看板 movie作者 pride829 (竹鼠)標題 [討論] 天能最大的bug(有雷)時間 Sat Aug 29 01:30:31 2020
蠻多人（包括我自己）都對天能的劇情有相同的疑問，只是用不同的方式表達
現在我相信這應該是天能的最大bug，且沒有合理的解釋
那就是：「逆行人事物造成的結果，究竟是什麼時候轉變的？」
用一個模擬情境來說明：
假設在一個空房間內有一張桌子
某個時間點，廚師做了菜並且拿進來放到桌子上
之後某個逆行人走進房間，吃掉這菜，並且走出去
那麼在這件事發生之前，有順行人走了進來
他應該會看到桌上有被吃完的空盤，接下來有人倒退走進來，把菜吐到空盤上，然後走出
去
桌上剩下完好如初的飯菜，順行人接著甚至可以吃掉這盤菜，造成同一盤菜被吃兩次的情
況
這其中令人困惑的點就是，被廚師做完的菜，究竟是什麼時候變成空盤的？
對於電影，這個答案很簡單，就是被鏡頭take到之前
進入鏡頭的一律都是逆行事物造成的「結果」，接著再把過程演出來給我們看
但這個解釋顯然不足以令人滿意
做完的菜變成空盤，中間總有一個時間點要轉變吧
這裡又引出另一個問題，逆行事物造成的結果會維持多久？
電影沒有講，不過如果他只會持續一段有限的時間，這個問題就可以解釋
例如它只會持續五分鐘，那麼上面的情況就會變成在逆行人進來前五分鐘的某一個瞬間，
桌上的飯菜突然從完整變成空盤
逆行事物造成的影響雖然不知道持續多久，但逆行事物本身持續時間應該是永遠的
所以未來人才可以把東西一直送回來（話說演算機本身也可以逆行嗎？）
其實我覺得最好的解答應該是這個：
不然就是像開頭講的
Don't think, just feel it.
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→ yuizero: 片中有講了 逆行的人盡量不要去干涉事務 而且
你這舉例有一個失誤 因為是逆的 所以你是無法吃食物的 因為你反而會被奪走熱量和胃酸和消化液 必須1F 08/29 01:35
→ pride829: 是不是吃食都一樣 反正就是造成的結果4F 08/29 01:38
→ yuizero: 食物也穿過機器才能食用 你以為逆行的點火是被"燙傷"? 不 反而是被凍死 片中不是說了嗎?
也就是說 逆行的碰到順行事物 都是被逆著行進的光是"想把時間順行的東西放到口中"就難度非常高了5F 08/29 01:38
推 NaaL: 看看"Arrow of Time"？9F 08/29 01:42
→ pride829: 的確 但這還是沒辦法解釋這個問題10F 08/29 01:42
→ yuizero: 空氣是反向從嘴巴流出 一但順行東西你的身體 甚至還11F 08/29 01:43
推 helios940818: 同樣的疑問 自由港時主角跟逆行的自己扭打前有彈孔（當然我們後來知道是逆行的自己開槍留下的）
也就表示 正向時間裡那幾個彈孔早就出現在那裡了
那彈孔在正向時間的過去如何產生的根本無法解釋12F 08/29 01:43
→ yuizero: 因為正逆熵開始對消滅 不用去戰場 你就會因為吃了順時間食物而死16F 08/29 01:44
→ helios940818: 總不可能說以前就有人在同個位置開過槍
或是玻璃製造的時候就有彈孔之類的解釋吧？！18F 08/29 01:45
推 Nux623: 對，逆行也不能呼吸，所以能干涉的有限
以電影的例子來說，問題其實是主角的手到底是在什麼時候受傷的，穿過門的瞬間？還是穿過門之前手上就已經有癒合的傷口？20F 08/29 01:46
→ yuizero: 所以主角有在疑惑 何時有傷的 但是電影告訴我們
"因為該發生的就是會發生" 所以彈孔和傷都是會突然出現 然後再由逆行的自己回收24F 08/29 01:51
→ pride829: 傷口我覺得反倒好解釋 他一直都有那個傷口 只是在那之前是癒合的狀態 出血的那個時候就是傷口自發止血的時候28F 08/29 01:55
→ jawe: 所以只有意識不會逆行？內分泌也得逆啊31F 08/29 01:56
→ yuizero: 內分秘為何會逆? 你自己全身都穿過機器了不是?32F 08/29 01:58
