看板 movie作者 january20 (Homo sapiens)標題 Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄時間 Wed Jun 7 01:04:15 2023
我覺得如果兩位繼續討論下去
會根本上地偏離電影版的主旨，
然後我也希望簡單地作個總結。
首先，
m版友是極端地社會建構論者，
Z版友則是極端地實在論者，
嚴格說來，都不算是完全呈現社會全貌。
※ 引述《Zrola (消失)》之銘言：
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言：
: 說真的，只要你說的話有邏輯
: 你根本不需要擔這種心
: 而且照你說的，你是要跟ＳＪＷ做切割
: 可是你最一開頭的文章，沒有提到ＳＪＷ的事情啊
: 你的第一個論點：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」
: 這是科學ＶＳ個人觀點，不是ＳＪＷ
生理層面上的性別 sex
與社會層面上的性別 gender
兩者確實是不一樣
m版友：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」
這句話指的不是真的由他人來決定你的性別或性向，
而是gender這件事情早在你個人認知前就存在了，
它雖然是奠基於基因及生理層次，
但還有非常多的部分是奠基於歷史、文化、社會等層面，
這可能包括審美觀、服裝、行為舉止等。
重點是，這也是在科學研究的範疇之內。
（只是m版友的詮釋不科學而已）
: 你的第二個論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」
: 同樣的，性別認同ＶＳ生物性別，壞就壞在中文裡gender跟sex都翻成性別
: 但是其實一個是認知概念，另一個是科學事實
: 就gender而言，先進的說法是，gender是一個光譜，沒有很強硬的認定男性或女性
: 但是很好笑的是，光譜的兩端就是男性跟女性阿
: 有點科學常識就知道，兩點組成一線
: 你沒有兩端的男女，何來中間的gender fluidity？
: 如果你要說，這些是ＳＪＷ的說法而並非跨性別的說法
: 那你為何又說
: 「但偏偏保守端又不接受他/她們，反而是進步段接受了他/她們，所以才會出現這種難以
: 統合的論點。」
: 而不是跳出來反對進步端的說法呢？
第二點可以看出
無論是社會建構或實在論者，
對於包容差異這件事情來說
都是非常能接受的‧‧‧
儘管接受程度不同，
對差異的認知也不同。
m版友論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」
我認為這句話只能作為一段論述的引言跟開場，而不適合作為結論。
什麼是女人？你可以從生物學、醫學的方式來研究，
或是歷史、文化及社會科學的方式來調查，以及最為現實的法律來定義。
可以注意到「女人」的定義確實並非如染色體一般明確，
但也「絕對不是」個人想如何定義就能任意定義的。
舉個例子，如果有人認為女人就是保守且壓迫的性別，
完全不如跨性先進，請問這個定義是否有符合任意性的定義？是否符合進步的範疇？
因此，SJW的最大漏洞是：誰有資格定義什麼才是進步的理念？是科學家？女人？跨性？
在很多人看來，喊最大聲的通常都是最沒資格也最沒料的。
這也是為何印斯茅斯之‧‧‧呃小美人魚的電影會受到強烈反彈。
: 呃？為什麼你要一直幫我決定我在想什麼？
: 我反對的是事情，而不是群體
: 我很努力在對事不對人，為什麼你要一直把我往歧視那邊塞呢？
略。
: 那叫人擇....
: 是傲慢的人類因為自身的需求而去影響物種演化的過程
: 對馬來說，跑步的快慢並非他們自身的需求，而是被加諸在他們身上的外部條件
: 這種連生殖都沒有自由的生物，你確定適合拿來當例子？
m版友不太會挑例子，那個是人擇沒錯。
比較好的例子應該是階級複製、文化霸權之類。
: 你的論點錯誤阿
: 首先
: 社會身分不是客觀的科學事實
: 你如果有仔細閱讀我的文章，就會知道我所指的客觀事實是指科學事實
: 科學事實是指可觀察、可驗證、可重複、可描述的客觀存在事件
補充一下，社會身份也是科學研究的一部分。
它是可描述、可觀察、可驗證（通常較間接）、
可重複（但通常很困難），
主要困難點原因是其變因多，
且很容易涉及倫理問題，尤其是實驗法。
舉例來說，想知道經濟、文化或教育的影響，
最完美的研究方法就是拆散很多對同卵雙胞胎，
放置於不同家庭（富vs窮、中vs西、教授vs+9）
因為同卵雙胞胎不僅基因幾乎相同，
孕育的環境（子宮）也相同。
這研究能做嗎？想得美咧！
: 但是社會身分不是，你無法完全依照郭台銘成功的過程，再次創造一個郭台銘出來
: 因為每個人成功的過程是無法複製的，所以成功後所獲得的社會身分不是科學事實
: 只是一個事實，一個已發生的事件，與科學無關
已經有很多社會科學的研究啦！
只是Z版友沒接觸過這方面而已。
: 再來
: 「同樣的，你的祖先是鐵匠(客觀事實)，但你想當玻璃匠(個人主觀)，如果照你的論點，
: 你就不應該當上玻璃匠，因為當成功的瞬間，你的個人主觀凌駕了你的客觀事實」
: 從這裡就可以看出來你一點邏輯都沒有
: 我當玻璃匠，是我個人的客觀事實，完全沒有改變我祖先是鐵匠的事實啊？
: 完全沒有凌駕阿，所謂凌駕是說
: 「我祖先是鐵匠我也應該是鐵匠，但是我成了玻璃匠」
: 可是前提錯誤，我祖先是鐵匠跟我的職業是獨立事件，彼此沒有關聯
: 我祖先的行業無法影響我的行業
: 所以我無論做什麼職業，都跟我祖先無關
: 何來個人主觀改變客觀事實之說？
這個可能是m版友誤讀一些社科書籍，
也有可能是m版友的詮釋較不精確。
應該說，有研究指出子女的職業類型，
與父母或親族的職業類型相關程度較高。
這意味著職業、階級被複製下去。
當然，不同的社會或不同的時代其狀況皆不相同：
有些年代階級幾乎僵化，
有的年代階級流動快速。
: 所以最後再說一遍
: 你如果有邏輯，根本不用擔心別人胡鬧
補充一下最適合這個主題的電影：
千鈞一髮 Gattaca， 1997
完全可以回答且呈現兩位版友的爭點。
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※ 作者: january20 2023-06-07 01:04:15
※ 文章代碼(AID): #1aVsSJmh (movie)
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※ 同主題文章:
Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄
06-07 01:04 january20.
