看板 NBA作者 rfvtgb (........)標題 Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行時間 Sat Jul 24 02:46:04 2021
發表一下自己的想法,其實去年就有PO一篇,只針對某些項討論,
首先很多人認為,原PO的計算,低估了DPOY和防守隊,低估XX王,特別是得分王,
另外明星賽太高,這篇就討論這些範圍.
先說個人結論,之後再做分析,
1.DPOY和防守隊,就是不重要,這玩意就額外加分性質.
2.XX王就是不重要,這玩意就是額外加分性質.
3.明星賽應該要分先發替補.
若以官方定義的獎項來看,
MVP代表單季最強,
第一隊代表分位置最強五人,
第二隊第三隊依此類推.
很多人質疑防守價值被低估,但反過來說,
有防守隊卻沒有攻擊隊,這樣看起來,是攻擊被低估吧.
NBA年度隊指的是綜合能力,並非只看攻擊能力,不然大班憑什麼入選年度二隊?
舉例來說,今年的DPOY Gobert只拿到第三隊,
這就告訴你,最強的防守球員,只能在中鋒排在第三名,
14-15 DPOY是可愛,但這年他連第三隊都沒有,
這告訴我們這年防守最好的球員,甚至連前鋒前六名都排不上,
木桶伯拿過4次DPOY,史上最多,但是就一次二陣,兩次三陣.
以上例子就是要說,DPOY和防守隊就是不重要.
因為NBA就有定義MVP和年度隊,所以其他任何的獎項都不該凌駕在其之上,
我這麼說不是說防守不重要,而是防守好會貢獻在MVP和年度隊上,
換句話說,假如你防守無敵厲害,有了你,球隊就會82勝0敗,那你就會拿MVP和第一隊.
XX王基本上也是一樣道理,舉例來說,瓜哥曾經拿過得分王,卻沒有第一隊,
這意思就是說,就算瓜哥當年是得分王,但是在前鋒連前兩名都不是.
假如一個人得分能力鬼神到不行,能讓球隊82勝0敗,那你就會拿到MVP和第一隊.
原PO的算法除了獎項外,還包含PER和WIN SHARE,若是你防守好,得分能力強,
其實也會貢獻在這兩項分數上.
舉一個簡單例子,今天A是第一隊,B是第二隊,
但是A沒有防守隊,也沒有XX王,B卻是DPOY加上籃板王,
那請問A和B誰比較厲害?
假如B比A強,那第一隊就是B了,這就證明DPOY和XX王很廉價,噱頭罷了.
再來一個問題,
A是今年MVP,同時拿了DPOY+得分王,
B是去年MVP,並沒有入防守隊,也沒單項第一,
那今年的A和去年的B誰比較強,
答案是一樣強吧,都代表他們是當年最強,
頂多可以說A頭銜好聽,但是這兩者根本是一樣的,都是當年最強.
今年中鋒第一隊是小丑,第二隊是鉛筆,小丑有MVP就不說了,
狗貝拿下DPOY,另外火鍋籃板都是第二,其實離火鍋王和籃板王也不遠,
那假如狗貝數據好一點,拿到火鍋王+籃板王,就能幹掉鉛筆嗎?
假如你拿到了DPOY+一堆王,卻拿不到MVP和第一隊,
這不就告訴你DPOY和XX王根本沒你想像重要嗎.
就因為NBA官方用MVP和年度隊伍定義了球員的強度,
所以其他數據都是為了幫助你獲得MVP和前三隊.
因此在MVP和年度隊伍以外的獎項,就是不重要.
另外關於明星賽,我個人是覺得應該分先發和候補,
因為先發需要球迷票選,這代表了球員的人氣和影響力,
這和上述的MVP,年度隊,防守隊等等都是獨立事件.
替補是教練選的,通常會考量實力,這會和年度隊有重複嫌疑.
以上個人看法,歡迎討論.
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 02:46 rfvtgb.
推 vince4687: 明星賽只是一個實力的門檻 先發替補我覺得不是很重要就是
MVP>年度隊>明星賽>每日先發>替補>雜魚
這些都是考慮一個球員實力跟潛力的一個最常見的分類標準
尤其是在評價每年的新秀時很常見
然後DPOY跟防陣我是認為還是比XX王 好一點 XX王在討論歷史定位真的沒啥意義
然後明星賽跟年度隊通常都會有高度重疊 畢竟NBA還是不會看到太多次老鷹活塞那種情況1F 07/24 02:51
推 cejb2003: 同意，XX王現在獲得的重視程度真的低很多，上次朋友還一直爭說XX王還是很重要...
