看板 NBA作者 derekhsu (浪人47之華麗的天下無雙)標題 Re: [討論] 小沙484數據很猛場上很鳥的類型??時間 Sat Apr 20 20:43:37 2024
一個很簡單的概念：持球大核，在NBA賽場上持球大核可以靠著把球交給他來讓球隊能持續，穩定的運作球隊進攻，並且得分，而持球大核透過做好兩件事情來達到這個目標：
1. 靠自己得分
2. 讓隊友因為自己得分
前者可以叫做持球進攻大核，後者叫做持球組織大核，還有一種頂級球員，兩者兼具而且都是頂級，這種都是聯盟的頂尖球員，例如LBJ，Jokic，SGA，077
主要靠自己得分的，例如Kawhi，主要靠組織隊友得分的，例如嘴綠，還有這次的主角小沙。
一個球隊要足夠強通常要找出三個以上的持球大核才能讓球隊進攻不斷電。
國王隊少了兩個重要的輪替，而且Monk是更重要國王唯二的持球進攻大核，作為組織大核的小沙少了兩個主要的進攻點，這讓他的組織進攻大幅下降，而Fox本身則偏向持球進攻大核，在沒有Monk的狀況下，看起來進攻就像是便秘一樣，因為他們只剩下2個進攻核心，如果Fox或是其中有一個是頂級雙能大核的話就好，但可惜不是。
小沙沒有像是Jokic長出持球進攻核心的能力，射程不但沒有到達三分線，就連中距離都投不多，他在10呎以外的出手不多，本季10呎以內的出手就超過8成，而且整個生涯都是如此，今年已經是他在3到10呎出手比率第二多的一年。
作為比較，Jokic 10呎以內出手比率只有65%，可怕的是小沙在3到10呎的距離出手命中率在5成左右，Jokic則有6成。
簡單來說小沙不是沒有試著投遠一點，有，但不夠。
籃下單打在現代本來就不容易，他的身材更讓他其實很難成為一個非常好的籃下單打者。
他有籃下單打能力嗎？有，但不夠。
防守上的問題在於他不是好的護框者，他的防守意識不錯，跟他的進攻意識一樣，但只有意識是不夠的，以他的活動力跟靜態天賦，能拿下籃板王就已經是超水準的表現。
他能梳理球隊進攻，但是當隊友天份不夠時，像是少兵缺將的國王，他不能像是077帶著之前缺乏天賦的隊友靠自幹運作比賽。
他並不鳥，但前提是他要有一群不鳥的隊友，未來他要持續提升的話，還要補上持球進攻大核特殊性，增加射程應該是比較容易達成的路，畢竟他沒有遺傳足夠他老爸的身材，不能像是鉛筆，Jokic那樣在籃下翻江倒海
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※ 作者: derekhsu 2024-04-20 20:43:37
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 小沙484數據很猛場上很鳥的類型??
04-20 20:43 derekhsu.