→ babyMclaren: 你說的社會科學算不算科學的那種？
原則上社會科學不算科學..1F 06/07 01:58
噓 eatdream: 原來經濟學、行政學、政治學、語言學、統計學、心理學都不是科學，台灣的網路專家又再次為世界定義了吶3F 06/07 02:14
→ Michael4019: 一樓的意思可能是社會科學沒有自然科學的絕對性，比如說沒有一套公式可以算出下一屆總統是誰。單憑理性選擇理論也沒辦法讓我們知道選民會不會去投票。當然這都不影響社會科學的價值。
另外千鈞一髮真的是好電影，很喜歡他的鏡頭語言5F 06/07 02:42
換個角度想，如果改成所謂的「自然科學」就能算出選民明天會不會投票嗎？
不要被「自然科學」或「社會科學」的框架給綁住，科學基本上就是運用理性可驗證的方法，來描述、解釋、控制及預測現象（狹隘的定義下）。
推 Vulpix: 與其說絕對性，不如說預測能力吧。我很喜歡語言學，但語言學學得再多，也無法預測某時某地會發展出一種怎樣的新語言。
我想問問有沒有呈現社會全貌的大一統理論？10F 06/07 02:48
並不是具備百分百的預測能力就叫做科學，
人類運用非常多科學方法來預測氣象，準確度往往差得離譜，
你應該不會稱氣象學為非科學吧？
至於社會科學的大一統理論‧‧‧我認為目前是達不太到，也比較不流行。
不同領域的諸多學者往往都會試圖發展一套宣稱能解釋一切（或整體）的理論，
像是：佛洛伊德的力比多作為人類的驅力、新自由主義經濟學的理性人、
馬克思的經濟決定論‧‧‧‧當然這些理論都有著各自的罩門。
我自己是比較欣賞努力發展大型（或中型）理論的學者。
社科容易被詬病的大概是，有些只是趕流行追隨歐美研究潮流
--這種算是拿西方理論硬套，有時完全不符合臺灣社會；
或是比較帶有浪漫主義氣息的詮釋路線--這種則是偏人文藝術類的取向，
與我剛剛提的自然科學取向不同。
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 04:18:02
推 lifegoeson: 社會科學最大的弱點在於太多變數無法完美控制，就像你提到的氣象預測有時不準確其實也是因為變數過多無法完全加入模型計算，所以自然科學裡面會提到實驗值和理論值的差異，因為有些實驗過程也不容易做到所謂完美的實驗室環境，自然科學能確信的是預測的趨勢和實驗的成果會呈現很明顯的正相關，但有些社會科學的研究結果卻能因為立場不同而得出完全背離的結論14F 06/07 04:48
噓 nashno1: 我把社會科學和自然科學混雜在一起談也是幽默22F 06/07 04:51
噓 kimisawa: 哀不是 自然科學不會去算選民與投票率23F 06/07 05:50
推 mana1993: 謝謝你的分析，才讓我發覺我在這次對談中犯的錯誤在哪里。下次要是還有機會的話，我會更留意的
另外謝謝你最後推薦的電影，我一有空就會去找來看看的24F 06/07 06:24
推 DubstarX: 說的好！ m大也很有風度。28F 06/07 06:51
推 widec: 在我看來，社會建構論跟占星學相差不遠，能夠統計整理出一些人類社會的共同之處，不代表它就很科學。社會建構論也許可以點出上個世紀五十年代之前，男人的代表色是紅色（熱情衝動），女人的代表色是藍色（純潔乾淨），後來男女代表色被商業操作給代換顛倒，但並不等於社會建構論就能滑坡到性認同也是被建構出來的。人類的性認同明顯是經由你的硬體建構出來的，你的陰莖、妳的陰道，肌肉生成速度導致你在人類群體中的強弱地位，都直接影響形塑你的陽剛與陰柔，
（呃，打到一半誤按ENTER）29F 06/07 07:38
占星學「不是」社會科學，
硬要說的話占星學與天文學的淵源還比較深...(後來就分家了)
這也是為何許多人對此深信不疑的緣故 (宣稱占星有自然科學背景)。
但占星學「是」社會科學的研究對象：
美國心理學家 Bertram Forer 在1948年對學生進行人格測驗，
並請學生對測驗結果與個人特質契合度評分 (滿分5分，最低0分)，
但其實每個學生的人格測驗結果都是一模一樣 (從星座、人格測驗等整理出來)，
學生卻大都認為測驗對於個人特質的描述相當準確，平均評分為4.31
─ 這個就是版友所熟知的巴納姆效應 (Barnum effect)
W大所描述的比較像是「社會現象」或「社會潮流」，
這頂多是作為研究對象，而不會是研究結果本身，希望您能了解其中差異。
推 CheshireS: 為何說Z大是「極端」的實在論者呢？可以說一下理由嗎？39F 06/07 07:45
其實這是比較誇張的說法，我相信他本人不會是極端的實在論者，
只是剛好兩位版友的論點貼近兩派學者的爭論點，就借來舉例。
敬請見諒。
→ fuhsi: 我是覺得樓上對性別認同的描述太過粗糙，畢竟人類自我認同最早是來自於他人的認同。因此不僅考量到身體還要考量到不同年齡和社會化的影響。41F 06/07 08:09
→ widec: 後面應該還有一半補述，按完ENTER突然不想再寫 XDDD44F 06/07 08:40
→ babyMclaren: 經濟學本來就不算hard science….
經濟學跟社會科學本身沒問題。但強碰上硬科學
我選擇相信硬科學的絕對性
你想幫大家整理心態可嘉。但M版友大家真的看不懂鐵匠的例子
也就是他的客觀事實認定，完全是個人主觀意識
鐵匠的後代是鐵匠=客觀事實。
請問這的科學性在哪？社會科學書中有教？
社會實驗？你覺得這種算普世認定的事實嗎
他再以上基礎，翻轉說不當鐵匠=個人意識超越事實
共先走了不需證明的2步。很難跟上45F 06/07 09:34
是的，因此
我推測m版友是誤讀社科書籍，
或是m版友在議題上過度推論。
由於我不知道他實際上的推論邏輯，
所以基本上就不打算討論鐵匠論述。
但我有在上面說明，
社會現象或事實並不是個人能擅自認定，
而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。
推 jeffy84123: 這系列文還要多少？跟電影版沒什麼關係吧，千鈞一髮也不是探討這主題，舉丹麥女孩還差不多56F 06/07 09:49
推 j27910681: 笑死，原文留言十幾頁，還那麼多片回文，可是都跟紀錄片的內容沒什麼大關係，我本來還期待可以有人去查證一下紀錄片裡的資料的說58F 06/07 09:59
抱歉，其實我也沒看紀錄片，大家都是雲討論...然後越來越偏。
→ jqs8ah5ar: 回Vulpix。小說裡有個虛構的科學，叫"心理史學"
btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學，不是佛洛伊德的61F 06/07 10:02
→ ARCHER2234: 先扣別人極端的帽子，厲害了
裝中立大法再次現身
這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的結論63F 06/07 11:04
沒辦法，因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。
對於版友爭論的議題，目前學界仍然沒有一個完美的結論。
當然
硬要選邊站的話，我也肯定是選擇自然科學的研究成果。
※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55
而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。
推 jeffy84123: 這系列文還要多少？跟電影版沒什麼關係吧，千鈞一髮也不是探討這主題，舉丹麥女孩還差不多67F 06/07 09:49
推 j27910681: 笑死，原文留言十幾頁，還那麼多片回文，可是都跟紀錄片的內容沒什麼大關係，我本來還期待可以有人去查證一下紀錄片裡的資料的說69F 06/07 09:59
抱歉，其實我也沒看紀錄片，大家都是雲討論...然後越來越偏。