不能說不重要，但相比年度隊真的有差11F 07/24 02:56
推 jeffsu: 主流歷史排名就是冠軍mvpfmvp年度隊為主
其他的比重真的不高啦
至於明星賽根本沒啥參考價值 很多很水的14F 07/24 02:58
推 kuiyy: 去年顧爭論沒推到 今年還厚顏引述了原PO的論述 補推17F 07/24 03:01
推 iammatrix: 原PO只要解釋一下眼鏡俠可以排到70就好了20F 07/24 03:03
本人接近40歲,眼鏡俠時代我才國小吧,所以我只能從數據分析,若從歷史數據來看,
眼鏡俠的某些進階數據其實非常漂亮,生涯WIN SHARE第47名,曾經五季在前20過,
甚至還曾單季第三,另外VORP和BPM也很不錯.
若單純看某些數據,他真的不差,另外他有4冠,可能也是加分原因.
但為何普遍認為在這份榜單中他被高估,我認為應該是大家認為作為配角沒資格上榜,
但是單純用生涯數據分析,要怎分他是不是球隊一哥?
也許他不適合當一哥,但卻是非常好用的三弟,能確實幫助球隊的球員,我是這樣解讀.
以下是BR數據.
https://www.basketball-reference.com/players/g/grantho01.html
另外查到一個很驚人的資料
https://hoopshype.com/salaries/players/1996-1997/
https://hoopshype.com/salaries/players/1997-1998/
我不清楚當時的狀況怎樣,但是96-97賽季,他的薪水全聯盟第二,只輸MJ
97-98賽季,他的薪水全聯盟第三,只輸MJ和尤英.
也許他真的比帳面上想像的厲害吧.......
推 vince4687: 明星賽還是有價值 那種不是因為個人實力而是團隊入選的 也不會出現太多次21F 07/24 03:03
推 ringtweety: 應該說 年度隊的部分 就已經考量你的防守跟xx王了23F 07/24 03:04
推 justgetup: 其實有年度防守隊就很奇怪了 有綜合考慮的前三隊
幹嘛還要單獨拉防守出來 怎麼不順便選年度攻擊隊
有DPOY幹嘛不也選個OPOY呢24F 07/24 03:04
噓 lavarslaker: 就是因為過往防守沒有被彰顯 年度球隊更偏重於進攻數據 才會設立防守球隊彰顯價值27F 07/24 03:07
推 vince4687: 另外印象中明星賽如果改成先發替補不同分 那姚明的排名應該會有意思29F 07/24 03:09
推 kuiyy: @iamm 排70怎麼嗎？ 我沒有認為這個排名可以產生一個1-100完美的排名 而是在綜合考量後產生一個公式 排出百大排名 給大家看看 討論 並不是這個公式不會有任何的偏差或離群 我也在文章頭尾再三強調31F 07/24 03:09
推 iammatrix: 排70就只代表你這個公式是個笑話而已 沒有啥意思
妳也不用把標題寫甚麼百大歷史球員排名36F 07/24 03:11
→ justgetup: 那應該是要改變選前三隊的方式 而不是特別另立獎項吧
你能想像冠軍賽還另外設立DOPF嗎38F 07/24 03:11
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 03:27:21
→ lavarslaker: FMVP只是最後Final而已 在湖人三連霸時期 西冠比總冠還難打43F 07/24 03:13
→ karoshi: 他就沒辦法解釋後面的啊 目的只是為了捧...47F 07/24 03:14
噓 ZhChiEn: 我根本就不在乎誰拿第一 只是覺得老人很煩48F 07/24 03:15
→ lavarslaker: 以15年小AI拿FMVP 但整個季後賽最重要的球員是誰?49F 07/24 03:16
推 ringtweety: 只是覺得有趣 這排名我記得很早就有 那時LBJ好像第351F 07/24 03:16
→ vince4687: 而且近年來FMVP除了小AI基本上該拿的都拿了52F 07/24 03:17
→ ZhChiEn: 好像是同一個公式帶進去的嗎？53F 07/24 03:17
→ vince4687: 像去年湖人AD老詹在這個積分就因為老詹的FMVP又更高了54F 07/24 03:17
