看板 NBA作者 iammatrix (母體)標題 Re: [討論] 小丑未來有機會進入歷史top5嗎時間 Mon Jun 12 22:34:36 2023
※ 引述《tigerlolz (Tigerrrr)》之銘言：
: 提到中鋒的top5，我心中一直有個疑問
: 「為什麼Bill Russell 可以站穩大家心目中的中鋒top5，甚至是前三？」
: 我開始看球的時間很晚，差不多2009-2010才開始
: 一些上古神獸的背景或故事我不是很清楚
: 所以我對他們的了解不外乎來自網站或是媒體們的報導
: 無奈中鋒盛行的年代卻又是以90年代以前為主
: 所以當中如果有說錯或是不足的部分，希望有資深的球迷能夠補充
: 相信大家羅素爺的印象不外乎11冠、8連霸
: 但問題就出在這了：That’s all？
: 我翻了翻網站，實在想不到他還有多少值得拿來說嘴的部分
: 論得分，他生涯從來沒有一次是隊上的得分王。你可以說他不是隊上的得分主力，但一個
: 靠籃下吃飯的球員，再加上當時的環境，Russell可以說是在矮小的球員中獨樹一格的存
: 在，儘管有如此大的優勢，他的生涯命中率依然只有4成4。生涯例行賽沒有一季命中率大
: 於5成，季後賽的命中率更跌到了4成3。
其實你質疑的點並不算是重點，
就數據而言，張伯倫本來就跟鬼一樣，能跟他比的沒幾個。
羅素主要是擔任球隊防守精神領袖跟傳球中樞的腳色。
大家對他的印象，就是守優於攻的防守中鋒。
關鍵時刻需要他在禁區震攝對手。
通常對羅素爺的質疑，
主要在於那個時期的NBA不算是完全體，
整體球賽的競爭度比起90 甚至80時期都比不上。
1957東西區總共八隊，到最後1969年也就14隊
1957 季後賽長這個樣子
https://basketball.realgm.com/nba/playoffs/brackets/1957
兩輪就拿冠軍了。
生涯最後一年，1969的季後賽長這樣
https://basketball.realgm.com/nba/playoffs/brackets/1969
然後那幾年的超賽基本上就是各種未來名人堂球星雲集的超強球隊，
羅素爺的強度就被稀釋掉了。
https://www.ranker.com/list/bill-russell-best-teammates-all-time
/patrick-alexander
沒辦法像現在強權球隊少一個主將就不行的感覺。
這種情況在職業聯盟初期~中期拓荒的時候，
常常會有這種情況，球隊少，選秀、各種球員交易規則都還不完善，
資訊不透明公開，就很容易出現這種超級強隊。
但我們也不能說他拿的獎都是灌水的，
拿來跟現今的強度相比，至少也該有個七成。
那如果說小丑拿到冠軍，有可能進前五中鋒嗎?
還是沒辦法，前面幾個成就都太穩定了。
賈霸、張伯倫、羅素、歐肥、大夢，生涯成績就擺在那
你想碰一碰都沒辦法。
另外也有人會認為，
目前的聯盟生態跟過去80、90的中鋒聯盟時代不一樣，
小丑會橫空而出，也是整體聯盟在普遍追求打快、
打準的三分速度戰之下，中鋒人才的長期匱乏，
所導致的整體競爭力不足。
簡單來說，就是現在沒有夠格的中鋒可以防得住小丑。
但以前中鋒那種強度可能就不一定了。
但我還是不太認同就是了，這種說法之前也有過，
好像是說魔獸魔術時期的樣子。
簡單來說，羅素爺可能數據上沒有到頂尖，
但球隊想拿冠軍，不能沒有他。
這樣你就知道他的地位在哪裡了。
噓 italwayswin: 我是從來沒聽過哪個人會把羅素放在前三啦，上古時期刷的數據根本沒參考價值，就能力來看羅素連魔獸都比不過。小丑就能力來看穩前三的，目前只差累積成就而已，有覺得羅素贏過小丑的麻煩先去看醫生06/12 22:20
至於像這種ID，大概率就是反串幫小丑招黑、釣魚被罵去告人的那種。
可以直接黑單了
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棺材只會裝兩種人,一種是老到沒有嘴齒,壽終正寢的老年人,
另外一種就是鐵齒不信邪的少年人!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.41.23 (臺灣)
※ 作者: iammatrix 2023-06-12 22:34:36
※ 文章代碼(AID): #1aXop_Bh (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1686580479.A.2EB.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 小丑未來有機會進入歷史top5嗎
06-12 22:34 iammatrix.