→ jqs8ah5ar: 回Vulpix。小說裡有個虛構的科學，叫"心理史學"
btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學，不是佛洛伊德的72F 06/07 10:02
→ ARCHER2234: 先扣別人極端的帽子，厲害了
裝中立大法再次現身
這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的結論74F 06/07 11:04
沒辦法，因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。
對於版友爭論的議題，目前學界仍然沒有一個完美的結論。
當然
硬要選邊站的話，我也肯定是選擇自然科學的研究成果。
※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55
推 reaper317: mana不回了嗎？拜託再回一下 我還想看78F 06/07 11:59
正向心理學+後現代主義+相對主義
+極端建構論+不知道哪波女性主義
就產生了
宣稱多元且保護個體的價值觀跟體制，
卻反而壓迫了原本就弱勢的群體。
沒辦法，畢竟一般人都不是什麼學者，
只是隨便拿好用時髦的術語為自己謀利，
例如某些學者、某些社運咖、某些KOL、
某些企業 ‧‧‧‧ 然後大家就開始各種論戰。
總之，現在會變成這鳥樣就是
現代社會總是獎勵那些極端、
投機、自利、包裝的群體或言論。
有點扯遠。
→ mana1993: 可是我也一直回覆說，我不贊成讓生理男性進女子或是女子監獄的事。不管對方是不是真的心理上是女性。如果對方心理上真的為女，那麼她很清楚自己進女廁會給其她女性帶來的壓力，所以她不會選擇進去；如果他只是找藉口以此為惡，那更不在討論議題內，不是嗎？可是我這段回覆似乎總是一直被忽視，然後一直要我解釋生理男性去女廁性騷擾或女監獄開後宮。我就已經說反對也說明為什麼反對了，還要我解釋什麼呢？
關於鐵匠那段，j大的解釋比我還好。直接用階級複製來說明，會比我舉的例子更容易讓人懂79F 06/07 12:53
推 leo0206: 後現代主義只是把原本的問題解構，好像就解決了問題，其實問題依然還在。89F 06/07 13:00
可證偽性是 Karl Popper 認為
科學與偽科學最關鍵的區別所在。
有興趣的話
建議可以參考科學哲學這類著作。
推 reaper317: mana你應該去把你每篇文章下面miikal的留言仔細看他邏輯很好 你一直說自己不支持某些跨的做法和理念但其實你已經用行動投票了92F 06/07 14:14
→ yayapapa: mana原po，難道你不是支持免術換證self id嗎？你只是知道免術的大漏洞會造成女性危害所以你不敢明講承認「雖然女性會明顯因此受害，但是未術跨還是需要免術換證」不是嗎
為什麼每一篇回文下面，都不正面回答，你是不是支持免術換證呢？你也可以表示你支持的是有完整配套措施可以保護生理女性空間的免術換證啊？還是其實你也知道，能完整保護生理女性空間的免術換證不是你可憐未術跨朋友想要的免術換證呢？
另外推，千鈞一髮是神片，現在要寫出這樣劇本應該很難了95F 06/07 14:37
→ tsop010: 「如果對方心理上真的為女，那麼她很清楚自己進女廁會給其她女性帶來的壓力，所以她不會選擇進去」看到這段就笑死了，你怎麼能保證所有未術跨都能像這樣為女性著想？多的是主張進男廁會有壓力一定要進女廁的，遇到這種你怎麼辦？106F 06/07 14:46
噓 ARCHER2234: 有問題的自動排除不討論，笑死，那希特勒的立意也可以是好的
這不是自助餐什麼是，還有，一直稱讚對方實則無視對方的想法，裝什麼裝阿，以為別人看不出來111F 06/07 14:56
請問這是指我還是其他人？
如果是我，那您搞錯了。
本文完全沒有討論「立意良好」的議題，
也完全沒有興趣討論個人立意是否良好。
你可以仔細看完再思考。
→ yayapapa: 只挑有利的講，死都不肯正面回答是不是支持免術換證，是滿自助餐的
真的想討論如何幫助你的真正未術跨朋友的生存空間，就不能迴避如何保護純生理女性空間的問題，因為你們的換證主張是實質影響公共領域法律政策，如果你覺得你們沒有義務要去談保護公領域女性空間的問題，那其他人也沒有義務幫你們處理未術跨的生存空間115F 06/07 15:05
噓 Zrola: 誰跟你雲討論，我從Matt Walsh在去年二月Dr. Phil裡嗆爆變性人我就一直關注他好嗎？122F 06/07 15:38
抱歉，雲討論這點確實不適用於您。
→ Zrola: 上場就給我蓋個大帽子，要是沒有人推文問你還就裝作沒事，人家詢問才在那邊「沒有啦呵呵」
我就在講DNA、基因跟遺傳的「自然科學」、硬要跟我說社會科學也是科學，好啊我同意，但是他有邏輯嗎？124F 06/07 15:39
[K
實際上你們討論到後面也確實趨於極端，
已經到幾乎沒有交集的程度，
與其各說各話或打臉什麼的，
我選擇把議題拉回
試圖讓你們有機會討論產生交集。
[1;31m→
Zrola : 面對邏輯謬誤你談也不談，整篇就是在幫他開脫阿 06/07 1
邏輯謬誤是您跟他的事情啊？
你們可以繼續討論交流下去。
開脫什麼的也是扣我帽子，
我只是不想做什麼誰對誰錯或打誰臉的
論述，因為這樣對於大眾切入這個議題
毫無幫助。
→ Zrola: 這些我都想算了反正昨晚已經說要洗洗睡，來看個黑人魚被噓爆，突然發現我被冠「雲討論」？到底？128F 06/07 15:43
→ ARCHER2234: 事實証明，用溫和的語調裝中立很有用，嘻嘻130F 06/07 15:51
每人都有各自立場，
我自己是希望在討論上盡量做到客觀，
酸言酸語當然很爽但只是抒發情感而已。
除非現在要投票決定性別政策之類，
那選邊站或爭輸贏我認為才有意義。
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 18:57:53
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 19:42:22
噓 Zrola: 果然很會避重就輕（笑）131F 06/07 19:18
我不想表明立場的理由是會模糊焦點。
例如我也反對無限擴張跨性的定義，
無視自然事實及社會事實根本就是錯誤。
但我他媽就不是要討論這個啊！
全文都是
單純想釐清社會建構論跟實在論，
以及說明科學定義不是那麼狹隘。
為何看不懂啊？真的是氣死。
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 19:54:30
推 reaper317: 這樣就能氣死 那你還是別來Ptt發文好了
科學的定義就是這麼精準 沒有模糊的空間132F 06/07 19:56
我也希望科學能如此精準而不具模糊性，
畢竟科學是我所知最為可靠的知識體系。
但即使是一個單純自洽的形式系統，
仍然會出現至少一個無法被證明的真命題。
--- 以上已經在數理邏輯上被證明過了。
噓 Zrola: 哈哈，現在是誰雲討論到崩潰啊134F 06/07 20:00
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 20:08:05
推 NewCop: 可證偽性應該是科學跟非科學的分類，至於偽科學又是另一種
一般人所說的偽科學，通常是指違背現代科學概念，卻仍然嘗試用現代科學包裝135F 06/07 20:08
→ january20: 確實，這部分是我誤植，感謝澄清。139F 06/07 20:10
推 reaper317: 科學對性別的定義沒什麼討論空間 N大前面就解釋得很清楚了140F 06/07 20:19
→ leo0206: 就科學而言，如果性別認同是先天生物因素所決定，而不只是一種個人觀點呢？若性別認同是天生的，當性別認同與生物性別不匹配時，這種差異性就是先天決定的。若是這樣，社會不就應當認同所有人的性別認同不是嗎？142F 06/07 20:34