→ ZhChiEn: 然後今年因為被超車所以氣噗噗這樣嗎56F 07/24 03:18
→ ringtweety: 推的人還不少 現在排名第1 出來說有問題的變超多58F 07/24 03:18
→ lavarslaker: 老喬就六進六出直接冠軍 誰在跟你總亞
早就有問題了59F 07/24 03:18
→ ZhChiEn: 所以是續戰力不夠的意思嘛？61F 07/24 03:19
→ ringtweety: 奪冠率拿來提 很多中堅球星說不定會跟著大降......64F 07/24 03:20
推 youngluke: 頂級球員和普通明星要比的應該不太一樣 所以一定亂65F 07/24 03:20
→ lavarslaker: 還有東西強度校正也可以囉 前面有豹紋了
這種都可以完全量化的66F 07/24 03:21
→ ZhChiEn: 不過既然是同一種公式68F 07/24 03:22
推 kuiyy: 像 AI 老巴 馬龍 去年的吉巴 率隊進總冠本來就是球員標誌性的成就 分區冠軍也是聯盟正式榮譽 也只用3-6分來獎勵 認為分區冠軍應該0分的 我是不能理解69F 07/24 03:22
→ ZhChiEn: 之前的推文還不少啊72F 07/24 03:22
推 justgetup: 可以完全量化就不會那麼多媒體百大排名不一樣了
期待你發文量化一個所有人滿意的公式73F 07/24 03:22
→ ZhChiEn: 既然一樣 今年不是也該差不多嗎？75F 07/24 03:22
→ ZhChiEn: 那為什麼今年會一堆人狂噓啊77F 07/24 03:23
推 f77928: 後面排名有bug無法自圓其說 前面排名還有什麼合理 去年就有板友質疑過你了 今年還是照樣繼續套你的神奇公式 沒修正的模型真的有想討論？還是跟理性勿戰差不多的廢話？78F 07/24 03:23
推 iammatrix: 哪有人在計算成就會用分區冠軍的 ESPN BR NBC都沒83F 07/24 03:23
→ lavarslaker: 得分王各個都是名人堂球星 年度一二陣還不一定能進名人堂84F 07/24 03:24
→ ZhChiEn: 什麼時候西班牙比賽啊86F 07/24 03:24
→ iammatrix: 成者王敗者寇 國外都是只認冠軍最大 分區冠軍有差嗎87F 07/24 03:24
→ ZhChiEn: 好久沒看到盧了 這裡一堆老人QQ89F 07/24 03:25
→ iammatrix: MLB你會管小熊那年的亞軍是誰嗎?90F 07/24 03:25
推 ringtweety: 說到bug 其實像外國做的那個名人堂機率也是會有91F 07/24 03:25
推 f77928: 抱歉不是針對r大 雖然你說的我也不同意92F 07/24 03:25
推 ejnfu: 老詹變第一就知道不合理了93F 07/24 03:25
→ lavarslaker: 四亞抵一冠 這個公式是這樣講的
你覺得合理？呵呵
意思是LBJ目前是5.5冠 真會算94F 07/24 03:26
推 youngluke: 前一篇的問題喔 他要不要先列10名以後的出來97F 07/24 03:28
→ VL1003: 防守一直以來的問題就是難以量化，結果 DPOY 跟防守99F 07/24 03:31
推 camelot0603: 身為早期詹迷，說句實在的，應該是ptt水準太低...明明漏洞一堆的文章到現在才質疑，就像前面冠軍賽GameScore文，還有人狂推那個當作單核判定，結果是什麼，07騎直接變三核心，超瞎，並不是整理一堆就叫優文，內容一堆漏洞是推什麼推...不過老詹再怎麼樣目前也都穩2，得分超越賈霸之後基本不會再有賈霸在老詹前面的疑問了，不管是想黑老詹還是想用濾鏡係數蝦捧老詹兩者都滾好嗎...老詹真的不用這種漏洞文章捧100F 07/24 03:31
→ VL1003: 隊被講的只有加分性質，那真的有夠重攻輕守的。109F 07/24 03:31
→ VL1003: 反正做過實驗的都知道，很多數據都是自己解釋出來一111F 07/24 03:32
推 iammatrix: 重攻輕守 然後得分王在公式只能算1分?112F 07/24 03:32
→ VL1003: 個結果的，根據不同人看的數據會有不同的解釋，更別113F 07/24 03:33