※ 編輯: iammatrix (1.174.41.23 臺灣), 06/12/2023 22:36:37
推 JOKIC: 就說太早不要急著招黑份了3F 06/12 22:36
推 cl1030hen: 奪冠的話，硬榮譽稍贏上將了，但累積數據還不夠5F 06/12 22:48
推 earldunn: 我沒看過羅素打球但我看過ok連線,阿肥實力勝過歐肥6F 06/12 22:50
推 STRO: 奪冠稍贏上將沒問題
算算應該前七
內文提到的五位中鋒之外，有個進攻籃板之王的中鋒老馬龍不能忘記啊
1冠1FMVP外加3MVP7F 06/12 22:50
推 yoyonigo: 阿肥的整體進攻影響力的確大於歐肥啊13F 06/12 22:56
推 GHowPan: 拿三個冠軍就直接超車歐拉了 現在都是廢話15F 06/12 23:03
推 jyekid: 二連霸可能跟大夢差不多16F 06/12 23:04
推 handfox: 沒有夠格中鋒那種說法就很怪，如果中鋒難生存小
丑還打成這樣不就代表他更猛
不過現在反串Jokic吹變好多17F 06/12 23:05
推 tim19990312: 同意樓上 老人不是也很喜歡拿MJ在中鋒時代稱霸出來說嘴
樓上上20F 06/12 23:11
→ su1995: 你說七成就七成喔 who r u?23F 06/12 23:13
推 Fifteam: 羅素爺光fg%不到五成就很難讓人信服24F 06/12 23:15
推 akakbest: 歐肥的策應也很可怕欸
不覺得小丑有贏過歐肥 他可是能讓聯盟改規則的人
要備戰季後賽 各隊都要屯一票肉柱被輾25F 06/12 23:16
推 s891234: 歐肥的傳球不差，但跟小丑比是天差地遠。屯肉柱記得不是被破解過，當時各球隊禁區數目並沒有增多嗎28F 06/12 23:22
推 icoann: 你這樣講，套用在嘴綠跟羅德曼身上好像也堪用耶30F 06/12 23:22
→ icoann: 難道嘴綠跟羅德曼的地位堪比羅素爺？32F 06/12 23:22
推 Fifteam: 今年中鋒有AD/鉛筆/小丑，次一級還有唐詩/狗貝/小沙不覺得現代中鋒有多弱33F 06/12 23:22
推 FragrantJo: 其實還有一點，羅素爺的MVP是球員投的，這電影是延續到現在，你覺得Kobe, Duncan會多多少個MVP？
這點要是延續*35F 06/12 23:23
推 Axarz631: 阿肥才28歲，他的打法又是不太吃年紀的，巔峰還很長38F 06/12 23:24
推 tigerlolz: 感覺沒回答到重點 他守大於攻 就值得前五嗎？39F 06/12 23:32
噓 hotdog301: 說阿肥實力勝過歐肥的，真的看過歐肥打球嗎40F 06/12 23:32
→ tigerlolz: 你把魔獸狗貝丟到當初的賽 他們一樣會冠軍吧42F 06/12 23:33
→ italwayswin: 光三分能力 傳球策應 效率值 進階數據，這些是有誰可以跟他討論的？能力值本來就前三沒問題，硬要說就輸累積成就跟數據而已，是哪一句有招黑啦？43F 06/12 23:33
→ hotdog301: 全盛期的歐肥根本是個bug球給他就是絕望的感覺46F 06/12 23:34
推 on32: 拿三個冠軍有機會前五
現在就是準備要拿第一個 頂多跟大羅歐拉等級
拿兩個跟歐拉平手47F 06/12 23:36
推 tamanoko: 全盛歐肥是個讓NBA看起來很無聊的存在50F 06/12 23:37
→ on32: 雖然年輕但難講不會不受大傷 姚明當初就30就操壞
假如拿三冠 確實可以跟歐肥同等級了
中鋒的話TD也算吧 還沒麼容易超越51F 06/12 23:38
推 yoyonigo: 經典屯肉柱又來了 現在網路很發達 查個各隊名單不難54F 06/12 23:39
推 flux: 比較怕阿肥合約走完就回家玩馬車了55F 06/12 23:39
→ yoyonigo: 吧 還有 把阿肥丟去當年的湖人打三角 應該也還是史詩級的猛吧56F 06/12 23:39
推 Qorqios: (望向Ostertag) 好像沒錯58F 06/12 23:47
推 magamanzero: 並沒有 巔峰歐肥是讓你絕望的存在 小丑可沒有
小丑一定程度要依賴他隊友 歐肥可以大都自己來60F 06/12 23:50
推 yoyonigo: 馬刺表示：可是讓我們絕望的都是KB欸62F 06/12 23:52
→ yoyonigo: 靠(史上最會被橫掃的)歐肥自己來 可能出不了西區喔64F 06/12 23:54
→ magamanzero: 歐肥去東西也奪冠了 他證明過了...