→ tingyp: 社會認同你的主觀性別認同，跟社會公共空間使用依染色體生理性別科學生物事實為區隔，是兩碼事，而且難道要照他們要求，改變雄性雌性性器官性徵的定義嗎147F 06/07 20:50
推 dogbydog: 痾沒必要拿我提供的資訊去google後反過來叫我看書吧這樣並不會顯得你很聰明很有學問啊150F 06/07 20:53
→ leo0206: 樓上認為性別認同是一種主觀意見，但假設這種主觀意見是由先天生物性因素所決定的呢？152F 06/07 20:56
推 reaper317: 先拿出嚴謹的臨床實驗證據來證明你的如果是真的我們再開始討論155F 06/07 21:00
→ leo0206: 如果一方面說社會應當認同你的認同，一方面卻犧牲你的權利，這樣實在無法說是真認同157F 06/07 21:00
推 sparklekyu: 先天生物因素是指有人就是具備跨性別基因，不管原本是男是女都會想跨過來跨過去嗎160F 06/07 21:02
→ leo0206: 抱歉非生物學專業，但我想提出大衛利馬案例？162F 06/07 21:04
推 reaper317: 還沒被科學證實承認的東西是要討論個雞巴？生物性別連那條染色體那個基因都可以跟你講得清清楚楚，社會在訂法律和規範的時候不有這個為依歸難道要先參考你他媽的狗屁假設？163F 06/07 21:05
→ leo0206: 不懂樓上，google 一下生物性別和性別認同很難嗎？167F 06/07 21:06
→ leo0206: 別激動，公堂之上假設一下怎麼了？科學人很偉大嗎？不然你行你證偽阿169F 06/07 21:07
推 reaper317: 當你要討論的議題上升到法律跟公共管理的層級的時候，就必須要採用最多數人能接受且影響最少人利益的定義方式，這個方式目前就是生物性別
你在私領域要怎麼大肆宣揚你的性別認同沒人鳥你 這個社會足夠尊重你 你不會因言獲罪
你拿出論點是你要先證真 不是要別人先證偽 邏輯好一點拜託171F 06/07 21:11
→ leo0206: 如果我講的話完全沒有道理，我想你是不會鳥我的178F 06/07 21:14
→ reaper317: 還有 科學真的他媽的很偉大 這個討論串可以持續這麼久就是因為有人對科學的不尊重和蔑視179F 06/07 21:15
推 sparklekyu: 不會啦，鐵匠說也是有人回應啊，你覺得它有道理嗎181F 06/07 21:15
→ reaper317: 鐵匠基因論真的很屌 開了我的眼界182F 06/07 21:16
推 Vulpix: @jqs8ah5ar 你都說虛構了……183F 06/07 21:16
→ leo0206: 科學偉大，科學應當尊重，如果有一天性別認同或性癖好可以被證偽不是先天因素決定的，我一定尊重184F 06/07 21:18
推 reaper317: 你的言論就像反對無罪推定的論點一樣 被告嫌犯要自己拿出證據證明自己無罪 不然就先認定有罪
你提出一個假設要被人接受，是要你先證明假設為真，不是先叫別人證明假設為假，證明不出來就先認定為真，科學不是這樣的
別人沒有義務去幫你的假設實驗 你要自己去證明 就像告人要自己去找證據把嫌犯定罪一樣186F 06/07 21:20
→ leo0206: 這一系列討論中，主張性別認同只是主觀意見的不是我，怎麼會是我要舉證，你弄錯了吧
難道這是不證自明的公理嗎193F 06/07 21:29
推 reaper317: 但是第一個說性別認同可能是基因造成的是你196F 06/07 21:31
→ leo0206: 所以你也是選擇性的主張嘛197F 06/07 21:31
→ reaper317: 這個假設我沒說一定錯 但目前就還沒被科學證實 就不能拿來訂定公共層級的法律和規範 等哪天萬一這假設被證實為真 我們可以在再重新檢討法律和規範
我選擇了什麼？硬要說我就是純科學派，我選擇用已經被證實的的科學客觀事實來處理公共議題198F 06/07 21:33
先說我也主張用已被證實的科學研究
作為公共政策及議題的主要參考對象，
尚未具有定論但較客觀的研究作輔助。
但實際的法律並不是用這個邏輯在運作，
而是用法律自身的邏輯在建構與辯證。
所以臺灣很多判決才會不僅不符合科學，
甚至也脫離臺灣甚至世界的民情
（僅符合臺灣法律人的想像）。
r版友的科學指引法律的論述只能作為
您個人的主張或假設而已。
→ leo0206: 我今天才知道原來我們的法律這麼科學，真是活到老學到老203F 06/07 21:35
→ reaper317: 因為這是最沒有爭議的定義方式 不然靠每個人一張嘴來定義嗎？今天自我認同是女的，明天就可以改成男的，這樣還討論什麼法律和規範？社會沒辦法這樣運作205F 06/07 21:37
科學作為社會運作的主要規範與指引，
或許會讓未來社會變得更加理想和平。
但很可惜現行社會並不是這麼運作的，
武力、權力、法律、經濟、宗教等要素
對於公共政策及規範的影響力來的更高。
即使是一個大家都認同
且具客觀性的科學研究，
只要群眾或領導亂帶頭，
仍然是有辦法邁向倒退之路。
→ leo0206: 我就問，性別認同只是一種主觀意見，這件事是科學已經證明的事實嗎？如果是，我閉嘴。
不然憑甚麼要以此作為立法的科學性前提？209F 06/07 21:45
推 reaper317: 因為性別認同還沒被科學證明是基因造成 所以不能拿來立法
所以用另一個已經被科學證實的定義方式來立法 就是生理性別
不能拿一個還沒被證實為真的假設先假定是真的來立法你要拿一個還沒被科學證實的假設來推翻現在已經被科學證實的標準來立法 你知道自己在說什麼嗎?212F 06/07 21:58
→ tingyp: 性別認同就算是基因造成的.但是公共空間要依染色體生理性別的性徵性器官來劃分.跟基因造成的性別認同到底有什麼關係?
基因造成的性別認同.會導致他的染色體性別基因改變有流動性嗎?
講白話.公眾有共識劃定生理性別區隔空間是看有無Y染色體性器官(屌).體育競賽共識規則要依Y染色體有無歷經完整青春期第二性徵發育為女子組參賽基準
大眾認為這些生理性別區隔空間不得以"性別認同基因"來劃分.這些共識是為了保護生理女性權益.難道這樣的共識就是在歧視排擠有天生"性別認同基因"的族群?219F 06/07 22:05
推 reaper317: 我開始佩服卓拉了 有辦法跟不講邏輯和科學的人講這麼久230F 06/07 22:15
→ tingyp: 而且目前你無法以科學證明"性別認同基因"的存在.要如何防止"無性別認同基因"的有心人士主張他有此基因232F 06/07 22:17
→ leo0206: 因為這涉及到社會的認同，與人性的尊嚴。假設智商由基因決定，如果學校依智商能力分班，代表智商高的人比智商低的人優秀，那如果只依基因決定的生物性別決定公共空間的使用，
忽視同樣依基因決定的性別認同，就會代表生物性別和性別認同一致的人比不一致的人優秀。這種差別會導致歧視。234F 06/07 22:19
→ tingyp: 因此他要以完整原生染色體生理性別性徵發育的狀態要求生理異性區隔空間必須對他開放?241F 06/07 22:20
推 sparklekyu: 分男性女性是代表誰比較優秀？又是在歧視誰？243F 06/07 22:22
→ tingyp: OK果然是歧視啊.你說的對.染色體生理性別的科學事實是歧視"尚無科學醫學實證的性別認同基因".很棒喔244F 06/07 22:22
→ leo0206: 極端男權主義不就主張男性比女性優秀？極端女權主義不就主張女性比男性優秀？兩者都是以生物決定論為前提246F 06/07 22:24
→ leo0206: 歧視那些生物性別和性別認同不一致的人250F 06/07 22:25
→ tingyp: 加油.快去推動"性別認同基因"入憲法受保障喔
那性別認同與生物性別不一致的特選基因之人.要求其251F 06/07 22:25
→ iamserene: 最後又是歧視大法......