→ ZhChiEn: 就是因為現在才質疑才好笑啊114F 07/24 03:33
→ lavarslaker: 寒蟬效應下 敢質疑的不多 版風自由 敢講話的當然就出現了 不然一個批評LBJ就有進桶風險115F 07/24 03:33
→ camelot0603: 說真的老詹都還沒退休，為什麼要靠數據累積超越變第1，外媒也沒在用這種方式排，雖然機率越來越小，但還沒退就還有機會117F 07/24 03:33
→ VL1003: 提有些就是刻意操作數據得到的結果，所以怎麼吵都一120F 07/24 03:33
→ VL1003: 定有所缺陷，至少現在看來還沒有完美的公式。122F 07/24 03:34
→ ZhChiEn: 所以我說版主屎缺怎麼還有人想當123F 07/24 03:35
推 ringtweety: 不可能完美啊 國外用的那個名人堂公式也是有缺陷124F 07/24 03:35
→ ZhChiEn: 怎麼管都有人會嫌125F 07/24 03:35
推 f77928: 最好是現在才有人質疑啦 回去看去年那篇好不好126F 07/24 03:35
→ ringtweety: 不過算下去變成1的 沒人會去懷疑他能否進名人堂就是127F 07/24 03:36
→ lavarslaker: 現在正常多了 以前敢批評LBJ幾句 就會被以造謠送水桶數年128F 07/24 03:36
→ f77928: 底下還有人說2019就有人質疑了 是每年都要一樣多、同批人質疑才算質疑？130F 07/24 03:36
推 youngluke: 對排第1的不滿意順便抓70名來打 捧一個只排10名的133F 07/24 03:39
→ ringtweety: 我也支持第二篇爆的 反正我原本就覺得這種算式多點134F 07/24 03:40
→ lavarslaker: 像年度獎項有連續獲得的 都應該要進行累進加重
像MJ的10得分王 比單屆MVP還要難上更多135F 07/24 03:40
推 taiwanrules: 第一 你覺得得分王 DPOY 防守隊不重要 很抱歉 主流媒體覺得重要 所以排出來和人家差很多的話只能自爽 第二 得分王一翻兩瞪眼 數字出來誰最高就是誰 所以很客觀 像年度隊那種有可能雖然缺賽多 靠牌子還是可以進137F 07/24 03:41
→ ringtweety: 也沒啥不好 如果他排了百大下來看起來排名更漂亮142F 07/24 03:41
噓 phf5566: 還是要提醒一下啦 原po很多覺得很重要的獎項是媒體投出來的 啊媒體投出來的真的有攻防都考慮進去嗎？ 我是很懷疑啦143F 07/24 03:44
推 ZhChiEn: 我好喜歡看你們這樣氣沖沖的找證據吵架146F 07/24 03:45
→ lavarslaker: 年度二隊5分 高於四屆DPOY=4分
但四屆DPOY會入名人堂 單次年度二隊不會
這種就是致命缺陷啊148F 07/24 03:45
噓 phf5566: 小it當年排二陣 如果真的有把防守也考慮進去 我是很懷疑他會不會直接掉出前3隊151F 07/24 03:46
→ lavarslaker: 論點辯論而已 聯想到吵架有點搞笑
小it二陣x1 >班蛙 DPOYx4153F 07/24 03:46
→ ZhChiEn: 喔喔辯論辯論抱歉 差不多的意思啦嘿嘿155F 07/24 03:47
推 iammatrix: DPOY 他給3分 所以是12分。157F 07/24 03:49
→ lavarslaker: 抱歉算錯 那就是年度一陣+二陣=15分 4DPOY=12分158F 07/24 03:52
推 youngluke: 但是看起來他根本不敢列後90 他算不算得出來都有問題 而且算出來搞不好結果變得更亂 停在數字順風的10名最保險159F 07/24 03:52
→ lavarslaker: 以Marc Gasol來說 一次年度一陣 一次二陣 一次DPOY也有總冠軍 但他能跟班蛙一樣進名人堂嗎？162F 07/24 03:59
回你一下,因為你的問題就是我這篇的重點,為何我說防守隊和XX王不重要,
因為官方定義了MVP和年度隊,就是告訴你這些是最強的人,籃球要考量的是綜合能力,
不是單項強就夠,或是若你單項強也行,有能力你還是可以靠單項能力進年度隊或MVP,
所有能力都是幫助你獲得MVP和年度隊的因素.