莫再糾結吃菜這點 那不然我把例子改成這樣好了
在房間裡面有兩個空盒子 廚師拿著一顆球進來放到A盒
之後逆行人進來把球放到B盒
那麼球究竟是什麼時候從A盒變到B盒的
※ 編輯: pride829 (1.174.176.143 臺灣), 08/29/2020 02:00:15
→ yuizero: 那氧氣罩包含裡面氣體也是穿過機器的 不然不能用33F 08/29 01:59
推 a09250955: 這不算bug，以正向跟逆向的視角來看都沒有問題，問題在於你用上帝視角來看34F 08/29 02:04
→ hass231470: 你會看到B又回到A 那是因為你是觀眾開上帝視角36F 08/29 02:07
推 stes123456: 順行人只會看到球在a盒或是有逆行人把球從b拿到a吧37F 08/29 02:08
→ yuizero: 不會有那種"A盒變到B盒" 你這種情況在廚師的觀點38F 08/29 02:09
→ hass231470: 上帝視角當然全是bug 先搞清楚這點再來抓bug39F 08/29 02:09
→ yuizero: 來看是到過來的 也就是逆行之人進來只會看到B盒有球 而不是A球 然後應該是逆行之人把球從B移到A
....我直接回文好了40F 08/29 02:11
推 stes123456: 用糖果來說 你放糖果到桌上 你會看到逆行人倒退回來 從嘴裡拿出糖果 兩人同時放到桌上43F 08/29 02:15
推 Nux623: 逆行的人只能去回收已經發生的事，所以不會有AB盒的問題，除非球是你帶著穿過旋轉門的45F 08/29 02:16
推 a1234sd: 最大的bug是意識為什麼沒有逆行...47F 08/29 02:25
→ yuizero: 都經過機器了為什麼意識還會逆行??
所以 為什麼意識不逆行是BUG? 不是都穿過機器
讓身體在倒轉時間保持順行了? 為何這時意識會逆行??49F 08/29 02:26
推 Abre: .....我怎麼直覺是要用屁股吃52F 08/29 02:28
→ hass231470: 喔 看來不是要討論free will 是基本邏輯都不好XD
我覺得第一批看得人都這樣了
也許接下來幾天會有各種神奇留言 算了算了 XDD
y大 看來p目前連天能基礎觀念都不懂 你目前解釋
他只會持續問號
(還有a的意識問)53F 08/29 02:29
到底在講什麼？如果你覺得我邏輯不好，那請你提出一個合理的解釋，不要只會出一張嘴
我想是因為你也講不出讓人信服的東西吧！
推 Abre: 但說真的 我很期待研究理論物理的出來講解這部電影60F 08/29 02:41
如果你所謂的上帝視角是指有觀測者的話
電影裡面可沒有講到觀測者對於被影響物體的影響
難道你的意思是廚師一眨眼，球就會瞬間從A移到B?
我單純的認為這只是電影的悖論
因為逆熵的東西在現實中不存在，所以會造成這種無法解釋的現象
我不是什麼物理學大師，不過我認為「大家都回得很清楚」「你再想一下吧」
只不過是你也講不出什麼東西的推託之詞
有能耐就證實我是錯的吧
推 a1234sd: 整部戲就是命定論 一切都是註定的
結果並沒有因為任務而改變
把逆熵拿來演示時間逆轉是不太ok的
真正的時間逆轉 人是不會有感覺的
有感覺的是觀測的人
就像錄音帶倒轉 沒有人去停止
他會停嗎？
錄音帶的頭就是出生 尾就是死亡
逆轉機就像播放/倒轉鍵63F 08/29 02:44
→ yuizero: 對 這就是觀測的人所在空間不同 舉例來說 在重力非常重的地方 你的1秒可能是別人的好幾年 但你當下是你的時空座標來看 A大你的論點錄音帶倒轉72F 08/29 02:47
※ 編輯: pride829 (1.174.176.143 臺灣), 08/29/2020 02:52:34
→ yuizero: 所以錄音帶=人 那人在時空倒轉 意識應該也會倒轉但是 這中間有一個反轉媒介 就是時光機器
就好像有人(時光機器)把錄音帶反轉過來撥放 這時對錄音帶來說 也是在反向回去 但是卻是正常撥放的
別忘了 在穿過機器當下 那時就存在2個同樣的人
一個在正向運行 一個在逆向運行 對正向運行的人來說 逆向的在做發生的事 逆向的人意識當下也是逆75F 08/29 02:50