歧視真的很好用253F 06/07 22:27
推 sparklekyu: 那看是要改名叫有唧唧廁所無唧唧廁所還是生理男廁生理女廁好了，精確一點請大家看身體狀態決定自己屬於哪裡哦，不是覺得自己是女生就可以上女廁喔255F 06/07 22:27
→ tingyp: 他"無性別認同與生物性別不一致"的人.接受他的完整染色體性別性徵性器官的原生生物異性生理狀態.是不是一種"壓迫"呢？258F 06/07 22:28
推 sparklekyu: 大家應該都是用生理器官而不是心理認同上廁所的對吧261F 06/07 22:32
→ leo0206: 樓上說的沒錯，其實整件事就是牽涉這兩類人的生存鬥爭，與自我的認同262F 06/07 22:33
推 tingyp: 應該不用困在廁所.直接說.不允許特選基因之人在可裸露的公共空間裸露原生生物性別異性性器官就是歧視嗎不允許特選基因之人用經歷完整原生生物性別青春期發264F 06/07 22:33
推 reaper317: 我一早就說了 當議題升級到法律和社會規範層級 就267F 06/07 22:36
→ tingyp: 育後的生理性別身體(Y染)去參加生理女性(XX染)體育競賽就是歧視嗎268F 06/07 22:36
推 blue1234: 自我性別認同說白話一點就是我「覺得」我「認為」而已，而認同就是得靠他人認定和同意，比如說丹麥女孩的丈夫穿女裝有些人認同穿上女裝的他就是女人，但有些人不是這麼認同穿女裝的男人就是女人的說法。
所以性別無法自我認同，是自我感覺自己女生或自我感覺男生這樣。270F 06/07 22:37
→ reaper317: 必須要用最多人的認同的方式去定義 以最多數人的的利益為優先 國家社會法律就是這樣 不可能顧及你每個個體的感受 一定會有人的利益受損 但當你是少數277F 06/07 22:37
→ tingyp: 既然特選基因之人會在生物性別上壓迫到非特選基因者280F 06/07 22:38
→ reaper317: 你要嘛就吞 要嘛可以選擇肉身離開這個社會或國家281F 06/07 22:39
→ tingyp: 那為何非特選基因不能出於保護自身權益(安全/公平性282F 06/07 22:39
→ blue1234: 就好比有些跨性別會服用荷爾蒙藥物，改變體內的雌激素或雄激素，讓自己的外觀趨於他人眼中的那個性別。283F 06/07 22:39
→ leo0206: 等等，體育競賽和使用廁所不是同一件事吧，比賽只有一個冠軍，牽扯到榮譽，上廁所只是一種權利，個人不支持跨性別參加體育競賽286F 06/07 22:40
噓 sparklekyu: 沒啊，他們就是打算犧牲多數人利益來成就他們自以為289F 06/07 22:40
→ tingyp: 來制定生物性別區隔規範來保障自己呢？290F 06/07 22:40
→ tingyp: 你壓迫我，我歧視你，很"公平"吧292F 06/07 22:41
推 reaper317: 就是同一件事 因為你損害到多數生理女的利益293F 06/07 22:41
→ sparklekyu: 順便扣你個歧視帽，不喜迎女屌人的都是歧視喔294F 06/07 22:41
→ tingyp: 那在裸露空間裸露性器官呢295F 06/07 22:41
→ reaper317: 比賽只有一個冠軍 其他沒奪冠的參賽者的利益呢?296F 06/07 22:43
→ leo0206: 裸露空間的技術性問題可以克服297F 06/07 22:43
→ tingyp: 沒有要困在廁所時空喔.更衣室女湯SPA監獄不存在嗎298F 06/07 22:43
→ reaper317: 沒受損嗎? 銀牌銅牌的利益沒受損嗎? 所有參賽者就等同所有進屌跨同一間廁所的生理女299F 06/07 22:43
→ leo0206: 廁所改成一人一間就行301F 06/07 22:44
→ sparklekyu: 有本事就取消所有性別區隔的制度，不然捏著聲音說自我認同是女性就能挺著男性身軀侵入女性空間根本就莫名其妙302F 06/07 22:44
→ tingyp: 遮好下體的技術性問題嗎XDDD.那沒遮好造成其他人305F 06/07 22:44
→ reaper317: 現在女廁就是一人一間啊 還是有屌跨要漏屌幹人啊306F 06/07 22:44
→ tingyp: 創傷可以立法懲罰嗎?
要再貼一次日本歌舞伎町大樓取消女廁改成無性別隔間廁所結果一堆噁男在隔間外走道徘徊不走.導致沒有女307F 06/07 22:44
推 reaper317: 法律和社會規範本來就是要犧牲少數人的利益去成就多數人310F 06/07 22:46
→ tingyp: 性進入的實例嗎XDDD
請問女湯SPA裸露性器官的技術性作法是拿毛巾遮嗎312F 06/07 22:47
→ leo0206: 技術性問題的缺失，沒人說不要克服314F 06/07 22:48
→ tingyp: 如果特選基因之人主張在生物性別區隔的裸湯SPA有權315F 06/07 22:49
推 reaper317: 那就先想好配套的克服方法再拿出來檯面上跟多數人討論你少數人的需求316F 06/07 22:49
→ tingyp: 利裸露原生生物性器官.那該特選基因之人該抓去關嗎?318F 06/07 22:49
→ reaper317: 不是先讓法律和規範改成遷就少數人再去想配套補救319F 06/07 22:50
→ tingyp: 可以我看到檯面上特選基因之人都說他們有權利在這些320F 06/07 22:50
→ tingyp: 生物性別區隔裸露空間裸露他們的原生生物性器官耶322F 06/07 22:51
→ sparklekyu: 一座橋好好的，有人提議想炸垮它並告訴其他人「沒有人說不解決橋垮掉的問題」然後要求其他人支持炸垮橋323F 06/07 22:51
→ reaper317: 挺跨的真的找不到一個邏輯可以自洽的325F 06/07 22:52
→ tingyp: 請問要如何克服技術性裸露原生生物性器官的缺失?326F 06/07 22:52
→ reaper317: 他還沒想到怎麼克服 但是先開放再說 先讓屌跨進女廁等他露屌幹人以後我們再想配套措施補救327F 06/07 22:53
→ sparklekyu: 然後橋垮掉的問題怎麼解決？窩不知道，窩不樂見橋垮掉之後出現的任何負面影響，但窩就是要把橋炸掉
你不支持把橋炸掉讓自己沒路走就是歧視329F 06/07 22:54
→ tingyp: 難道是明確立法寫明保障非特選基因之人有權利拒絕332F 06/07 22:56
→ leo0206: 女湯的例子，如果是私人經營，企業主有權禁止，因為會影響到他的生意333F 06/07 22:56
→ tingyp: 看到特選基因之人在生物性別裸露空間展露原生性器官335F 06/07 22:57
→ leo0206: 如果公廁是私人經營，同樣也可以禁止336F 06/07 22:57
推 blue1234: 把反歧視法拿出來，私人營業的女湯……百分之八十七變大眾池了吧？337F 06/07 22:58
→ sparklekyu: 所以公共空間就是只能叫女人吞下去了的意思啦339F 06/07 22:58
→ tingyp: 所以只要是政府花錢蓋的公共空間:更衣室女宿監獄等都不得拒絕特選基因之人在該政府建設的裸露公共空間展露原生生物性器官囉?