推 samsam80821: 其實一直希望他能有外線 應該從第一年就希望了
有沒有外線非常影響他的上限程度
甚至雷霆第一年就把他丟去拉空間 想當延伸四號
但目前狀態還是看似有外線威脅 但幾乎不投
他的投籃手感理論上應該能有基本的外線威脅1F 04/20 20:44
→ Leaflock: 護框問題是硬傷 看能不能補一個能護框的四號6F 04/20 20:46
→ hank13241: 偏偏這季遇到射手大當機，季初最好的射手還是FOX，有夠慘的8F 04/20 20:47
推 wingtoya: 他能有中距離就可以痛宰沉退守他的對手了11F 04/20 20:48
→ hank13241: 其實小沙能投中距離，但他就是不太投12F 04/20 20:48
→ derekhsu: 有時候我會想說他如果能跟統治頓融合，互補弱點，搞不好天下無敵15F 04/20 20:49
→ samsam80821: 類似的狀況一樣跟他會狂打手地手的阿爹也發生過
但阿爹後來中距離比例有去增加17F 04/20 20:49
推 e8e88: 小沙：夠了哦 到底幾篇了19F 04/20 20:50
推 vsepr55: 主要還是這季有數據有點熱度吧
不然應該沒什麼人在乎==21F 04/20 20:51
推 emptie: 只能說有點可惜吧，你也說了，國王目前的組態如果全員健康他的進攻缺陷是能被其他人補上的，但也是這樣讓容錯率不高24F 04/20 20:52
→ derekhsu: 側翼太弱 沒救 你看金塊怎麼幫忙Jokic的
你給小沙一個狗蛋他也會看起來變得比現在更厲害27F 04/20 20:53
推 bearKQG: 結論自身還行，可靠隊友太少29F 04/20 20:54
→ Rinehot: 他跟統盾融合然後兩個缺點相加 XD30F 04/20 20:54
→ hank13241: 所以我覺得有機會HB該換，雖然他就任勞任怨，但同樣上限不高31F 04/20 20:54
→ amdvega: 長得很會投籃 其實不準33F 04/20 20:55
推 linyi520: 結論：請給小沙一個咖哩跟四神湯34F 04/20 20:55
推 jyekid: 你給狗蛋不會投三分 少投中距離的阿肥也很難爽灌35F 04/20 20:55
→ derekhsu: 統治頓除了也一樣沒投三分跟小沙優缺點根本是鏡像37F 04/20 20:57
推 deanisme: 他有中距離也沒用 被敵隊投中距離完全是現在戰術上樂見的事 除非他中距離有6成39F 04/20 21:03
→ kuchibu: 他投籃準備動作就是端半天能怎麼辦？..跟準度無關42F 04/20 21:06
→ hank13241: 還是有用，畢竟小沙在高位持球是常態，他投的準對手43F 04/20 21:06
→ kuchibu: 了 是影響整個出手時機44F 04/20 21:06
→ derekhsu: 5成就可以了 小丑10到16呎生涯命中率就5成，小沙連445F 04/20 21:06
推 samsam80821: 還是有用啦 不能讓對方退到真的那麼遠
阿爹後來也會加減投一點中距離
同樣是大量手遞手的打法48F 04/20 21:06
→ derekhsu: 不需要6成 歷史上也沒幾個能六成 帶你要是5成就跟小丑一樣嚇人了51F 04/20 21:07
→ gm79227922: 金塊有AG幫忙填補小丑的短版 外圍還有KCP鎖對方
看國王還能弄到什麼菜了53F 04/20 21:08
推 hank13241: 外圍國王自己有發掘出KE了，但鋒線Murray與HB幫不了55F 04/20 21:09
→ hank13241: 太多，Murray一定是必留的，那只能對不起HB了57F 04/20 21:10
推 mepass: 可以跟阿肥比也很強了 只是阿肥太誇張58F 04/20 21:10
→ miniUU: 誰都能拿來跟阿肥比，但就是四不像，沒噸位，沒外線，沒持球，沒自幹59F 04/20 21:13
噓 deanisme: 5成沒用 丑神5成是包含被防守下的出手 你小沙空檔沒6成誰理你62F 04/20 21:17
→ VL1003: ：阿肥那個數據很噁，但空檔 5 成誰敢放阿...64F 04/20 21:17