你舉大班當例子,史上DPOY四座的就大班和木桶伯,
大班除了4個DPOY外,還有3次2陣,2次3陣,他就是靠防守能力進入年度隊.
另外木桶伯也有1次2陣,2次3陣,也是靠防守拿下年度隊的例子.
至於得分王一樣道理,你若是高效率得分王,就會幫助你拿年度隊和MVP,
假如AB都是第一隊但都沒有MVP,A就算有得分王難道會比B厲害嗎?
推 iammatrix: 這篇文是拿特別的例子來說明防守隊得分王不重要 卻忽略有人可以拿第一隊也能拿防守第一隊 有人可以拿得分王順便拿mvp
也有人可以dpoy mvp 一起拿164F 07/24 04:05
推 Ten6666: 這篇其實滿有道理的168F 07/24 04:35
推 Nuey: 所以MVP和前三隊就要避免和XX王重複計算啊 沒毛病==大家都MVP憑什麼因為某年MVP多一個頭銜分數就較高?169F 07/24 05:05
推 ljk476820: 有幾年的FMVP確實是搶人的 但無論如何總冠軍就是比東西冠更重要。你的表現能否幫助球隊奪下總冠軍重要性還是不可忽視171F 07/24 05:30
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 05:49:17
→ deadair: 薪水就不要拿出來講了XD那是經紀人的功勞175F 07/24 06:54
→ skybin: 照你的邏輯，累積數據高的通常是年度隊的常客，這樣是不是也要把累積數據的重要性下降?
然後A有拿得分王可能真的比B厲害，不然怎麼同樣是第一隊還會有票數差，不就是根據當季表現去評比該位置的前幾名，然後如果你有指標性如得分王，就可以拿更多票，只是在榮譽表上都只列同為第一隊176F 07/24 07:04
→ kaede0711: GS文不差吧 那只是要表現你的隊友就算星度不高也
沒你想的這麼爛
詹的騎士1.0就是這樣啊 隊友星度確實很影響季後賽發揮 但是真的很爛的話還能給你拿60勝up喔…182F 07/24 07:29
推 lunkk: 你用薪資看 那超音速的麥克伊凡就是王牌了186F 07/24 07:37
推 FragrantJo: 累計數據的重要性本來就不該這麼高啊，如果今天老詹不是17次年度隊伍，而只有7次，那他就算拿4萬分又如何
事實上年度隊伍可以說是成就的認證，沒有年度隊伍，你那年哪怕打得再好也只是遺珠
就像PR99的人有可能不是全科頂標嗎？他就已經PR99了，你還特別提說 喔而且他全科頂標喔，沒意義啊187F 07/24 07:39
我這篇完全沒提到累積數據,你可能要去問原PO,不過我不認為加入累積數據不合理,
因為原PO列出了前一百大,這排法是比較廣義適用於各球員,
若只看大獎項,除了前面的神獸,後面的基本上沒辦法排,
可能小AI有一個FMVP就屌打一堆人,因為一堆人大獎項都槓龜.
事實上神獸排名,通常只看大獎項就行了,但原PO排100名,只看大獎項會超級失真.
推 ljk476820: 比重下調沒問題 但累積數據作為耐戰度的指標也蠻重要的194F 07/24 07:42
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 07:56:51
推 FragrantJo: 耐戰度不算是一個榮譽成就吧，撇除有些刻意輪休，哪個球員不想打好打滿，而且如果有人能年年打70 60 場，但是年度隊 季後賽常客，那他也一樣很厲害啊196F 07/24 07:46
推 ljk476820: 我覺得年年打到6 70場對現在的球員來說算很耐戰了XD199F 07/24 07:54
推 olp123: 看比賽就知道,防守影響力,常常數據呈現不出來
光是今年太陽DA,陷入犯規麻煩後,太陽幾乎兵敗如山倒200F 07/24 07:57
推 egghard29: 照你自己的邏輯 防守隊對頂尖跟對後面球員也有差別何況如果最佳陣容可含當季最強的 那明星賽也不重要而且照你的舉例 如果狗貝真的拿籃板火鍋王 搞不好就超越鉛筆進入二陣了 這樣還不重要嗎203F 07/24 08:03
你仔細看我的文章,我就說了明星賽候補和年度隊有重榜嫌疑,
先發因為是票選的,意義和其他獎項沒重疊,NBA是商業聯盟,
人氣影響力絕對會是球星指標,所以我認為明星賽先發有意義,
但是替補和年度隊有重榜嫌疑應該要降低比重.