你認為特選基因之人有權利在生物性別區隔裸露空間340F 06/07 22:58
噁男闖溫泉會館女湯「共浴」 雙腳夾緊緊瞎辯有鬍渣是因「打男性賀爾蒙」
既然是女生，何必拿別的女生的證件證明自己是女生？北投「皇池溫泉會館」昨（10日）發生一起女湯大眾池，遭男子闖入「共浴」的事件，據現場直擊的女網友在臉書社團「爆料公社」上發文表示，當下此名自稱是女生的郭姓民眾，竟是由一名女性朋友陪著進來，還幫腔跟在場所有人說「這個人是女生」，女客們覺得很怪，質問這名「 ...
→ tingyp: 裸露原生生物性器官對嗎？
特選基因之人有權利在政府蓋的生物性別女子監獄內的裸露空間合法裸露他的原生生物性器官對嗎347F 06/07 23:01
→ leo0206: 會在更衣室或監獄的公共空間，而不是在隱密的房間裡裸露，露給別人看，本來就是變態吧，變態本來就有法規，就依法辦理
偷換概念有點大喔350F 06/07 23:03
推 blue1234: 變態跟保留性器官的男跨女怎麼分？354F 06/07 23:05
→ leo0206: 不論是不是跨性別，違法一樣是不應該的，這有什麼問題
難道跨性別男跨女等於變態？
還是說可以努力完善法律？355F 06/07 23:05
→ tingyp: 所以監獄內的公共淋浴間.非特選基因者不排斥看到同359F 06/07 23:07
→ blue1234: 男跨女改變自身生理男的常態，嚴格來說是變態吧？360F 06/07 23:07
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:18:24
→ blue1234: 應該這麼說用生理性別去區隔空間，是合情合理的狀態，但因為有跨性別族群出現，打破這個狀態，男跨女不用願意遵守社會規範做自己的去生理女空間那邊，造成部份生理女的困擾和恐懼，這很明顯的是男跨女的問題，對吧？365F 06/07 23:11
→ tingyp: 生物性器官外型.如果在政府蓋的淋浴間更衣室.他是不是就可以光明正大不用怕泳衣服貼顯示下體生物性器官370F 06/07 23:12
推 reaper317: 他本來就沒把"大多數"生理女的權利放在眼裡過
反正為了遷就我少數屌跨權利 犧牲多數生理女權利
剛好而已372F 06/07 23:13
→ tingyp: 形狀走進入淋浴間更衣室.而裡頭的非特選基因之人看到該特選基因之人的泳衣服貼顯現原生生物性器官外形也不能有任何抗議嗎?375F 06/07 23:14
→ leo0206: 沒錯，技術上有許多難以克服的問題，在規範完善前，不宜貿然同意跨性別者使用公共空間，這沒有問題。沒有人說這些問題不用解決。
如果只是要討論技術問題，那各位繼續討論吧，這些問題確實很重要。378F 06/07 23:16
推 tingyp: 那不先提出如何解決.只會拼命訴求非特選基因之人被383F 06/07 23:18
→ leo0206: 淋浴間改成一人一間也是解決方案384F 06/07 23:19
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:28:23
推 reaper317: 廁所和淋浴間一人一間國外都做過了好嗎 屌跨一樣
衝進去幹人 你這方法解決不了 再想下一個吧385F 06/07 23:19
→ tingyp: 歧視無生存空間.難道明顯會被"壓迫"受害影響的人就就有義務要先不談如何解決.只先照顧特選基因之人的訴求嗎?387F 06/07 23:20
→ leo0206: 今天我提出的問題，就是討論性別認同的生物性決定因素，是否足以作為影響部份人群的權利的正當性依據，如果要討論技術性問題，各位慢慢討論吧。390F 06/07 23:22
→ tingyp: 你有看清楚上面貼的"穿著泳衣服貼明顯示性器官外形"393F 06/07 23:23
→ leo0206: 如同我無法回答樓上的問題，樓上也無法回答我的問題394F 06/07 23:24
推 reaper317: 用生理性別而非性別認同的定義去訂定法律和規範就是395F 06/07 23:24
→ tingyp: 走進到淋浴間更衣室的時候.更衣室隔間外的人可以抗396F 06/07 23:25
→ reaper317: 當前社會最多人認同最沒有爭議且維護到最多數人利益的方式 我們的論點就是現行的方式很好 完全不需要改397F 06/07 23:25
r版友這段論述是偏向效益論的主張，
也就是
多數人都認同且符合多數利益做法
作為判定標準。
但如果多數人的主張是錯的或有嚴重瑕疵，
是否也要採用這種政策主張或法律？
例如有些國家多數人認為
女人出軌就該處以極刑，
請問算是現行很好的處理方式嗎？
或者說有一天跨性主張竟然成為主流，
那您就會支持
這種對兒童採取不可逆手術的論述嗎？
我想公共政策不是這麼一刀兩斷吧？
另外，實務上現行社會真的是
以維護多數人權益為主在運作嗎？
如果是的話，怎麼會出現佔領華爾街運動？
所謂1%vs99%，
就是指美國社會是以1%的權益為優先，
99%的人就當韭菜割一割。
我認為大家在下結論前
都可以先仔細多想一下。
→ tingyp: 議有人在生物性別區隔的更衣室走道空間"穿著服貼泳399F 06/07 23:26
→ reaper317: 這個世界不是繞著你在轉 在沒有兩全的辦法之前 社會400F 06/07 23:26
→ tingyp: 衣顯現原生生物性器官外型"嗎?401F 06/07 23:27
→ reaper317: 要先考慮多數的需求 不是先遷就少數
你少數人為了追求自己的利益要多數人犧牲自己的利益402F 06/07 23:27
→ tingyp: 是故意裝作不知道就是因為這些特選基因之人及支持者404F 06/07 23:28
→ tingyp: 都不願意"優先正面討論"如果解決這些技術性可以保障*如何解決*406F 06/07 23:29
→ reaper317: 用生理性別來制定法律和規範符合最多數人的利益408F 06/07 23:29
→ tingyp: 生物性別(XX染色體)女性的權益.所以才不被多數人接受你們的權利"正當性"嗎?