→ bangch: 剋AD也不是小沙一個人就把AD打爆 湖人的季賽一擋就海一樣大的空檔 手感把握就輕鬆打66F 04/20 21:18
→ deanisme: 現在聯盟的平均eFG是55% 你空檔5成中距離誰理你68F 04/20 21:19
推 a8973925: SGA比較偏重持球攻跟防守吧？組織助攻方面跟77小丑69F 04/20 21:19
→ VL1003: 空檔 5 成誰理你，你知道空檔 5 成就投二中一，你不72F 04/20 21:21
推 deanisme: 到底樓上幾樓知不知道現在聯盟平均eFG已經來到55%( 也就是含tough shots在一起平均還有55%)73F 04/20 21:22
→ VL1003: 對位就是直接投阿，只是效益遠低於三分罷了，但在這種焦土戰還是很有效的，總比轉半天還傳不出去好。75F 04/20 21:23
→ deanisme: 你今天戰術跑掉好幾秒 結果只有一個50%的空檔中距離 很有威脅性？77F 04/20 21:23
→ deanisme: 而且這還只是efg就有55% 看ts%這個數字還會更高
這僅50%的空檔中距離 完全就是對面防守戰術上可以承受的痛80F 04/20 21:24
→ deanisme: 都2024了 還以為是2004？84F 04/20 21:26
推 greedfat: 三分有點點威脅還可以拉開空間85F 04/20 21:26
→ VL1003: 可以承受的痛，PlugIn 痛幾球你就下去了阿86F 04/20 21:26
→ samsam80821: 那當然如果對面放了你能卡開進攻那沒差
但一定會有對面放頭選擇守住妳其他進攻的時候87F 04/20 21:26
→ VL1003: PlayIn*
你說可以選擇放，但有沒有想過你完全不投就是連選都不用選，最極端就想西門阿，反正你就不敢投。89F 04/20 21:26
→ deanisme: 並不會 才50%空檔中距離 現在聯盟平均efg55% 像超92F 04/20 21:28
→ deanisme: 賽更高達57.8% 你50%中距離投愈多輸愈多94F 04/20 21:28
→ VL1003: 況且這些全都是預設在小沙沒有硬解能力的情況下，他96F 04/20 21:28
→ bangch: 不是說什麼5成比平均eFG低就能放投好嗎97F 04/20 21:28
→ VL1003: 本來就不會有太多 Touch Shot 的出手，主要是空檔能98F 04/20 21:28
→ deanisme: 戰術上要做出其他改變 而不是去投低效中距離 現在2024了 拜託99F 04/20 21:28
→ VL1003: 有一定機率懲罰對面就夠了，重點是讓自己能夠稍微拉101F 04/20 21:29
→ VL1003: 空間，這對他這種傳導組織很強的球員差很多。103F 04/20 21:29
→ bangch: 小李中距離準度3成5是有多少人放投他？104F 04/20 21:29
→ VL1003: 當然最好的情況就是小沙直接長出三分阿，效益最大106F 04/20 21:30
→ bangch: 聯盟平均isolation 的ppp也沒高於1吧107F 04/20 21:30
→ samsam80821: 阿爹也沒多準 對手也是放投他
但他現在已經會在對面放投就會丟個一兩球
進了對方就會往前對一點108F 04/20 21:30
→ VL1003: 對... 就算明知道對面有個命中率不是太好的球員，但111F 04/20 21:31
推 oacarc: 到現在連中距離都沒有112F 04/20 21:32
→ VL1003: 光是這種球員突然連續進個一、兩球，你很難會敢放，除非整個團隊紀律超好，還嚴格制定放投的選擇。113F 04/20 21:32
→ derekhsu: 別吵了 Jokic 在NBA紀錄的中距離命中率只有44% 出手118F 04/20 21:33
→ VL1003: 拿阿爹，主要在說進攻的部分吧119F 04/20 21:33
→ derekhsu: 100多次 小沙命中率40% 只出手5次 問題不是命中率，是小沙完全不投120F 04/20 21:33
→ samsam80821: 我提阿爹只是討論同樣是手遞手大量的進攻型態