→ yuizero: 向(對順向而言) 但是這點反過來對逆向的人也依樣83F 08/29 02:55
果然只能重複一樣的東西！
→ yuizero: 他看順向的 意識.動作也是反著做85F 08/29 02:55
→ hass231470: 如果還需要很有畫面的解釋的話
就自己玩一次畫面的快轉倒退 對理解有幫助86F 08/29 02:56
→ yuizero: 所以 在炸屋那裡 為何順向的人要等屋子回復正常88F 08/29 02:56
※ 編輯: pride829 (1.174.176.143 臺灣), 08/29/2020 02:57:32
→ yuizero: 藍隊收起火箭炮 因為那時藍隊正在意識.動作倒轉89F 08/29 02:57
→ hass231470: 然後如果你懂了 別忘了風度呀 大家都是在回你問題就這樣了90F 08/29 02:57
→ yuizero: 這一點對藍隊也一樣92F 08/29 02:57
推 a1234sd: 想想 我對意識的理解不正確
錄音帶沒有意識 所以不能自己停止
但因為人有 所以可以調整
所以意識應該是沒有時間性的
所以即使逆轉 還是可以對行為做出調整
剩下的疑問應該就是 熵跟時間的關係
以及時間是否有方向性
還是時間的方向性是由意識的主觀認知所決定
還有逆轉為何會多出一個反向物質
而不是同個物質型態改變93F 08/29 03:06
→ yuizero: 如果照劇中的理論 正負時間衝突會產生對消滅理論
那的確沒有任何物體可以逆行時間 只能解釋說未來科學家已經克服逆行時小物體不會衝突劇烈的機器了104F 08/29 03:10
→ hass231470: 意識是伴隨著物理現象 是否單獨存在仍不可知
所以說論是否有正/逆意識? 會有基本定義問題107F 08/29 03:12
推 TNLang: 被火凍傷其實可以想成
假設你今天原始能量是100能量單位
可是逆轉的話代表你今天是要從100能量單位往下降到可能是10能量單位在物理學中才是正向的前進
所以火越大妳在逆向時間中降低的能量越大
如果真的有這種機器發明出來
人類極有機會達到0k環境
在這個環境下人類便有機會達到「冬眠」的目的
另外對於球的問題
就算是逆向時間也是會有一個逆向的時間起點
而正向也有一個正向的時間起點
這時就會出現電影提到的時間箝制攻勢
球最後會存在於他們箝制的中間點109F 08/29 03:49
推 yf777: 你32樓舉的例子，如果順行人把球「放進」盒子當下逆行人來到同一個時間點，就會看到順行人從盒子把球「拿起來」；逆行是從已發生的事件中倒轉回去，所以你的例子要改成以下。
*逆行人視角：球在B盒，逆行人進來，把球從B盒放到A盒，順行人把手伸進A盒把球拿起來。
*順行人視角：把球放進A盒，逆行人倒退嚕進來，把球從A盒拿起來放進B盒。
球從一個盒子到另一個盒子必須先是一個會發生的事實，發生的時間點在順行跟逆行都是「同時」，只是以彼此來看都在倒退嚕。122F 08/29 04:51
→ ilanalan: 時間跟熵不太一樣，基本是是逆轉熵133F 08/29 05:10
推 isolatenicky: 某hass是在自我優越什麼.....？原po的問題沒錯啊
不然彈孔是怎麼出現的？134F 08/29 05:35
推 xileh: 尼爾還是誰說的 如果你還在線性史觀 可以洗洗睡了137F 08/29 06:58
推 SQUANN: 正向人 對逆行事物，必須反著互動 然而在互動/觀測前 不存在差異138F 08/29 07:10
推 LegendaryOli: 我也覺得就是一有這個意念+之後也的確會逆行干擾那一瞬間彈孔就會存在了 然後我覺得h大還好 我也認為原po提問方要跳脫原本思考一點不然真的是死胡同 這部片尷尬的就是很多東西沒有一定的答案 就是比較有邏輯跟已知基礎的科幻寓言 只有“可能“的設定 如果無法接受這種設定也未必是bug 就像樓上說的可能真的不能用線性來理解這些事情 所以意識逆轉那個問題才真的是無意義140F 08/29 07:21
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