多數生物性別性別認同一致的女性權益會被"壓迫"受害409F 06/07 23:31
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:47:14
→ tingyp: 為什麼不是先談論如何保護女性不受害.而是要一直聽你們的訴求多有"主觀正當性"412F 06/07 23:34
→ leo0206: 這些技術性的問題，以及相對應的法規，是社會建構的一部分。之前的討論是針對人的先天決定性因素，現在反而再討論這些技術問題。如果這些對於跨性別者的噁心感覺，其實只是社會文化建構的結果，就代表這種感覺是可以改變的。414F 06/07 23:36
噓 ARCHER2234: 有一個詞，叫成本，你們憑什麼要大家付錢。那自我認同是有錢人的窮人不能先照顧嗎，憑什麼性別認同比較優先
你們比較高貴嗎？419F 06/07 23:36
推 tingyp: 所以對原生生物異性性器官"反感"也是社會建構的囉?只要重新對大眾"建構"：原生異性生物性器官不可怕423F 06/07 23:37
→ leo0206: 如果你覺得你提出的例子很噁心，請問這是你天生很噁心還是被後天教育的？要不要先確定現在要討論的是先天因素還是後天因素？425F 06/07 23:39
→ tingyp: 那這些"技術性"保護生物性別女性避開異性生物性器官的討論措施就都不需要了.對嗎428F 06/07 23:39
→ leo0206: 技術問題很重要，也值得討論，就請你們繼續討論430F 06/07 23:40
→ tingyp: 各位啊.你們生物性別女人討厭害怕跟裸露陰莖共處都是一種社會建構的眼睛業障重啊431F 06/07 23:40
推 blue1234: 就問技術性問題是什麼意思？433F 06/07 23:41
→ leo0206: 所以你覺得噁心感是先天還是後天行成的不重要，噁心就是正義嗎？434F 06/07 23:42
→ blue1234: 男跨女只是生理男裡面的分支，根本不應該出現在生理女空間裡面啊！436F 06/07 23:43
→ tingyp: 我們被"父權"社會建構主觀認知女人害怕跟裸露陰莖438F 06/07 23:43
→ leo0206: 技術性問題就是之前許多關於在公共空間裸露的案例。隱私與安全很重要，沒有說不需要討論，但不是我的重點439F 06/07 23:44
→ tingyp: 共處的討論結果就是要跟原生Y染生物性別性器官隔開請加油讓你的重點能超越多數人認為優先討論生物性別442F 06/07 23:44
→ blue1234: 噁心或恐懼不論是先天還是後天都是一樣噁心和恐懼有差嗎？
就跟食物理論一樣，有些人先天吃蝦過敏，但有些人是後天吃蝦過敏，不論先天還是後天那個人就是不能吃蝦。444F 06/07 23:46
→ tingyp: 女性要保護與陰莖避開的最優先考量
還有.噁心是你說的.我只說生物性別女人會"害怕"449F 06/07 23:46
→ leo0206: 如果把跨性別者物化當然可以用食物來類比阿
要說是害怕也可以451F 06/07 23:48
推 tingyp: 你認為生物性別女人害怕跟裸露陰莖共處是社會建構嗎453F 06/07 23:50
推 blue1234: 我就問男跨女能不能到生理男空間使用該空間施設，還生理女一個清靜的生理女空間呢？454F 06/07 23:52
噓 ARCHER2234: 就問你憑什麼說服大家花錢來處理這種破事啦，嘻嘻，幹嘛不先補助自我認同是直升機的人讓他們頭上裝螺旋槳456F 06/07 23:53
推 tingyp: 為什麼不能優先討論生物性別女人需要避開任何性別認459F 06/07 23:54
→ blue1234: 不如這樣說好了，有些人就是討厭慈濟或是天主教基督教，那能不能討厭跨性別運動這支宛如南韓的攝理教的宗教呢？460F 06/07 23:55
→ tingyp: 同的原生Y染生物性別陰莖？
為什麼不讓健保補助讓自我認同是單足人類的去截肢呢463F 06/07 23:55
→ leo0206: 當時可以優先討論阿，就請各位繼續吧465F 06/07 23:58
→ blue1234: 因為跨性別運動就是會卡到髒東西啊，而且這些髒東西……往往是運動裡面他領袖或是有力人士，是無法被切割的。
一般非支持認同跨性別運動人能怎麼辦？
立反歧視法逼迫非支持認同跨性別運動的人向跨性別下跪啊～466F 06/07 23:58
你這段話太多雙重否定了 囧。
其實不只是跨性別運動會卡到髒東西，
各種主張平權或公義的運動都會出現。
跨性運動的問題是在論述上太過任意，
幾乎只要當事人隨便亂說都可以算數。
所以特別吸引各種髒東西加入其陣營，
如今LGB現在才想切割T已經為時過晚，
甚至讓極少數真的有跨性需求者也中槍，
反而讓他們更不敢說自己是跨性別者。
唉搞得現在討論這些議題很難聚焦，
沒事連同陣營的都會吵成一團，
然後還會另開一堆新戰場。
→ tingyp: 你也可以繼續努力說服其他人特選性別認同基因者的生472F 06/07 23:59
→ ARCHER2234: 侵犯到普通人的利益就別怪普通人反擊回應囉，反正這裡不是歐美，被扣歧視的帽子也不能怎樣啦，嘻嘻473F 06/08 00:00
→ leo0206: 隱私和安全我從來沒有說不重要，如果基於以上要限制跨性別我覺得沒問題475F 06/08 00:00
→ tingyp: 存考量正當性比保護生物性別女人避開陰莖的技術性477F 06/08 00:00
→ ARCHER2234: 好像不搞到敵人越來越多你們就渾身不舒服的樣子478F 06/08 00:01
→ tingyp: 議題重要喔479F 06/08 00:01
→ leo0206: 只是討論討論，你愛歧視誰便歧視誰，你歧視你光榮也可以阿480F 06/08 00:02
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/08/2023 00:12:25
→ tingyp: 敵人越多才能顯得他們才是最被壓迫最弱勢受害一方啊482F 06/08 00:03
推 blue1234: 看吧！歧視的大帽帽來囉～483F 06/08 00:03
→ tingyp: 你討論覺得女人會害怕跟陰莖共處是被建構的也可以喔484F 06/08 00:04
→ ARCHER2234: 這裡可是在對立還不高的時代就連同婚入民法都能被公投否決掉的國家，你們就繼續幻想支持者會越來越多吧，嘻嘻
等到壓迫從口號變真實的時候想必他們最舒服了，嘻嘻，就不要歐美慢慢被極右吃掉，別忘了物極必反485F 06/08 00:04
→ tingyp: 女人只要不害怕陰莖就沒有被壓迫了呢
不是被"極右"吃掉.是被多數有道德常識的人反撲490F 06/08 00:06
→ tingyp: 真正的宗教父權極右派真該感謝你們想教育大眾"女人不應該害怕陰莖"呢493F 06/08 00:09
→ leo0206: 恐怕是有些男人害怕那些不怕男人的女人吧495F 06/08 00:12
推 CheshireS: 230608 PTT回文