還是隊友都要是雜魚才行?65F 06/12 23:54
→ yoyonigo: 證明了要跟史上第二跟第三的SG一起才能奪冠67F 06/12 23:56
推 l04: 但歐肥只有三年有讓人絕望感68F 06/12 23:59
推 zlatan10: 小丑今年都還沒奪冠 學人家討論絕望感69F 06/13 00:00
推 yoyonigo: 歐肥的隊友怎麼可能是雜魚啦 他整個生涯搭過的名人堂級隊友的數量 應該也是史上前幾多的70F 06/13 00:03
→ italwayswin: 說歐肥可以自己來 小丑依賴隊友的…真的有在看球嗎？ 歐肥大部分進攻都是在內線清開空間單打吃掉，阿肥在冠軍賽是搶防守籃板一條龍殺進去上籃欸 大哥～ 歐肥拿冠的隊友是公認前三SG欸，摸瑞前幾你要不要排一下啊75F 06/13 00:13
推 cowcowleft: 光是能讓聯盟改規則就知道歐影響力了
現在就看金塊的mj連線有沒有辦法連年衝擊冠軍了80F 06/13 00:18
推 yoyonigo: 而且也別忘了歐肥奪冠時的教練可是禪師跟萊里喔
所以說歐肥靠自己來就可以的是在幫歐肥招黑嗎82F 06/13 00:20
→ ooplus: 歐肥是個體強大 其他隊伍要想怎麼限制他 小丑是整體buff強 體系建立起來就會很強 這兩個拿數據比強度其實沒什麼意義84F 06/13 00:21
推 a103232: 大歐光是三連霸就很難撼動了87F 06/13 00:24
推 yoyonigo: 所以史上最會被橫掃代表很常被限制住囉88F 06/13 00:24
推 tamanoko: 總之連霸再比 歐肥再怎樣都是三連霸89F 06/13 00:25
推 GHowPan: 說歐肥三連霸難撼動 但為什麼歐肥在第二名90F 06/13 00:30
推 j02850: 等甚麼時候會有駭客戰術在小丑身上再說91F 06/13 00:33
→ Brucetk: Netflix 有比爾羅素的紀錄片上下集，可以去看看，不用說什麼上古比賽沒參考價值的空話，他的體能放到現在也是頂尖，張伯倫都能守住，這世界上有誰他守不住92F 06/13 00:33
推 aresa: 主要是有些獎項是可以橫向對比的，例如得分王，MVP，總冠軍，拿到就是當季最強，是可以張飛打岳飛96F 06/13 00:34
推 tomandnico: 然後呢 歐肥打阿肥 阿肥20分鐘就犯滿了啊98F 06/13 00:38
推 Fifteam: 上古比賽就是看了才會發現有多水吧99F 06/13 00:39
推 yoyonigo: 歐肥那個轉身習慣順便出肘的動作 來到現在 可能會自己先下去喔100F 06/13 00:43
推 pottokao: 一對一阿肥打不過歐肥，但是五對五就真的難說102F 06/13 00:44
→ poz93: 魔獸當第一中鋒 當時聯盟流行小前鋒 好像是歐肥說魔獸放在以前四大中鋒的時代 只是個娘炮
不過這20年中鋒越來越不傳統也是真的
上個世代流行小前鋒 中鋒只要會防守搶籃板就行
這時代流行三分快速跑動 中鋒要有運動能力和外圍投射103F 06/13 00:49
推 ukcm: 強如歐肥也需要搭歷史級SG才能奪冠 阿肥目前隊友確實平淡許多109F 06/13 01:22
→ virnux: 歐肥要隊友餵他球 歐肥自己沒辦法拿球在高位打戰術隊友供輸不行的話 歐肥的威力直接打好幾折111F 06/13 01:22
→ ooplus: 不是…你要把隊友拿掉阿肥也是孤掌難鳴啊 這兩個型態就不同 需要的隊型也不同113F 06/13 01:37
推 paul1951: 看小丑這幾年能拿幾冠唄,說不定他哪天覺116F 06/13 01:49
