
→ jobli: 你不要那麼專業234F 11/04 20:27
→ PTTHappy: 那也行 比較設定就改採已買到A7 本文是疑惑:"若以善用-不是亂用"為前提 火砲換代而非主戰換代 會讓陸軍主戰換代但火砲沒換代的現況 理想上來得更有戰力嗎?(是指理論上 理想上-當然不是指"目前老陸現實中") 20:37 會比陸軍235F 11/04 20:37
推 jobli: 1.主戰要打什麼?
如果覺得共軍主戰不會上來的話,主戰的敵人是什麼
2.步兵反甲武器/無人機能不能取代主戰預期要打的目標?
3.烏克蘭需要跟爭取的是火砲彈藥跟先進火協系統,反砲兵系統還是主戰？
你可以想一下240F 11/04 20:44
→ PTTHappy: 這下糟了 我對weapon知識欠缺(幸好本板從軍武變軍事)一直沒搞懂到底"陸戰之王"v."火力之王"在海島地形的國家的陸地防禦戰方面 這兩個裡哪個武器比較重要?所以我才提問-而且我武器知識太差 提示了也想不出來247F 11/04 20:48
推 jobli: 不用知道你就想一下m1的主要敵人是什麼251F 11/04 20:50
→ PTTHappy: 新聞是說共軍的15式輕戰車(99式太重 運輸艇不好載)?以及首都反斬首 反擊共軍空/機降部隊隨降的輕戰車?那麼 這些敵目標 M109A7能反擊得更好且作用更全面嗎(即 M109A7理論上能發揮的戰場火力效果 是否>M1A2?)252F 11/04 20:52
推 jobli: 輕戰車拖飛標槍不能打？
30鏈砲不能打？256F 11/04 20:58
→ PTTHappy: 標槍依烏俄戰場資訊可打 我不知鏈砲性能->推定可打-->所以M1A2的預想對陣敵目標是?258F 11/04 21:03
推 jobli: 所以你覺得一定要戰車才能打的有什麼
如果沒有為什麼要戰車260F 11/04 21:04
→ PTTHappy: 武器(效率)原理上 M1A2該對陣的敵目標宜為?
所以與我提問本文的出發點類似嗎-善用的話 軍購順序上的後見之明 當初優先進行火砲換代 效益相對大於主戰換代的意思嗎(我不清楚 所以請教)?262F 11/04 21:05
推 aegis43210: 戰爭之王是火砲，自走火箭炮>火箭砲>自走砲>卡車砲>IFV>APC>MBT
臺灣人力寶貴，牽引砲要減少，相關人力拿去操作無人機266F 11/04 21:09
推 jobli: a6黃蜂案都快三十年了,當年官校生英専班的人都選好了,然後沒買270F 11/04 21:22
→ PTTHappy: 前幾年部份名嘴捧M1A2軍購說主戰是"最"優先需要換代的陸軍軍武<-名嘴用詞講得太滿了我潛意識覺得不對勁272F 11/04 21:39
推 jobli: 換砲不如換射指
至於什麼卡車砲,能作的不會賣
這幾年某些人狂講某國友台會賣卡車砲甚至技轉
然後,輪胎都沒有274F 11/04 21:52
→ PTTHappy: 所以"理論上/理想上"火砲換代需有整套配套措施併進如果假設是健全文化的陸軍 那麼應該優先將火砲換代難怪我(從理論/理想角度)感覺主戰先換代好像順序怪?明明還有(理論上)相比之下更需要換代換了效益更大的278F 11/04 21:54
→ jobli: 不用,如果砲買不到其實換射指最快
如果本來人工射指要學四個月三年才上手
用自動化射指幾週就能打很準
只是陸軍不喜歡任何自動化的東西282F 11/04 21:56
推 jobli: 砲校開發半天陸軍....287F 11/04 21:59
推 aquarius360: 規劃叫人趴沙灘+弱化砲兵部隊，看起來像是個有內奸不想讓砲兵發揮的操作。
坦克其實就是移動碉堡的功能，但在有滿滿固定碉堡的台灣西岸，若搭個拖飛標槍倒也就能幹坦克了。288F 11/05 00:27
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