手遞手進攻型態的長人 對面對不對上來 差非常的多122F 04/20 21:33
→ VL1003: 不是阿，說拉高命中率的前提當然是要肯出手阿。125F 04/20 21:34
→ derekhsu: Jokic 出手了168次126F 04/20 21:34
→ samsam80821: 小沙的問題現在就是他只願意出手把握高的投籃
當然如果他只是想當腳色球員 那沒啥問題127F 04/20 21:35
推 ee4e: jokic的中距離50%是長兩分區域吧？他的短兩分，也就是勾手跟拋投是歷史等級的60%，再更深的籃下好像是70%這個命中率跟小沙差非常多……129F 04/20 21:36
→ bangch: 就持球者這樣上限就低132F 04/20 21:36
推 Rinehot: 如果小沙不算進攻主力，做他高效的事情沒問題吧。134F 04/20 21:36
→ derekhsu: 不好意思查錯了 小沙是72次136F 04/20 21:37
→ Hakase5566: 阿爹是吃了太多出手數 實際上他才是最適合小沙那種138F 04/20 21:37
→ bangch: 只出手把握度高的長人都是防守擔當那幾隻 什麼DAJ139F 04/20 21:37
→ hellowings: 小沙的策應真的只是把球遞給射手擋一下 就這樣140F 04/20 21:37
→ derekhsu: 小沙72次 命中率45.8% 其實還比小丑多
但72次等於平均每場1次 還是太少了143F 04/20 21:37
推 kevmo: 我覺得他的投籃姿勢，出手點還有速度都偏慢偏低，以致於他無法在傳球跟投球的動作快速轉換。有種切換型態要等CD才能放招的感覺145F 04/20 21:38
→ hellowings: 阿爹跟小沙的自主進攻都注定了他們沒法到主宰勝負148F 04/20 21:39
→ Hakase5566: 他就命不好 不能像小沙那樣全隊都圍繞著自己建隊
球隊老大例行賽動不動就躺 還要幫herro防守擦屁股149F 04/20 21:39
→ derekhsu: mid range 的定義取自NBA.com 以這個定義來看小沙命中率沒有很差 是出手太少151F 04/20 21:39
→ hellowings: 但阿爹是熱火的輪轉核心 所以你不會覺得他在空刷
反而會覺得他快被操死了...153F 04/20 21:39
推 samsam80821: 小沙做步道阿爹的防守貢獻 機體問題 這沒啥能改進155F 04/20 21:40
→ EZ78: …你是沒看過Bam自主進攻完全跳不出來然後熱火直接159F 04/20 21:41
→ MK47: 硬是有人要跟我爭小沙硬打贏過JOKIC160F 04/20 21:41
→ EZ78: 死去的場嗎 明明才剛發生過欸161F 04/20 21:41
→ hellowings: 火箭神棍也差不多 但神棍的防守比小沙好我覺得162F 04/20 21:42
→ Hakase5566: 小沙要是能做到阿爹的八成 不要說今年國王可以不用164F 04/20 21:42
→ EZ78: 阿爹還不是在打附加賽= =168F 04/20 21:43
→ derekhsu: 他們之間命中率最大的差距是Jokic籃下非禁區的命中率高達61%多 主要是小鉤手，小沙只有47%169F 04/20 21:44
→ EZ78: Jokic的單打是歷史等級的強。172F 04/20 21:45
→ EZ78: 拿他來比較本來就是 跟誰比都是在羞辱lol174F 04/20 21:45
推 MK47: 重點不是拿來比 比輸也沒什麼 好笑在硬要凹到贏XDD176F 04/20 21:46
→ derekhsu: 61%跟47%也是巨大的差距了178F 04/20 21:47
推 rayisgreat: 推，小沙依然是很出色的球員，不懂幹嘛因為一場輸球就這樣酸他。180F 04/20 21:48
→ EZ78: 沒有 Sabo本來就沒臂展沒手感的 他本來就不可能達到多好的命中率182F 04/20 21:48
→ hellowings: 就西區太競爭 國王不夠強小沙也不夠強而已184F 04/20 21:48
→ Hakase5566: 預設錯誤 小沙從來沒有一年的開火權有到這兩年的阿爹這麼多 阿爹是被迫吃下這麼多球權的185F 04/20 21:49