另外你若去看狗貝和鉛筆的年度隊票選結果,差距是巨大的,
那不是假如狗貝籃板火鍋從第二變第一就能彌補的,
我也一直強調XX王意義根本不大,今年籃板王是餅皇,火鍋王是Turner,
這兩個人有因為是XX王就在聯盟變成明星嗎,更別說抓猛還是四次籃板王,也不是啥明星.
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 08:23:11
→ shifa: 的確啦，考慮到數據重複運用的問題的確還要再清理207F 07/24 08:36
推 jetrider: 原PO滿有道理的啊，防守隊根本是因為防守貢獻不容易被看到，特地拉出來獎勵的獎項吧
DPOY也是，事實上影響就是沒那麼大，不然就會反應在年度隊名單上208F 07/24 08:39
→ shifa: 現在發現自己回錯篇 sorry~212F 07/24 08:45
噓 jeff567t: 影響沒這麼大幹嘛還要特別拉出來當一個獎項
不就是因為防守影響力很大但是往往被忽略才要特別拉出來
而且別的不說 明星賽才是真的沒有意義 一次明星賽＝三次得分王 這不是在搞笑？213F 07/24 09:03
推 jetrider: 所以說是特地拉出來獎勵的，影響這麼大還沒有反應在年度隊伍更可笑吧218F 07/24 09:07
推 Sadan: 邏輯正確220F 07/24 09:08
推 jetrider: 如果是因為影響很大所以獨立出一個獎勵，然後我還不把他反應在年度隊伍，這聯盟是邏輯錯亂吧，事實就是影響力根本不夠大，MJ的DPOY讓人印象深刻是建立在他同時也有強大的攻擊手段，不然狗貝三屆DPOY然後勒？兩次年度三，一次連年度隊都沒有221F 07/24 09:13
→ moyamoya: 這告訴我們主觀的人為甄試(口試面試)都是可以作弊的226F 07/24 09:14
推 jeff567t: 但凡看過比賽都說不出影響力不夠大這種話XD 主流媒體在排歷史排名最看重就是FMVP MVP 冠軍 DPOY
然後就是年度隊伍跟年度防守隊伍228F 07/24 09:17
推 egghard29: 其實同樣狗貝的例子不同觀點就會有不同解釋
狗貝無法進第一隊但DPOY 也是可以解釋成著重點不同231F 07/24 09:17
噓 specimen: DPOY和防守隊不重要XD 不重要媒體就不會列得過MVP DPOY FMVP的球員了
年度隊伍明顯參考防守比重很低 幾乎可說就只看進攻 若有參考防守 小李 AI 瓜哥ㄧ生都沒年度隊伍了233F 07/24 09:45
就真的不重要啊,史上拿過最多次DPOY就大班和木桶伯,都是四次,
這二位連球隊一哥都當不了,我是覺得DPOY比不上小李 AI 瓜哥啊.
另外現役最多DPOY的狗貝,在隊上都還未必贏米邱吧,
所以你覺得DPOY多重要?
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 10:07:38
噓 ayabf: 得分王只有在PTT不重要 現在連防守隊都能忽視了
明顯某迷為了捧自家主子 努力稀釋一些重要獎項237F 07/24 10:05
噓 corlos: 姆咪 -.-240F 07/24 10:44
→ lavarslaker: 狗貝不贏過米丘簡直謬論
狗貝的防守重要性不低於米丘好嗎241F 07/24 11:01
推 kaede0711: 邏輯正確 防守獎項本來就是為了獎勵綠葉 權重和年度隊本來就沒得比243F 07/24 13:39
推 mmk: 得分王不重要 是因為姆斯只拿一次
如果姆斯得分王有超過5次 大家就會看到平行宇宙245F 07/24 14:28
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