→ paul1951: 得籃球太無聊直接退休XD118F 06/13 01:49
推 kimmj: 阿肥傳球是贏歐肥，但進攻差遠了120F 06/13 03:06
→ eirose: 阿肥進攻有差歐肥太遠嗎?他的投射甚至投石機三分都比歐肥強多了，是不是忘記歐肥會被駭客戰術的弱點?你叫歐肥去守阿肥，只要阿肥站出來一點歐肥也是沒轍121F 06/13 03:22
→ virnux: 感覺阿肥的進攻不輸歐肥 阿肥的2p%不下歐肥124F 06/13 03:28
→ eirose: 阿肥的進攻技術比歐肥全面，加上還很會傳更有威脅125F 06/13 03:29
推 Dontcrydad: 阿肥這幾年很強沒錯，今年甚至快登頂，但也不用急著一直吹好嗎，誰知道哪時候又被一堆三分射下來。126F 06/13 03:43
→ tomoti: 字母奪冠後也是吹啊,以後沒人會記得那一腳,然後現在都是在酸那一腳...XD128F 06/13 03:57
推 pett: 先三連霸再來跟歐肥討論吧130F 06/13 04:13
推 darkdeacon: 阿肥是真的猛 不過還要把時間線拉長再來看132F 06/13 05:45
→ eemail: 以前的中鋒守的住 但其他地方全部崩盤被打爆@@
你說強度7成不是嗎?
NBA平均高度就6尺7 長年來都如此 但平均體重一直增最近10年大概都這重量 但接著下來看來是在提速(度)上面改一下 近10年似乎不增133F 06/13 06:48
推 mightymouse: 阿肥能到前幾名我不知道，不過這種在場上經常當控衛在用甚至還當教練指揮隊友跑位的大中鋒以前還沒看過138F 06/13 07:11
推 everyy: 說贏歐肥的是真的看過OK連線嗎XDDD那個年代的環境他根本不需要傳球，而且也是有能力運球一條龍的，現在就在吹會不會太早！？142F 06/13 07:26
→ ooplus: 打法環境改那麼多比數據意義很低 20年也沒多久 多看點球不好嗎XDD146F 06/13 07:39
推 vasia: 再多兩冠試試看148F 06/13 07:52
推 oncee: 說真的，我覺得歐肥的宰制力是歷史級別的~中鋒排名第一，接著才是賈霸，至於想超越大帥、大夢，他需要的是累積數據~如果能維持這樣的成績破2萬分，生涯的助攻如果能一直維持在9以上，那他是可以撼動這兩個人的位置，羅素爺的位置一向很尷尬，因為冠軍一直都是多數人評判成就的最高指標，但撇開他的11個冠軍，累積數據其實就是一個普通中上的中鋒，而且還是一個防守為主的中鋒149F 06/13 07:57
→ LA24: 這幾隻WS最低的是歐拉 但一堆防守獎項阿肥拿不到
不然阿肥的OWS已經贏過歐拉了158F 06/13 08:13
→ roudolf: 羅素 我也是很納悶…整體數據就是藍領
而且當時運動好的，基本不會去打籃球160F 06/13 08:18
推 magamanzero: 因為時代變了所以我也主張把老張拿掉 他是LP比雞腿163F 06/13 10:15
噓 HotMike: 過了 連老魔獸都能讓他不舒服了 過譽 得力於聯盟沒有長人 然後進攻時代數據好看而已 遇到歐肥直接住院164F 06/13 10:38
推 wl00669773: 防守好本來數據就很難呈現，更不用說那個連火鍋都沒有的時代166F 06/13 10:53
推 yoyonigo: 冠軍了 今年整個季後賽 30.1分賽13.3籃板 9.8助攻也是前所未有的成績 也讓人夠絕望了吧168F 06/13 11:10
推 yoyonigo: 馬刺跟石佛表示：絕望感？你是說KB嗎？172F 06/13 15:17
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