→ hellowings: 國王今年也沒補強 西區又比去年強 傷了monk輸球正常187F 04/20 21:49
→ EZ78: 我的觀點比較反過來 Sabo那個鬼機體能達到現在的高度本身就是種奇蹟了188F 04/20 21:49
→ EZ78: 被迫不就代表Adebayo根本沒那個能力消化那麼多球權191F 04/20 21:50
推 k7202001: 鉛筆小丑進攻無死角 又不是只差在射程而已192F 04/20 21:50
→ derekhsu: 這我有提啊 他這個身材能拿籃板王已經超水準193F 04/20 21:51
→ hellowings: 沒護框沒射程的中鋒聽起來應該是要被淘汰的lol194F 04/20 21:51
→ derekhsu: 可是他能組織啊 而且很能組織 這在中鋒很少見195F 04/20 21:52
→ Hakase5566: 阿所以他的運氣比小沙爛很多阿 熱火就這樣你能有什麼辦法196F 04/20 21:52
→ VL1003: 阿爹在熱火被講得有夠衰小一樣是怎麼回事 XD198F 04/20 21:53
→ EZ78: Adebayo運氣哪裡差了= =200F 04/20 21:54
→ Hakase5566: 阿不然你們講一下油頭這幾年有什麼漂亮的操作201F 04/20 21:56
→ EZ78: 就 Sabo的手感要做出高位多流暢的外線投籃老實說我202F 04/20 21:56
→ EZ78: 也覺得難度不小 他出手我記得又很慢 投了可能有一點改變 但也不多204F 04/20 21:56
推 zxcvb98512: Lebron都能投三分球了感覺所有人都練得起來206F 04/20 21:56
→ Mikufans: 小沙出手明明從溜馬到現在都差不多207F 04/20 21:58
→ ted3698: 然而就是這樣少了兩個大將的國王還是能暴打勇士209F 04/20 22:01
→ Hakase5566: 你是不是把他在溜馬的前兩年也給算進去阿 他那時候才出賽20分鐘出頭耶210F 04/20 22:01
→ Mikufans: 哪有後幾年小沙在溜馬出手跟國王時期差不多
講的好像國王時期出手比溜馬時期特別多一樣
自從小沙穩定30+分鐘以後出手次數差不多都這樣
從19年開始小沙出手就差不多這樣了
還是19-20賽季小沙在國王？212F 04/20 22:03
推 Hakase5566: 錯了 小沙在溜馬進明星賽那兩季的出手數明顯比他在國王這兩季多
比較神奇的是他轉隊那年 他上半季在溜馬的時候減少出手數時命中率明顯上升 反倒他下半季在國王時增加了出手數 命中率卻大幅下滑了217F 04/20 22:09
推 tingx2: 推 優文222F 04/20 22:10
→ Hakase5566: 這反倒是證明了 如果小沙吃到像阿爹這麼多的開火權表現一定會大幅下滑223F 04/20 22:11
→ Mikufans: 小沙轉隊到國王那年出手權跟今年沒差多少啊但今年命中率還上升
而且國王效率上升那是因為國王打造體系圍繞著他轉他能發揮空間比溜馬時候更大225F 04/20 22:12
→ Hakase5566: 你要看per36 小沙在國王那半季的FGA是14.4 明顯比在國王後面那兩年多 命中率也下降到5成5 低於這季跟上季不少229F 04/20 22:16
推 naye: 分析得不錯232F 04/20 22:17
→ Hakase5566: 國王讓他不用像在溜馬時去投一些他不擅長的出手 阿233F 04/20 22:19
→ Hakase5566: 爹運氣就是差在他必須得去硬投不少球
而且你講到重點啦 國王就是圍繞著他打造體系 阿爹有嗎 對啊235F 04/20 22:19
推 ctttttt: 三個可以持球的讓我想到三角進攻，如果只有兩個那可能就彼此互丟球 三個就基本上是球商大於對面 然後不太會斷電238F 04/20 22:26
推 starxls: 這篇評價公平多了241F 04/20 22:30
→ chrisplash: 小沙3-10命中率能5成夠強了，不要跟小丑那種歷史最強的近框拋投比，小沙說穿了就天賦不足242F 04/20 22:32