回Leo，先天後天之爭不會有結論，這算是某種程度的大絕吧？不過我提供個有趣的切入點：自閉症的遺傳力大約是50%～90%，而造成自閉症的基因序列不只一組，造成的影響也還沒那麼確定。而自閉症的患者普遍在抽象思考與邏輯推理方面較為弱勢。因此如果今天有個自閉症患者，他一直堅持某個和事實不同的認知觀點，按你的說法造句：「若認知是先天的，當事物認知與事實不匹配時，這種差異是先天決定的。若是這樣，社會就該認同所有自閉症者與事實不符的認知。」當然不該用這樣的方式對待自閉症患者，我們應該去理解他們的認知方式跟我們不同，並引導並用結構化的方式帶領他們學習一般人的思考方式。但目前也沒有絕對、公式化的作法能適用每一個自閉症患者，必須要陪伴者耐心且不斷試驗下才能摸索出適合的方式。最後的反思：我們會說這些看法、討論與相處模式是在歧視自閉患者嗎？應該不會吧？但換成某些族群似乎就不太一樣了。雖然說自閉症是一個明確的病症，但從自我認知以及會遭受到的異樣眼光來說，似乎並沒有特別大的差異。496F 06/08 00:19
推 reaper317: 不用特別回我 我想得非常清楚 社會就是這樣運作的519F 06/08 01:01
→ tingyp: 可以幫忙回答樓上，生理女性也有變態會犯罪偷拍女人(雖然比例非常低)，所以跨性別可以同時是真正的心理女＋變態雙重存在，所以那些讓帶屌強姦犯關女監的國家也基於這個邏輯，女人也會強姦女人被抓關女監，所以讓強姦女人的心理女帶屌跨關進女監很「合理」520F 06/08 01:02
→ reaper317: 不管是美國還是台灣 甚至是有很多反普世價值法律的伊斯蘭國家都是 即使我們外人覺得他們的法律和規範有多嚴重的錯誤 他們對內就是這樣運作的 當國內人民覺得法律造成多數人權益受損的時候 自然會有人提修法 或是像你說的華爾街遊行抗議 甚至更激進一點革命 當你要改變符合大多數人利益的法律和規範且
要損害多數人利益的時候 你就要先把咘損害多數人的配套措施想好再提出來跟多數人討論 不要想靠媒體和風向強渡關山 這樣多數人不想鳥你不聽你的訴求只是剛好而已 你既然是少數 是你要去適應這個社會 不是這個社會要遷就你 你可以用任何的途徑去對損害你
個人利益的法律或規範作抗爭 就像挺跨現在已經在做的一樣 任何人都可以提出不違法要求 但這個社會沒有回應你的必要性525F 06/08 01:02
噓 zhizhi0704: 真的很想叫雲端仙女回天上不要來壓迫凡人女性了 性侵害的犯罪男女比擺在那邊居然講得出噁心是社會建構出來的這種話？？539F 06/08 01:13
推 tingyp: rea大，他們邏輯就是他們身為被歧視迫害的弱勢一方「沒有義務」要幫忙討論配套措施，他們只想要關注他們的訴求有最高的正當性，多數人越優先強調配套的重要，他們就越能自我強化他們被迫害得多嚴重時多需要立即優先於配套討論之上
有看過學者說害怕是生物的本能，是演化而來趨吉避凶的能力，但社會建構論會說，害怕只是你的眼睛業障重啊542F 06/08 01:16
→ miikal: 前面說到自閉症，目前跨性別兒童中有自閉症的比例是一般兒童的六倍
也就是說一個自閉症小孩不能認同他的身分，對
同性的男生團體或女生團體覺得非常疏離和排斥，而且對某個想法非常固執，這是真的性別認同障礙嗎？還是根本在利用自閉症小孩和不知道該怎麼辦的家長？550F 06/08 01:29
推 reaper317: 在這個議題上多數人沒有要求直接投票多數決我覺得已經給了跨這個少數群體非常大的尊重了 不然大可比照同婚和反核來辦個公投 我保證他們會輸得無地自容直接用多數暴力輾過去我絕對樂觀其成 如果真的把跨的議題直接逐一拿出來檯面上投票 別說是是屌跨進女性空間這種進階議題 我保證連屌跨換證都過不了
甚至連術後換證都不一定能取得多數贊同票了 我本身就是連術後換證都反的人 但我不覺得我的個人意見有多重要 這個社會選擇不用投票的方式去處理這議題
我也接受 但我認真希望可以用投票一次解決557F 06/08 01:37
→ tingyp: 有進步大法官幫忙認定免術換證是憲法保障的人權，你公投再怎麼輾壓也沒用喔，頂多只能用公投制定生理性別區隔空間措施法案，他們也能繼續拿這個公投法案去打釋憲，由進步大法官幫他們認定生理性別區隔措施是違憲喔567F 06/08 01:46
推 reaper317: 我很慶幸台灣目前應該還沒走到這步 也希望未來不要572F 06/08 01:48
→ tingyp: 當然啦，如果進步大法官真的要一路護航，就只能看多數反對的民怨能不能大到撼動到到時候的執政黨政府了573F 06/08 01:49
→ reaper317: 綜觀這三天挺跨在這系列文的邏輯和論述能力 我很放新台灣挺跨的人數只會越來越少不會變多 只是不知道他們少數暴力還要玩到什麼程度575F 06/08 01:51
→ tingyp: 從2021觀察到現在，他們邪教化的程度只有更強
還有LGB切割太晚真的差不多沒救了578F 06/08 01:59
推 reaper317: 台灣低能兒沒美國那麼多 他們這種完全不尊重人的
操作方式只會讓他們支持率越來越低
還有原PO你真的不用拿一些其他議題的案例來跟我講然後自以為打我臉 我現在講的就是法定性別這個議題就討論這個 別跟我扯其他的 其他法條科不科學我不管"現在""台灣"法律對於性跌的認定方式就是用科學認證的生理性別 這個方式目前得到極大多數人的認可 這叫我不想改 我也相信台灣超過不想修改這個法律的性別580F 06/08 02:08
我不是為了打臉，
其實您有不少論述跟我的主張是一致。
只是想表示您關於科學與法律的關係
不適合直接用來解釋整個社會現象。
當然，如果將議題縮限於臺灣法定性別上，
那的確我國的法定性別是用sex來判定，
而非用所謂的社會性別gender來認定。
我也同意在這個議題上，
繼續採用sex所出現的爭議跟問題，
會遠小於採用gender所產生的後果。
→ reaper317: 99%的人
至於那些不到1%覺得自己受到壓迫權益受損的人你們自己去想辦法 看是要遊行 媒體代風向 收買政客 各種方法都可以 反正你們也已經一直在做了588F 06/08 02:13
補充一下，一般民眾或許不會受風向影響，
但我國在各種專業領域上一向崇洋媚外，
所以無法肯定法界人士是否會跟風，
想想這幾年喊得震天響的淨零碳排、
SDGs、ESG‧‧‧哪個不是來自歐美潮流，
或許哪天突然就通過所謂的免術變性。
畢竟我國政策一向都是由上而下，
鮮少由下而上推動‧‧‧除非太逆風。
→ reaper317: 你們就繼續這樣玩玩看會不會成功 想修法先拿出不會多數人權益受損的配套方案大家再來談 不然我們多數根本懶得鳥你們 想投票的話我們也絕對奉陪 笑你們不敢 什麼?你說我多數暴力? 對啊我就是支持多數暴力不然咧?哪個民主國家不是多數暴力?只有獨裁國家才有辦法少數暴力 你小學應該有人教過你少數服從多數多數尊重少數吧?台灣對跨的尊重已經夠多了 在法律和社會規範上面只能"屈就"你們服從一下多數暴力了民主國家對於公共社會議題就是這樣處理的592F 06/08 02:16
※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 03:48:28
推 blue1234: 問題在於他們沒在跟我們走明的，都行政訴訟累積許多獨立個案，在用行政命令繞過立法程序，突然通過，就像跨國同婚那樣。
而且為了避免生理女排斥，特別還增設反歧視法，想要生理女閉嘴，或是對大家的思想和言論做審核。602F 06/08 05:46
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