推 viorc: 國王圍繞小沙打造體系，但需要贏關鍵球賽（去年搶七和今年附加賽）時這體系卻無法發揮作用，當然檢討的聲音會指向他244F 04/20 22:35
→ Mikufans: 因為體系缺少重要的人
Monk重要性就在小沙跟Fox以外第三人247F 04/20 22:36
推 cktony: 贏了勇士隊以後被瘋狂討論，也是值了249F 04/20 22:36
→ Mikufans: 沒有Monk就只剩Fox250F 04/20 22:37
→ derekhsu: 我說的三個可以持球的不是真的三個人 是三個能力 例如小丑 077都是一個當2個人用的251F 04/20 22:38
→ chrisplash: 錯就錯在這場Zion沒上還輸，要是上了直接水鳥就車過去了反而沒人還這麼多篇253F 04/20 22:38
→ derekhsu: 問題在於是水鳥那一票專破擋拆的側翼跟後衛還在
Jones，神偷，Murphy這群人專破對手擋拆
尤其是神偷 根本甩不掉255F 04/20 22:41
→ Hakase5566: 有沒有一種可能 monk才是國王最重要的那個人258F 04/20 22:44
推 ws643908: 還是小沙去勇士？這組合搞不好很棒259F 04/20 22:51
推 jay228: 能護框的四號超少 而且小沙沒外線 你四號還要能投3能護框的中鋒配上全能鋒線才是正解 國王要補強很難現在這年代三分射程越來越遠根本守不住 護框很重要260F 04/20 22:56
推 overpolo: 國王喜歡就好，是說小沙也還年輕，還是能進步263F 04/20 23:06
→ Dunamis: 我王很可惜的是一直沒磨小沙+Myboy 如果3~5號我王能有一個活動力好的長手怪幫小沙 我王又會強一個等級264F 04/20 23:10
推 Number0: 感覺要成為超巨真的要加產而且效率不降太多266F 04/20 23:12
→ Dunamis: 補個C 讓小沙回到PF才是正解啊267F 04/20 23:19
推 rahim03: 他在溜馬三分出手明顯比國王還多
其實命中率也不到差 所以為什麼到國王三分出手大幅下降?
對面大V命中率比他差都出手更多一些
小沙到底是不能投 還是戰術不給他投?269F 04/20 23:31
推 rahim03: 另外你說小沙生涯10尺內出都都佔超過八成但20-21
21-22 小沙三分出手佔比大約是17.9% 18.9%
命中率也有超過三成(32%左右)
所以他到底是沒能力投中長距離 還是設定不給投?275F 04/20 23:37
→ derekhsu: Jokic 2個 Murray 2個279F 04/20 23:56
推 ee4e: 因為小沙得分不夠好，也不太有三分能力，護框也不夠好，所以要找的四號位，要有好一點得分能力，又要能投三分，又要能護框，感覺就只有kd這種類型的，根本市場上找不到吧
所以小沙感覺真正的難題是，找不到適合幫他補強的角色球員？280F 04/21 00:09
推 GimmeTempo: 溜馬分一個來吧 吸牙 Turner Toppin ...286F 04/21 00:48
推 peterqlin: murray其實還是比較偏向持球進攻，組織略顯不足287F 04/21 00:53
→ mtmmy: 拿Domas跟這些人比其實是在捧他吧288F 04/21 01:55
推 allssddaa: 你的定義太寬了吧 一般講持球大核組織跟得分都要有才叫持球大核289F 04/21 02:00
推 icetornado: 此篇正論 nba版存在的目的就是這種好文291F 04/21 02:45
噓 clarkyoona: 13-14年冠軍馬刺看起來不需要持球大核啊292F 04/21 03:07
推 tomoti: 他就老二,用老大標準看他本就不夠強,主核又不夠強XD294F 04/21 06:01
推 k960674: 以當下的時間點來看小沙在防守者最接近干擾的情況命中率比Jokic還高是事實，當然他後續季末下滑很多，連要比什麼和看什麼數據都列給你了，季末在小沙沒季後賽出來吠兩聲真的超級可悲295F 04/21 07:07
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